Sars, Mers, Corona...

[Mortlach]

Succes met jouw spuit dan maar.
Het is geen idioot bezwaar om te zeggen dat er nog geen gegevens zijn en dat dus niet 100 % zeker is dat het volledig veilig zou zijn.

Serieus, ik kan niet wachten.

Maar goed, 100% zekerheid bestaat alleen in de wiskunde, dus dit eisen is niet reëel. Paracetamol is niet 100% veilig en dat nemen we allemaal zonder er bij na te denken.

Maar goed, het is inderdaad een afweging. Aan de ene kant het reëele gevaar om het potentieel fatale Covid19 op te lopen (1,9 miljoen doden wereldwijd tot nu toe), aan de andere kant een vaccin dat

a) uitgebreid is getest - serieus, normaal gesproken is de pool proefpersonen 5000 man, voor deze vaccins zijn pools van 40.000 man gebruikt - zonder ernstige bijwerkingen te vinden
b) geen mechanisme heeft om langdurige bijwerkingen te veroorzaken
c) is goedgekeurd voor noodgebruik door allerlei daartoe bevoegde instanties
d) nu wordt toegediend en nog steeds zijn er nauwelijks berichten over ernstige bijwerkingen.

Moeilijk, moeilijk.

Er zijn zat vaccins gemaakt in het verleden die nu niet meer gebruikt mogen worden vanwege bijwerkingen die niet goed zijn.

Noem er eens een paar.

Je moet daarom een vaccin waar zo weinig over bekend is dus ook niet brengen als een wondermiddel waarmee alles opgelost is.

Dat is het ook niet, maar het is wel een belangrijke schakel in het proces om deze pandemie te keren.

En als de werking maar bijvoorbeeld een paar maanden is dan moet je dan dus weer een nieuwe enting halen want ze weten dus niet of je het nog steeds kunt krijgen als je al gevaccineerd bent.

Luister even heel goed dit! ALS.JE.GEVACCINEERD.BENT.KUN.JE.GEEN.COVID19.MEER KRIJGEN!!!

Dat weten ze dus wél! Dat jij filmpjes opzoekt die zo versneden zijn dat het lijkt alsof ze zeggen dat dat niet zo is, daar kan ik ook niks aan doen. Wees eens wat kritischer over je bronnen. Vanaf nu lees ik gewoon over dit argument heen, want ik ben het een beetje beu dit steeds weer te moeten weerleggen.

Daarbij activeert het vaccin het T-cellen, iets wat bij andere vaccins duidt op een langdurige effectiviteit.

[Veendam]

Serieus, ik kan niet wachten.

Luister even heel goed dit! ALS.JE.GEVACCINEERD.BENT.KUN.JE.GEEN.COVID19.MEER KRIJGEN!!!

Dat weten ze dus wél! Dat jij filmpjes opzoekt die zo versneden zijn dat het lijkt alsof ze zeggen dat dat niet zo is, daar kan ik ook niks aan doen. Wees eens wat kritischer over je bronnen. Vanaf nu lees ik gewoon over dit argument heen, want ik ben het een beetje beu dit steeds weer te moeten weerleggen.

Daarbij activeert het vaccin het T-cellen, iets wat bij andere vaccins duidt op een langdurige effectiviteit.

Weerleg dan gewoon wat de woordvoerder er zelf van zegt. Is gewoon overgenomen van live verslag bij de NOS dus is niks versneden aan. De minuuttijd heb ik er voor je bij gezet. Veel succes. Jij weet het allemaal beter dan hen zelf blijkbaar, misschien moet jij de volgende persconferentie maar doen.
https://www.youtube.com/watch?v=0cIY3mlCOf0&fbclid=IwAR2k1hqnRJpXGbHMOY2pQsf6kYhuQ-ejE6tWZLr86BoPs186_L2RifJF3Xo

Vraag bij minuut 52:
Dan eerst ja het beschermd, maar dan bij 52:33 Je weet niet of een infectie ook voorkomen wordt en ook of dat virus dan nog overgedragen wordt. Daar gebeurd een hoop in dat lichaam en daar hebben we nog niet volledig zicht op........... Dat zal opgevolgt moeten worden. Het wil niet zeggen dat het niet gaat helpen, maar op dit moment ligt die data er gewoon nog niet.

Minuut 54:35 We weten ook nog niet hoe lang het vaccin bescherming geeft, dat weten we nu VOOR EEN PAAR MAANDEN, en dat wordt verder vervolgt in die grote studie die loopt, maar ook in de dagelijkse praktijk kan je daar straks naar kijken.

Minuut 55:25 Werkt het vaccin ook tegen de mutatie uit bijvoorbeeld Engeland ?
(Antwoord is niet een duidelijk ja of nee)

Kijk zelf maar wat je met dit doet, iedereen moet zijn eigen afweging maar maken.

[Mortlach]

Weerleg dan gewoon wat de woordvoerder er zelf van zegt. Is gewoon overgenomen van live verslag bij de NOS dus is niks versneden aan. De minuuttijd heb ik er voor je bij gezet. Veel succes. Jij weet het allemaal beter dan hen zelf blijkbaar, misschien moet jij de volgende persconferentie maar doen.

...

Minuut 54:35 We weten ook nog niet hoe lang het vaccin bescherming geeft, dat weten we nu VOOR EEN PAAR MAANDEN, en dat wordt verder vervolgt in die grote studie die loopt, maar ook in de dagelijkse praktijk kan je daar straks naar kijken.

Minuut 55:25 Werkt het vaccin ook tegen de mutatie uit bijvoorbeeld Engeland ?
(Antwoord is niet een duidelijk ja of nee)

Kijk zelf maar wat je met dit doet, iedereen moet zijn eigen afweging maar maken.

Argh, dat laatste had je nou niet moeten neerzetten. Dat is echt zo'n signaalwoord voor complotgekkies. Plus dat de eerste keer dat je zo'n filmpje plaatste, het duidelijk wél gemonteerd was, dus dat moet je me maar vergeven als het dit keer niet zo is.

En verder haal je dus duidelijk dingen door elkaar. Je gooit "besmet raken met het coronavirus" op één hoop met "ziek worden door het coronavirus". Dat zijn toch echt twee verschillende zaken. Zo lang je dat voor jezelf niet duidelijk hebt, of in ieder geval op onduidelijke wijze blijft uitdrukken, dan is het niet gek dat het verwarring oplevert bij mensen die die twee zaken wél correct gescheiden houden.

En ja, van een vaccin dat een paar maanden oud is, weten we alleen zeker dat het een paar maanden werkzaam is. Volgens jou logica zouden mensen dus pas in 2026 of 2031 dit vaccin moeten kunnen krijgen omdat je alleen dan pas zeker weet dat het 5 tot 10 jaar werkzaam is (of niet). Vind je het echt verantwoord om 5 tot 10 jaar te gaan zitten wachten terwijl het dodental oploopt en binnenkort de 2 miljoen zal passeren?

Ook wat betreft die mutatie, zelfde verhaal. Omdat die mutatie net een maand oud is, is daar uiteraard nog geen onderzoek naar gedaan, dus is er geen wetenschappelijke zekerheid over te geven, alhoewel er wel aanwijzingen zijn dat de mutatie de effectiviteit niet beïnvloedt.

Dat is soms een nadeel van wetenschappers, die zijn meestal bijzonder nauwkeurig in beschrijven wat ze weten en wat niet, dat wil zeggen waar ze voldoende zekerheid over hebben. De media en de bevolking in het algemeen interpreteert een "geen ja" helaas vaak als "nee", terwijl dat meestal niet is wat de wetenschapper bedoelt.

[Marnix]

Nergens heb ik gezegt dat er geen mensen dood gaan die corona hebben, net zoals de griep daardoor gaan ook mensen dood.
Wat je nu aan het proberen bent is iemand belachelijk maken door te suggereren dat de ander ontkent dat een virus bestaat en dat hij zou zeggen dat er niemand dood gaat. Dat is dus niet wat ik zeg.
Als je zonder mondkapje loopt in een winkel dan krijg je geen bekeuring.
Als je een bekeuring zou krijgen dan ga je in beroep / bezwaar en geeft de rechter je gelijk.

Mondkapje is verplicht en een winkeleigenaar mag je gewoon de toegang weigeren. Succes dan met boodschappen doen en een proces starten. Even zo’n kapje opdoen is makkelijker dan heel eigenwijs doen. Je krijgt er niks van hoor.

Wat het vaccin betreft, het lijkt veel op sars / mers-vaccin en dat bestaat al jaren. Dus men weet best wat het vaccin op lange termijn doen. En men weet ook best hoe vaccins überhaupt werken. Na een korte tijd is er niets van het vaccin meer in je lichaam te vinden behalve dat je lichaam het herkent en dus een volgende keer direct, voor het schade kan aanrichten, zal uitschakelen. Er worden geen geen schadelijke stoffen ingespoten. Maar goed als je in het proces geinteresseerd bent zijn er heldere filmpjes over te vinden.

[Veendam]

Mondkapje is verplicht en een winkeleigenaar mag je gewoon de toegang weigeren. Succes dan met boodschappen doen en een proces starten. Even zo’n kapje opdoen is makkelijker dan heel eigenwijs doen. Je krijgt er niks van hoor.

Als de eigenaar zegt dat een mondkapje in zijn winkel verplicht is en ik wil er in zonder dan mag hij inderdaad mij de toegang weigeren, behalve wanneer ik val onder de uitzonderingen en dat hoef ik dan niet eens aan te tonen maar dat moet de winkelier dan maar van mij aannemen als ik dat zeg.

Wil de winkelier mij dan alsnog de winkel uit hebben dan ga ik er gewoon uit, maar kon daar dan dus ook NOOIT weer boodschappen doen.
Wanneer ik onder de uitzonderingen val kan ik de winkelier aanklagen voor discriminatie.
Zo simpel is het allemaal. Een kwestie van de regeltjes kennen en ervaring hebben met jurisprudentie.

Zelfs een rechtbank en een stemlokaal daar is geen plicht om een mondkapje op te hebben en deze staan zelfs ook letterlijk genoemd dat het daar niet van toepassing is.

[Veendam]

Wanneer iemand getest is en de uitslag is positief maar de persoon heeft eigenlijk geen klachten of zeer lichte klachten dan moet je concluderen dat er dus al een bepaalde immuniteit aanwezig is bij die persoon. Eigenlijk wordt dat helemaal genegeerd en wordt er gezegt dat vaccinatie de enigste oplossing is, terwijl dat opzich dus niet nodig is omdat er al een grote mate van groepsimmuniteit is opgebouwd.

Als je dan al bescherming zou willen creeeren dan zou dat logischer zijn om de kwetsbare groep in een lockdown te doen en niet de hele bevolking en daarmee ook de hele economie plat te leggen.

Dat veel andere landen dezelfde route volgen als Nederland en Duitsland is logisch omdat dit gewoon de richtlijnen zijn van de WHO, waaraan 193 landen zich hebben geconformeerd. De WHO wordt voor een heel groot deel gestuurd door de farmacie die een groot belang heeft bij het maximaal vaccineren van mensen.

[pindas83]

[quote=“Veendam”]Kijk zelf maar wat je met dit doet, iedereen moet zijn eigen afweging maar maken.
[/quote]

Argh, dat laatste had je nou niet moeten neerzetten. Dat is echt zo'n signaalwoord voor complotgekkies.

Iedereen moet dus niet een eigen afweging maken?
Lijkt wel gezond juist, -wat je dan ook mocht doen- zelf de afweging maakt of het een goede keuze is of niet.

[Mortlach]

Als de eigenaar zegt dat een mondkapje in zijn winkel verplicht is en ik wil er in zonder dan mag hij inderdaad mij de toegang weigeren, behalve wanneer ik val onder de uitzonderingen en dat hoef ik dan niet eens aan te tonen maar dat moet de winkelier dan maar van mij aannemen als ik dat zeg.

Wil de winkelier mij dan alsnog de winkel uit hebben dan ga ik er gewoon uit, maar kon daar dan dus ook NOOIT weer boodschappen doen.
Wanneer ik onder de uitzonderingen val kan ik de winkelier aanklagen voor discriminatie.
Zo simpel is het allemaal. Een kwestie van de regeltjes kennen en ervaring hebben met jurisprudentie.

Nee toch, niet van die Amerikaanse praktijken waar je filmpjes krijgt van mensen die luidkeels staan te roepen dat ze een onzichtbare handicap hebben (compleet met zelf in elkaar geflanst gelamineerd kaartje) en dat ze iedereen gaan aanklagen. Daar heb ik er begin 2020 veel te veel van gezien. En vervolgens ook de longartsen die zeggen "ja, ik heb patiënten die inderdaad geen mondkapje op kunnen, maar die kunnen niet eens zo hard roepen, of zelfs maar staan zonder zuurstoftank"

Ik heb het trouwens even opgezocht;

https://www.rijksoverheid.nl/documenten ... -of-ziekte

in de PDF die je daar kunt downloaden staat het volgende:

Soms is een beperking zichtbaar. Dan is vaak direct
duidelijk dat een mondkapje niet verplicht is.
Veel beperkingen of ziektes zijn niet zichtbaar.
Als daarnaar gevraagd wordt, dan moeten mensen
zelf aantonen dat zij onder de uitzondering vallen.

Het is dus absoluut niet zo dat de winkelier dat "zomaar van je moet aannemen" dus wat dat betreft heb je je verkeerd laten voorlichten.

[Mortlach]

Wanneer iemand getest is en de uitslag is positief maar de persoon heeft eigenlijk geen klachten of zeer lichte klachten dan moet je concluderen dat er dus al een bepaalde immuniteit aanwezig is bij die persoon.

Nee, dat moet je absoluut niet doen. Het is een nieuw virus waartegen natuurlijke immuniteit gewoon niet bestaat. Het blijkt er echter wel van af te hangen wat de 'virusbelasting' (viral load) is waaraan de persoon is blootgesteld. Die bepaalt (mede) hoe ziek je ervan wordt. Dus als je weinig klachten hebt, dan heb je niet heel veel virus binnengekregen.

Eigenlijk wordt dat helemaal genegeerd en wordt er gezegt dat vaccinatie de enigste oplossing is, terwijl dat opzich dus niet nodig is omdat er al een grote mate van groepsimmuniteit is opgebouwd.

Nee, want je aanname klopt niet.

Als je dan al bescherming zou willen creeeren dan zou dat logischer zijn om de kwetsbare groep in een lockdown te doen en niet de hele bevolking en daarmee ook de hele economie plat te leggen.

Dat hebben ze in verschillende landen geprobeerd en dat werkte nergens. Gewoon praktisch gezien is dat niet haalbaar en heeft dat geen effect. Want die 'kwetsbare groepen' (gevangenen bijvoorbeeld), die hebben heel veel contact met mensen buiten die kwetsbare groep. (leveranciers, verzorgers, bewakers, schoonmakers, etc).

Dat veel andere landen dezelfde route volgen als Nederland en Duitsland is logisch omdat dit gewoon de richtlijnen zijn van de WHO, waaraan 193 landen zich hebben geconformeerd. De WHO wordt voor een heel groot deel gestuurd door de farmacie die een groot belang heeft bij het maximaal vaccineren van mensen.

En je deed zo je best om ons ervan te overtuigen dat je niet in complotten geloofde...

[Mortlach]

Iedereen moet dus niet een eigen afweging maken?
Lijkt wel gezond juist, -wat je dan ook mocht doen- zelf de afweging maakt of het een goede keuze is of niet.

Dat is het vervelende aan die slagzin, hij lijkt zo redelijk en je kunt het er eigenlijk niet mee oneens zijn. Alsof je een vereniging opricht tegen kindermishandeling, want wie is daar nu niet tegen?

Helaas is die houding tot een wapen gemaakt (weaponized) door de mensen die niets liever willen dan angst en twijfel zaaien, zoals covid-ontkenners, klimaatontkenners en antivaxxers. Want ze bedoelen helemaal niet "trek je eigen conclusies"; ze bedoelen "wijs af wat ZIJ zeggen en geloof wat WIJ zeggen". Dat heet met een mooi woord "JAQing off", dat "Just Asking Questions" en dan net doen of je neus bloedt terwijl het gewoon een strategie is om elke expert in diskrediet te brengen.

Nee, soms moet je gewoon vertrouwen op de experts en de wetenschap, vooral als je er als leek de ballen verstand van hebt.

[pindas83]

Dat is het vervelende aan die slagzin, hij lijkt zo redelijk en je kunt het er eigenlijk niet mee oneens zijn. Alsof je een vereniging opricht tegen kindermishandeling, want wie is daar nu niet tegen?

Helaas is die houding tot een wapen gemaakt (weaponized) door de mensen die niets liever willen dan angst en twijfel zaaien, zoals covid-ontkenners, klimaatontkenners en antivaxxers. Want ze bedoelen helemaal niet "trek je eigen conclusies"; ze bedoelen "wijs af wat ZIJ zeggen en geloof wat WIJ zeggen". Dat heet met een mooi woord "JAQing off", dat "Just Asking Questions" en dan net doen of je neus bloedt terwijl het gewoon een strategie is om elke expert in diskrediet te brengen.

Nee, soms moet je gewoon vertrouwen op de experts en de wetenschap, vooral als je er als leek de ballen verstand van hebt.

Ja ik snap het idee.
Maar welke experts en welke wetenschap moet je dan soms vertrouwen en welke niet?

[Mortlach]

Ja ik snap het idee.
Maar welke experts en welke wetenschap moet je dan soms vertrouwen en welke niet?

Ja, daar moet je inderdaad kritische vaardigheden voor ontwikkelen en een van de grotere problemen tegenwoordig is juist dat het vertrouwen in de wetenschap, de overheid en grote instituten zo grondig is ondermijnd dat mensen tegenwoordig eerder een meme op Facebook geloven dan de WHO.

Toch zijn er wel dingen te zeggen die je de juiste kant op wijzen. Die eenling die tegen de grote massa in dingen roept, die heeft meestal gewoon geen gelijk. Zeker als die personen in het verleden al zijn ontmaskerd als fraudeurs en leugenaars (Denk Andrew Wakefield met zijn vaccin-autisme); Het is het nadeel van de media dat "allebei de kanten van het verhaal gelijk worden behandeld" en dan krijg je dus wappies als die covid-ontkenner Willem Engel die gewoon in een nieuwsprogramma wordt uitgenodigd alsof wat hij te zeggen heeft gelijkwaardig is aan wat de wetenschappers zeggen.

[Veendam]

Ja ik snap het idee.
Maar welke experts en welke wetenschap moet je dan soms vertrouwen en welke niet?

Je moet beide kanten beluisteren en dan een keuze maken.
Het is fout om klakkeloos aan te nemen wat 1 partij zegt zonder de tegenargumenten ook te beluisteren.

Volgens Mortlach moet je meegaan met de grote stroom en niet met mensen die wat afwijkends zeggen..... nou lekker dan.
En die zogenaamde covid ontkenner is geen wappie maar hij is arts.
De media in Nederland is echt niet zo onafhankelijk als ze zeggen te zijn en ze nodigen liever een BNer uit die er iets over zegt dan dat ze echt een wetenschappelijk debat willen laten voeren.

[irmo]

Luister even heel goed dit! ALS.JE.GEVACCINEERD.BENT.KUN.JE.GEEN.COVID19.MEER KRIJGEN!!!

Ik ben zeer benieuwd naar je bewijs voor deze stelling. Heb je een linkje?
Dat beweren ze van een aantal andere vaccins namelijk ook, en daar klopt ook geen moer van.

Wat staat er trouwens voor moois in je onderschrift?

[Veendam]

Nee toch, niet van die Amerikaanse praktijken waar je filmpjes krijgt van mensen die luidkeels staan te roepen dat ze een onzichtbare handicap hebben (compleet met zelf in elkaar geflanst gelamineerd kaartje) en dat ze iedereen gaan aanklagen. Daar heb ik er begin 2020 veel te veel van gezien. En vervolgens ook de longartsen die zeggen "ja, ik heb patiënten die inderdaad geen mondkapje op kunnen, maar die kunnen niet eens zo hard roepen, of zelfs maar staan zonder zuurstoftank"

Ik heb het trouwens even opgezocht;

https://www.rijksoverheid.nl/documenten ... -of-ziekte

in de PDF die je daar kunt downloaden staat het volgende:

Soms is een beperking zichtbaar. Dan is vaak direct
duidelijk dat een mondkapje niet verplicht is.
Veel beperkingen of ziektes zijn niet zichtbaar.
Als daarnaar gevraagd wordt, dan moeten mensen
zelf aantonen dat zij onder de uitzondering vallen.

Het is dus absoluut niet zo dat de winkelier dat "zomaar van je moet aannemen" dus wat dat betreft heb je je verkeerd laten voorlichten.

Ook hierbij heeft de overheid het advies van de Orde van Advocaten weer naast zich neergelegd en toch gedaan wat niet kan.
Juridisch gezien ben je niet verplicht om het te bewijzen dat je ook maar wat ook hebt en ze moegen zelfs niet eens vragen wat je hebt, omdat dit in strijd is met de privacy wetgeving.

Het gaat er niet om wat er bij de overheid gezegt is over van alles en nog wat, maar om wat juridisch en medische feiten zijn.
De Nederlandse vereniging van artsen zat met de vraag of ze dan ook een verklaring moesten afgeven aan patienten dat ze medisch gezien niet een mondkapje konden dragen ja of nee, maar de zeggen dat dit te veel werk is en niet hun taak is. Een arts zal dus geen verklaring afgeven dus dan moet de rechter het maar vragen aan die persoon die aan de andere kant van het hekje staat. Die kan dan bijvoorbeeld bij de rechter zijn medicatiedoosjes laten zien maar een winkelier of zelfs de politie gaat het niks aan wat iemand heeft en wat voor medicatie daar eventueel voor moet worden genomen.