Sars, Mers, Corona...

[lammetje]

Ik ken meerdere IC verpleegkundigen die in verschillende ziekhuizen werken en die zeggen bijna allemaal hetzelfde, namelijk dat er ruimte is op de IC en dat ze als ze willen gewoon extra dagen mogen opnemen omdat ze niet die IC bedden gaan benutten omdat ze de zorg hebben afgeschaald vanwege de lockdown.

Dit hoor ik ook terug uit verschillende ziekenhuizen. Ik vind dat toch erg zorgwekkend. Wat is er nu waarheid? Ik geloof mijn eigen familie, kennissen en collega's die ik persoonlijk ken en spreek sneller dan de koppen in de krant.
Maar toch is het waar dat het nu wel oploopt en steeds zorgwekkender wordt. Met name in de verpleeghuizen is het echt triest gesteld. Ik werk op meerdere locaties en van vrijwel alle cohort afdelingen zijn 90% van de collega's besmet. Dat vind ik echt wel lastig want de druk op de andere collega's die nog wel rond liepen was ontzettend hoog. En wat dat betreft vind ik de lockdown echt geen verkeerde keus. Al vraag ik me af of het echt slechter was geweest als ze de lockdown milder hadden gehouden.

Overigens is het voor mij geen vraag waarom er zoveel collega's ziek werden. Vaak geen goede schone ruimte om te eten op de afdeling. En als ik kijk naar de manier waarop ze hun beschermende pakken uit deden en de frequentie van met vuile handschoenen aan je mondkapje plukken.... Tja, voor mij een duidelijk bewijs dat je echt wel goede scholing nodig hebt voor het gebruik van beschermde kleding.

[Veendam]

O, sorry, die kolder? Volgens dat voorbeeld overlijden er ook nauwelijks mensen in het verkeer. Na een ongeluk ga je immers dood aan de traumatische hoofdwond, de geperforeerde long of het massale bloedverlies als gevolg van een aanrijding en niet aan de aanrijding zelf.

Ik moet zeggen dat ik heel soms heel eventjes onder de indruk ben van de argumenten om covid maar zo onschuldig mogelijk te laten zijn.

En dan kijk je naar de cijfers en zie je voor 2020 een oversterfte van 13.000 mensen. Maar ach, die waren grotendeels toch al oud, toch?

Ik zei dus niet dat Covid niet bestaat en ik zei ook niet dat er geen mensen overlijden ten gevolge van covid, dat maak jij er nu van.
Wat ik wel weet is dat het andersom is en dat artsen gewoon oorzaak covid neerzetten terwijl dat helemaal niet de oorzaak is, tenminste zeker niet in alle gevallen waarvan ze het nu zeggen. Stel je wordt getest en uitslag is corona positief en je valt daarna van een steiger af en je overlijd dan zeggen ze dat meneer is overleden nadat hij positief getest is op covid.
Dat is er lekker om heen draaien dus en dat soort dingen is dus nu de trent.

Maar dan de vraag wat je verstaat aan oversterfte ?
Dat er meer mensen overlijden dan verwacht werd ?
Dat er meer overlijden dan dat er geboren worden ?
Dat er meer overlijdens waren dan het jaar er voor ?

[Veendam]

Ik werk op meerdere locaties en van vrijwel alle cohort afdelingen zijn 90% van de collega's besmet.

Bedoel je dat de collega's die NU daar nog werken voor 90 % allemaal besmet zijn en nog aan het werk ?
Of bedoel je dat 90 % van de collega's die er normaal werkte ziek is en thuis zit of elders in quarantaine?

[Mortlach]

Ik zei dus niet dat Covid niet bestaat en ik zei ook niet dat er geen mensen overlijden ten gevolge van covid, dat maak jij er nu van.

Je probeert het wel te minimaliseren, want die persoon die stierf aan covid had ook suikerziekte, dus misschien zijn ze DAAR wel aan overleden! Dat is toch je argument? Of begrijp ik dat nou verkeerd?

Wat ik wel weet is dat het andersom is en dat artsen gewoon oorzaak covid neerzetten terwijl dat helemaal niet de oorzaak is, tenminste zeker niet in alle gevallen waarvan ze het nu zeggen. Stel je wordt getest en uitslag is corona positief en je valt daarna van een steiger af en je overlijd dan zeggen ze dat meneer is overleden nadat hij positief getest is op covid.
Dat is er lekker om heen draaien dus en dat soort dingen is dus nu de trent.

Weet je, laat mij maar een overlijdensakte zien waar dit zo op staat. Tot die tijd is dit pure fantasie.

Maar dan de vraag wat je verstaat aan oversterfte ?
Dat er meer mensen overlijden dan verwacht werd ?
Dat er meer overlijden dan dat er geboren worden ?
Dat er meer overlijdens waren dan het jaar er voor ?

Oversterfte is echt ontzettend simpel. Je kijkt naar het gemiddelde sterftecijfer van de afgelopen 5 jaar (2015-2019) en je vergelijkt het huidige sterftecijfer (2020) daarmee. Meer is oversterfte, minder is ondersterfte. Simpeler kan haast niet.

[Veendam]

Je probeert het wel te minimaliseren, want die persoon die stierf aan covid had ook suikerziekte, dus misschien zijn ze DAAR wel aan overleden! Dat is toch je argument? Of begrijp ik dat nou verkeerd?

Ik zeg dat er minimaal een bovengemiddelde kans is dat ze overlijden aan, of in ieder geval aan een combinatie van factoren en niet door covid op zichzelf. Ook is er al lang bekend dat dik 90 % van de mensen die zijn overleden waarbij er ook covid zou zijn vastgesteld deze mensen allemaal onderliggende ziektes hadden.

Je kunt dan niet 100 % zeker zeggen dat het door covid is.

Oversterfte is echt ontzettend simpel. Je kijkt naar het gemiddelde sterftecijfer van de afgelopen 5 jaar (2015-2019) en je vergelijkt het huidige sterftecijfer (2020) daarmee. Meer is oversterfte, minder is ondersterfte. Simpeler kan haast niet.

We zullen over een week of drie kunnen zien wat daadwerkelijk het aantal is geworden over 2020. Nu zijn het nog steeds voorlopige cijfers op basis van schattingen door het CBS. Wat er in ieder geval te zien is, dat is dat sinds ze de zorg steeds verder hebben uitgekleed het aantal overlijdens is gestegen.

[Mortlach]

Ik zeg dat er minimaal een bovengemiddelde kans is dat ze overlijden aan, of in ieder geval aan een combinatie van factoren en niet door covid op zichzelf. Ook is er al lang bekend dat dik 90 % van de mensen die zijn overleden waarbij er ook covid zou zijn vastgesteld deze mensen allemaal onderliggende ziektes hadden.

Ja, duh. De ziekte treft vooral de ouderen. Hoeveel 85-jarige bejaarden ken jij die geen enkele medische kwestie hebben?

Maar goed, even hoe wat jij zegt op mij overkomt. We weten dat suikerziekte een factor is die mensen kwetsbaarder maakt voor COVID. Maar in dat geval kan het dus zijn dat ze toevallig positief testen maar in werkelijkheid overlijden aan de suikerziekte. Dat is je argument, toch? Ik wil het niet verkeerd voorstellen.

Maar dan zeg je dus dat in 2020 mensen die hun suikerziekte soms al decennialang prima onder controle hadden, er 'ineens' massaal aan overlijden. Als ik dat zou geloven, zou ik een onderzoek instellen naar de insulineleveranciers, want er is dan echt wel iets aan de hand. O, hadden ze ook 'toevallig' allemaal COVID? Nou, daar kan het niet aan liggen hoor!

Je kunt dan niet 100 % zeker zeggen dat het door covid is.

Precies, en als iemand tijdens/na een verkeersongeval om het leven komt, kun je niet 100% zeker zeggen dat dat ook DOOR dat ongeval komt. Hoera, ineens 0 verkeersdoden in Nederland!

We zullen over een week of drie kunnen zien wat daadwerkelijk het aantal is geworden over 2020. Nu zijn het nog steeds voorlopige cijfers op basis van schattingen door het CBS. Wat er in ieder geval te zien is, dat is dat sinds ze de zorg steeds verder hebben uitgekleed het aantal overlijdens is gestegen.

Ja, houd je daar maar aan vast hoor. Misschien zijn de schattingen wel helemaal verkeerd en blijkt er in 2020 gewoon niemand te zijn overleden. En Mike Pence wijst Trump weer als president aan. Dat zijn echt realistische scenario's waar we echt rekening mee moeten houden.

[Veendam]

Oversterfte is echt ontzettend simpel. Je kijkt naar het gemiddelde sterftecijfer van de afgelopen 5 jaar (2015-2019) en je vergelijkt het huidige sterftecijfer (2020) daarmee. Meer is oversterfte, minder is ondersterfte. Simpeler kan haast niet.

Dat is een technische manier van berekenen.
Maar als er in 2019 en 2020 minder mensen overlijden dan leven die dus nog, maar dat betekend niet dat ze noch jaren langer zullen doorleven dan normaal. De mensen die dus in 2019 en begin 2020 niet waren overleden zijn dus gewoon nu alsnog overleden en dan is er dus niet een groot verschil met de gemiddelden van de jaren hiervoor.

Je moet voor statistische vergelijkingen ook niet uitgaan van absolute cijfers maar van de percentages ten opzichte van de bevolking.
Door dat niet te doen ontstaat er een scheve verhouding en ben je dus eigenlijk de cijfers niet de cijfers te laten.

De samenleving is wel aan het vergrijzen zeggen ze, maar echt, ze overlijden wel een keer en dan moet je reeel zijn en de geboortegolf net na de oorlog logischerwijs ook laten zijn wat het is maar dan komt er ook een keer een overlijdensgolf statistisch gezien.

[Mortlach]

Dat is een technische manier van berekenen.

Dat is gewoon de standaardmanier.

Maar als er in 2019 en 2020 minder mensen overlijden dan leven die dus nog, maar dat betekend niet dat ze nog jaren langer zullen doorleven dan normaal. De mensen die dus in 2019 en begin 2020 niet waren overleden zijn dus gewoon nu alsnog overleden en dan is er dus niet een groot verschil met de gemiddelden van de jaren hiervoor.

Ja, maar dat geldt dan toch voor elke jaar? Mensen die niet in 2018 overleden, overleden misschien in 2019. Mensen die niet in het jaar 500 na. Chr. overleden, overleden in 501.

Je moet voor statistische vergelijkingen ook niet uitgaan van absolute cijfers maar van de percentages ten opzichte van de bevolking.
Door dat niet te doen ontstaat er een scheve verhouding en ben je dus eigenlijk de cijfers niet de cijfers te laten.

Ja, op lange termijn heb je helemaal gelijk, maar de bevolking groeit echt niet zo hard in 5 jaar dat je daar significante verschillen aan kan toeschrijven.

De samenleving is wel aan het vergrijzen zeggen ze, maar echt, ze overlijden wel een keer en dan moet je reeel zijn en de geboortegolf net na de oorlog logischerwijs ook laten zijn wat het is maar dan komt er ook een keer een overlijdensgolf statistisch gezien.

Ja, en? Alsof iedereen exact dezelfde levensverwachting heeft. Ik kan er met mijn pet niet bij. Je hebt gewoon een overduidelijke, voor de hand liggende reden voor de toegenomen sterfte: een NIEUW virus dat wereldwijd ondertussen bijna 2 miljoen levens heeft geëist. Maar nee, het ligt aan de geboortegolf van eind jaren '40... Want als dat zo is, dan hoef je nu niets te veranderen of op te offeren, nietwaar?

[lammetje]

Bedoel je dat de collega's die NU daar nog werken voor 90 % allemaal besmet zijn en nog aan het werk ?
Of bedoel je dat 90 % van de collega's die er normaal werkte ziek is en thuis zit of elders in quarantaine?

90%van de collega's heeft in 1 maand tijd een positieve test gehad met ziekteverschijnselen. Dus die collega's zijn allemaal een tijdje uit de running geweest wat betekende dat er meer zorg geleverd moest worden met minder personeel.

[Veendam]

Ja, en? Alsof iedereen exact dezelfde levensverwachting heeft. Ik kan er met mijn pet niet bij. Je hebt gewoon een overduidelijke, voor de hand liggende reden voor de toegenomen sterfte: een NIEUW virus dat wereldwijd ondertussen bijna 2 miljoen levens heeft geëist. Maar nee, het ligt aan de geboortegolf van eind jaren '40... Want als dat zo is, dan hoef je nu niets te veranderen of op te offeren, nietwaar?

Ondersterfte gehad en nu gaan die mensen overlijden bij een griep virus inderdaad, maar die noemen ze dan covid.

Dan hoef je niks te veranderen ?
Nou dat wil ik niet zeggen, de verandering moet in capaciteit herstel worden gezien van de zorg en niet in een lockdown scenario en mondkapjes waarvan ze zelf ook zeggen dat ze niet werken. Tot voor kort was het dit: Mondkapje om anders besmet je anderen misschien, gevaar gevaar, maar sexwerkers mogen gewoon doorgaan. Het is de hypocriete houding van de overheid wat veranderd moet worden en verder is er eigenlijk nagenoeg niets aan de hand. Blijf je ook met een kapje op lopen dan als covid weer overgewaaid is ? Misschien besmet je een ander wel met een nieuw virus waarvan nog niet bekend is dat het er is, stel je voor.

[Veendam]

90%van de collega's heeft in 1 maand tijd een positieve test gehad met ziekteverschijnselen. Dus die collega's zijn allemaal een tijdje uit de running geweest wat betekende dat er meer zorg geleverd moest worden met minder personeel.

Dat is knap lastig inderdaad.
Maar even een vraagje: Zijn ze nu weer aan het werk ? Heb je een idee hoeveel collega's staan te springen om zelf een vaccin te krijgen ingeprikt en hoeveel collega's nu al hebben laten doorschemeren dat ze het niet willen hebben ?

[Mortlach]

Ondersterfte gehad en nu gaan die mensen overlijden bij een griep virus inderdaad, maar die noemen ze dan covid.

Denk je nou echt dat virologen het verschil niet zien tussen een influenzavirus en een coronavirus? Dat is alsof je het verschil niet ziet tussen een haai en een varken omdat het allebei dieren zijn.

Dan hoef je niks te veranderen ?
Nou dat wil ik niet zeggen, de verandering moet in capaciteit herstel worden gezien van de zorg en niet in een lockdown scenario en mondkapjes waarvan ze zelf ook zeggen dat ze niet werken. Tot voor kort was het dit: Mondkapje om anders besmet je anderen misschien, gevaar gevaar, maar sexwerkers mogen gewoon doorgaan. Het is de hypocriete houding van de overheid wat veranderd moet worden en verder is er eigenlijk nagenoeg niets aan de hand. Blijf je ook met een kapje op lopen dan als covid weer overgewaaid is ? Misschien besmet je een ander wel met een nieuw virus waarvan nog niet bekend is dat het er is, stel je voor.

Ja, een land besturen blijkt nogal complex te zijn met elkaar bijtende belangen en rechten/vrijheden. Dat heeft automatisch als gevolg dat niet alle beslissingen 100% consequent zijn. Een kroeg moet dicht, maar de kerk mag open blijven, ook inconsequent, maar ik begrijp het wel.

En gelukkig ontstaat er niet elk jaar zo'n nieuw virus. Ik hoop dus ook dat als covid volledig achter ons ligt, het wel weer even zal duren voordat we de mondkapjes weer nodig hebben, maar als het moet, dan moet het, voor mijn eigen gezondheid en die van anderen.

[Veendam]

Denk je nou echt dat virologen het verschil niet zien tussen een influenzavirus en een coronavirus? Dat is alsof je het verschil niet ziet tussen een haai en een varken omdat het allebei dieren zijn.

Ik zeg niet dat ze exact gelijk zijn, maar wel van gelijke orde dus geen hoogste kwallificatie als nationale besmettelijke ziekte.

Ja, een land besturen blijkt nogal complex te zijn met elkaar bijtende belangen en rechten/vrijheden. Dat heeft automatisch als gevolg dat niet alle beslissingen 100% consequent zijn. Een kroeg moet dicht, maar de kerk mag open blijven, ook inconsequent, maar ik begrijp het wel.

En gelukkig ontstaat er niet elk jaar zo'n nieuw virus. Ik hoop dus ook dat als covid volledig achter ons ligt, het wel weer even zal duren voordat we de mondkapjes weer nodig hebben, maar als het moet, dan moet het, voor mijn eigen gezondheid en die van anderen.

Nu hebben we ook geen mondkapjes nodig, zoals het RIVM zelf zegt en het kabinet ook: Mondkapjes helpen niet tegen het virus en voorkomen de verspreiding er van dus ook niet. Het is allemaal schijnzekerheid dat ding op.
Precies zoals een vaccin waarvan niet bekend is OF het helpt, of je wel of niet meer covid kunt krijgen ja of nee, of je het nog kunt overbrengen ja of nee, en als het al zou helpen hoe lang je dan beschermd zou zijn. Dat reken ik wat dat betreft ook allemaal als schijnzekerheid.
Corona waait wel weer over en wellicht waait het volgend jaar wel weer of het jaar er na. Maar om dan allemaal mondkapjes te moeten blijven dragen daar ben ik dus in het geheel niet voor. Ik heb niet eens een mondkapje en ik hoef er ook niet 1 hebben want ik doe dat ding toch niet op.

[Mortlach]

Ik zeg niet dat ze exact gelijk zijn, maar wel van gelijke orde dus geen hoogste kwallificatie als nationale besmettelijke ziekte.

Echt? Het leek er echter sterk op dat je Covid19 probeerde af te doen als "maar een griepje"; iets wat tegenstanders al sinds het begin proberen te doen.

Nu hebben we ook geen mondkapjes nodig, zoals het RIVM zelf zegt en het kabinet ook: Mondkapjes helpen niet tegen het virus en voorkomen de verspreiding er van dus ook niet. Het is allemaal schijnzekerheid dat ding op.

Gek dat dat dan in andere landen wél werkt. Hebben ze daar andere mondkapjes, denk je?

Precies zoals een vaccin waarvan niet bekend is OF het helpt,

Dat is wel bekend: het helpt in 90 tot 95% van de gevallen.

of je wel of niet meer covid kunt krijgen ja of nee,

nee.

of je het nog kunt overbrengen ja of nee

waarschijnlijk wel, maar dat is inderdaad nog niet helemaal duidelijk.

en als het al zou helpen hoe lang je dan beschermd zou zijn.

Dat vind ik echt een heel raar bezwaar. Je wilt van een geneesmiddel EERST weten hoe lang het werkt voordat je het aan de bevolking aanbiedt? Wat dacht je? Lekker even een longtitudinale proef doen van 10 jaar en in de tussentijd sterven er miljoenen mensen want we moeten het eerst zeker weten hoor? Het werkt NU. Wat maakt het in vredesnaam uit hoe lang het werkt? Een jaar, twee of 100. In het ergste geval krijg je gewoon elk jaar een spuit.

Dat reken ik wat dat betreft ook allemaal als schijnzekerheid.
Corona waait wel weer over en wellicht waait het volgend jaar wel weer of het jaar er na. Maar om dan allemaal mondkapjes te moeten blijven dragen daar ben ik dus in het geheel niet voor. Ik heb niet eens een mondkapje en ik hoef er ook niet 1 hebben want ik doe dat ding toch niet op.

Ik moet zeggen dat ik het nogal schokkend vind. Je vindt het dus niet de moeite waard om je naasten te beschermen? Want te veel moeite? Nee, uiteraard, je hebt jezelf overtuigd dat het niet werkt. Gek dan toch dat ze in Australië bijvoorbeeld het winterse griepseizoen volledig hebben overgeslagen, dankzij de maatregelen tegen corona, die dus ook andere infectieziekten helpt verminderen. Maar daar is vast een andere reden voor...

[Marnix]

Waarschijnlijk ziet Veendam gewoon nooit een supermarkt van binnen. Als je alles online koopt (of door je vrouw met mondkapje laat halen) heb je geen mondkapje nodig

Verder lees ik alleen maar non-argumenten en een hoop fabeltjes. Het is echt wel vol op de IC’s en de landere zorg wordt niet voor niets afgeschaald. Dat is niet voor de lol.

Verder is het verhaal van oversterfte inderdaad heel duidelijk en als de feiten gewoon worden ontkend en allerlei fabeltjes datt het helemaal niet druk is in ziekenhuizen wel worden geloofd heeft verder praten denk ik weinig zin