Wetsvoorstel orgaandonatie

(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Sterretje, Moderafo's

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5726
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Chaya » 30 apr 2019 13:41

Zes mensen kregen zestien jaar geleden, op een maandag in maart, het misschien wel belangrijkste bericht voor de rest van hun leven. Er bleek een donor gevonden die kon geven wat zij dringend nodig hadden: een hart, een paar longen, twee nieren en een lever.
De boodschap zal voor de ontvangers als een geschenk uit de hemel zijn gekomen. Voor ieder van hen hield het nieuws immers een reële kans op levensverlenging in.

Maar een simpel bedankje kwam er nooit, van geen van de ontvangers. De orgaanbank bevestigde dat het herstel van de ontvangers goed verliep.

De moeder van de donor stelde voor om kaartjes te laten drukken, die je na de transplantatie eventueel naar de nabestaanden van de donor kunt sturen, maar ook dat lukte niet.

Inmiddels ontstaan particuliere initiatieven om tot een anonieme bedankmogelijkheid voor ontvangers te komen. De transplantatiewereld houdt zich daar verre van en lijkt niets met ’het gevoel’ te maken te willen hebben.

Maar met dit resultaat:
Marks ouders hebben alle contact met de orgaanbank verbroken. „We voelden ons hevig teleurgesteld. Ons eigen donorcodicil hebben we onmiddellijk veranderd in: Niet doneren!”
https://www.telegraaf.nl/vrij/3514002/f ... ge-donatie

Ik vind dit eveneens onbegrijpelijk dat je nabestaanden niet laat weten hoe blij en dankbaar je bent.
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16285
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Mortlach » 01 mei 2019 19:33

Anonimiteit is JUIST ontzettend belangrijk om allerlei kwalijke zaken te voorkomen waarbij je organen kunt gaan lopen verhandelen.

Het lijkt me voor zich spreken dat de ontvangers dankbaar zijn; heb je daar echt een kaartje voor nodig? Hier je donorschap voor opzeggen vind ik wel een beetje raar.

Uit het artikel: Inmiddels ontstaan particuliere initiatieven om tot een anonieme bedankmogelijkheid voor ontvangers te komen. De transplantatiewereld houdt zich daar verre van en lijkt niets met ’het gevoel’ te maken te willen hebben.

wat is dat nou voor een prutsjournalistiek. Ga dan gewoon even navragen waarom anonimiteit in de protocollen is vastgelegd en ga niet allerlei verdachtmakingen suggereren. Maar ja, dat past natuurlijk niet bij de toon van het stukje: vooral boos en verontwaardigd zijn hoor! Dat is beter voor de oplage.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

katherina
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 02 jun 2017 10:39

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor katherina » 02 mei 2019 15:40

Ik heb al jaren een donorcodicil op zak zodat mijn nabestaanden niet voor mij hoeven te beslissen wat ik zou willen. En ik ben orgaandonor. Een nichtje van mij is overleden terwijl ze op de wachtlijst stond voor nieuwe longen, dus ik ken die kant van de medische kwestie van dichtbij. De ethische discussie blijf ik lastig vinden. Zoals het jaren was, was het prima voor de gezonde mensen, maar schrijnend voor de mensen op wachtlijsten. Straks, met de nieuwe wet in wording, moet een mens actie ondernemen om de eigen lichamelijke onschendbaarheid te waarborgen. Ergens klopt dat niet.
Beide opties hebben nadelen.

Ik vind het wel eng dat er onbekend is hoeveel bewustzijn er nog is bij hersendode mensen. Ervaren zij nog pijn? Zijn zij zich nog bewust van tijd en plaats? Onderzoek daarnaar is ethisch onverantwoord.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16285
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Mortlach » 02 mei 2019 17:46

katherina schreef:Ik vind het wel eng dat er onbekend is hoeveel bewustzijn er nog is bij hersendode mensen. Ervaren zij nog pijn? Zijn zij zich nog bewust van tijd en plaats? Onderzoek daarnaar is ethisch onverantwoord.


Is dat zo? Hersengolven zijn vrij goed te meten met externe sensoren en als de golven die bewustzijn vormen er niet meer zijn - of helemaal geen golven meer - dan is er dus ook geen bewustzijn.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1583
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Pcrtje » 03 mei 2019 15:23

Chaya schreef:Maar een simpel bedankje kwam er nooit, van geen van de ontvangers. De orgaanbank bevestigde dat het herstel van de ontvangers goed verliep.

De moeder van de donor stelde voor om kaartjes te laten drukken, die je na de transplantatie eventueel naar de nabestaanden van de donor kunt sturen, maar ook dat lukte niet.

Inmiddels ontstaan particuliere initiatieven om tot een anonieme bedankmogelijkheid voor ontvangers te komen. De transplantatiewereld houdt zich daar verre van en lijkt niets met ’het gevoel’ te maken te willen hebben.

(...)

Ik vind dit eveneens onbegrijpelijk dat je nabestaanden niet laat weten hoe blij en dankbaar je bent.
De anonimiteit is heel belangrijk: de ontvangers krijgen nooit de gegevens van de (nabestaanden van de) donor. Wat wel mogelijk is, is dat de ontvanger een brief bij het ziekenhuis kan afleveren waarna het ziekenhuis contact opneemt met de nabestaanden om te vragen of ze wel zitten te wachten op zo'n brief en eventueel vervolgens de brief doorstuurt. Mijn ervaring is dat niet alle nabestaanden zitten te wachten op zo'n brief; zeker wanneer het overlijden nog niet zo lang geleden plaatsgevonden heeft. Mijn ervaring is daarnaast ook dat juist veel ontvangers wel degelijk een dankwoord wil sturen en dat de ziekenhuizen daaraan meewerken.

Waar het ziekenhuis niet aan meewerkt, is een daadwerkelijke ontmoeting tussen de nabestaanden en de ontvanger. Alleen in zeer uitzonderlijke gevallen zullen ze aan een dergelijk verzoek gehoor geven.

De uitspraak "De transplantatiewereld houdt zich daar verre van en lijkt niets met ’het gevoel’ te maken te willen hebben", is belachelijk.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

katherina
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 02 jun 2017 10:39

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor katherina » 03 mei 2019 16:53

Is dat zo? Hersengolven zijn vrij goed te meten met externe sensoren en als de golven die bewustzijn vormen er niet meer zijn - of helemaal geen golven meer - dan is er dus ook geen bewustzijn.


Nee, wij hebben geen apparatuur die waar kan nemen wat er wellicht toch is. Het lijkt mij naar om te weten dat hersendode patienten wel pijn ervaren, maar dat wij het niet kunnen meten. Daar ben ik bang voor. Ik heb weleens verhalen gelezen van transplantatie-chirurgen die zich niet aan de indruk kunnen onttrekken dat er toch pijnprikkels zijn in het hersendode brein.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16285
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Mortlach » 03 mei 2019 17:12

katherina schreef:Nee, wij hebben geen apparatuur die waar kan nemen wat er wellicht toch is.


"wat er wellicht toch is"? Dat is nogal vaag natuurlijk. Als mijn stroommeter goed werkt en ik hem goed bedien en hij zegt dat er geen stroom door een circuit loopt, dan loopt er geen stroom door een circuit. Het is dan niet erg behulpzaam om te zeggen dat er wellicht toch stroom door het circuit loopt.

Het lijkt mij naar om te weten dat hersendode patienten wel pijn ervaren, maar dat wij het niet kunnen meten. Daar ben ik bang voor. Ik heb weleens verhalen gelezen van transplantatie-chirurgen die zich niet aan de indruk kunnen onttrekken dat er toch pijnprikkels zijn in het hersendode brein.


Tja, als ik kan aantonen dat er geen hersenreacties zijn, maar jouw standpunt is dat die reacties er toch zijn, dan is het aan jou om dat aan te tonen; met betere apparatuur misschien, met een andere meetmethode, dat maakt niet uit, maar een 'gevoel' is niet erg overtuigend.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1583
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Pcrtje » 05 mei 2019 07:19

katherina schreef:Nee, wij hebben geen apparatuur die waar kan nemen wat er wellicht toch is. Het lijkt mij naar om te weten dat hersendode patienten wel pijn ervaren, maar dat wij het niet kunnen meten. Daar ben ik bang voor. Ik heb weleens verhalen gelezen van transplantatie-chirurgen die zich niet aan de indruk kunnen onttrekken dat er toch pijnprikkels zijn in het hersendode brein.
Ik snap je punt, Katherina. Je hebt gelijk dat we het eigenlijk nooit absoluut zeker kunnen weten of hersendoden pijn kunnen ervaren, hoewel er wel sterke aanwijzingen zijn dat ze dat niet meer kunnen. De pijnprikkels waar je het over hebt zijn voornamelijk reflexmatige handelingen als reactie op pijn. Dat komt doordat opgewekte reflexen reacties van het lichaam zijn die niet door de hersenen worden aangestuurd maar door het ruggemerg. Meestal zijn deze reflexen afwezig of slecht opwekbaar omdat de hersenen ze onderdrukken, maar als de hersenen afsterven vervalt die onderdrukking en worden de reflexen duidelijker en gemakkelijker opwekbaar. Het feit dat die pijnprikkels en reflexen duidelijk zichtbaar zijn pleit ervoor dat hersendoden geen pijn kunnen voelen.

Een voorbeeld van zo'n reflex bij hersendood is het teken van Lazarus (klik hier).
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

katherina
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 02 jun 2017 10:39

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor katherina » 09 mei 2019 18:51

Mortlach schreef:"wat er wellicht toch is"? Dat is nogal vaag natuurlijk. Als mijn stroommeter goed werkt en ik hem goed bedien en hij zegt dat er geen stroom door een circuit loopt, dan loopt er geen stroom door een circuit. Het is dan niet erg behulpzaam om te zeggen dat er wellicht toch stroom door het circuit loopt.



Tja, als ik kan aantonen dat er geen hersenreacties zijn, maar jouw standpunt is dat die reacties er toch zijn, dan is het aan jou om dat aan te tonen; met betere apparatuur misschien, met een andere meetmethode, dat maakt niet uit, maar een 'gevoel' is niet erg overtuigend.


Het is lastig aantonen dat er iets is wat je niet kunt meten. Maar dat je iets niet kunt meten, betekent niet dat iets er niet is. Voor de uitvinding van de microscoop hadden we geen idee van bacterien of zwarte gaten, voor cern hadden we een vermoeden van het higgsdeeltje, maar bewijzen konden we het niet. In die lijn zie ik ook het wellicht ervaren van prikkels bij hersendode patienten. We hebben niet de apparatuur om te meten dat er misschien nog activiteit is, maar dat sluit niet uit dat er nog iets van bewustzijn is. Nul op de meter is nul op de meter, maar wat als we nu eens iets niet kunnen meten omdat het een ander soort activiteit is?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16285
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Mortlach » 10 mei 2019 10:51

katherina schreef:Het is lastig aantonen dat er iets is wat je niet kunt meten. Maar dat je iets niet kunt meten, betekent niet dat iets er niet is. Voor de uitvinding van de microscoop hadden we geen idee van bacterien of zwarte gaten, voor cern hadden we een vermoeden van het higgsdeeltje, maar bewijzen konden we het niet. In die lijn zie ik ook het wellicht ervaren van prikkels bij hersendode patienten. We hebben niet de apparatuur om te meten dat er misschien nog activiteit is, maar dat sluit niet uit dat er nog iets van bewustzijn is. Nul op de meter is nul op de meter, maar wat als we nu eens iets niet kunnen meten omdat het een ander soort activiteit is?


Maar zo kun je toch niet redeneren? Zou je dan, om maar eens een voorbeeld te noemen, groente mogen eten? Je kunt immers niet zeker weten of die pijn ervaren op een manier die wij niet kunnen meten en waar ook geen bekend mechanisme voor is. Maar jij en ik gooien het wel levend in kokend water.

We moeten werken met de gegevens die we wél hebben, niet met de gegevens die we niet hebben maar die mogelijkerwijs in de toekomst zouden kunnen worden gevonden.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5726
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Chaya » 10 mei 2019 11:41

Pcrtje schreef:De anonimiteit is heel belangrijk: de ontvangers krijgen nooit de gegevens van de (nabestaanden van de) donor.

Daar ben ik het ook volledig mee eens. Maar ik weet dat de betrokkenen van een donor het heel fijn vinden als ze mogen horen dat een vader van jonge kinderen of een jonge vrouw met een orgaan van hun geliefde mogen leven.
Dan hoef je geen naam en gezicht te krijgen.
Maar het ontvangen van een donororgaan is niet alleen lichamelijk proces, maar ook een psychisch (zwaar soms) , maar dat hoef ik jou niet te vertellen.
Het is geen kwestie van we halen een orgaan uit Jan en we plaatsen die bij Piet. Klaar en verder. Nee dus. Alle betrokkenen hebben levenslang!
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

katherina
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 02 jun 2017 10:39

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor katherina » 10 mei 2019 13:22

Mortlach schreef:Maar zo kun je toch niet redeneren? Zou je dan, om maar eens een voorbeeld te noemen, groente mogen eten? Je kunt immers niet zeker weten of die pijn ervaren op een manier die wij niet kunnen meten en waar ook geen bekend mechanisme voor is. Maar jij en ik gooien het wel levend in kokend water.

We moeten werken met de gegevens die we wél hebben, niet met de gegevens die we niet hebben maar die mogelijkerwijs in de toekomst zouden kunnen worden gevonden.


Dat ben ik ook altijd met je eens, dat je moet meten met wat je weet. Maar op de één of andere manier kan ik hersendood niet verenigen met dood. Als ik alert ben en bezig, ben ik wakker en levend en soms lig ik te vegeteren op de bank en als een wezenloze langs facebook scrollen. Dan kan ik soms een beetje inkakken, en vervolgens indommelen, de anesthesist kan mij een roesje geven waardoor een onaangename medische handeling minder ingrijpend is. 's Avonds ga ik naar bed en ik val in slaap en na een poos kom ik in een hele diepe slaap. Dan kan ik geopereerd worden en ben ik onder narcose. In het ziekenhuis kan bij ernstig zieke patiënten palliatieve sedatie toegepast worden en uiteindelijk volgt daar de dood op. Allemaal opvolgende stadia van bewustzijn. Behalve het laatste en dat is de dood. Dan is er geen bewustzijn meer, het hart is gestopt met kloppen, geen ademhaling, geen bloeddruk en geen hartslag.
En dan is er ook de term hersendood, een stadium dat soms bereikt wordt net voor de dood intreedt, toch? Dan heb je geen bewustzijn, maar er is nog een hartslag, bloeddruk en ademhaling. Wel kunstmatig , want het lichaam kan dat niet meer zelf en we kunnen geen hersenactiviteit meten. Het is onomkeerbaar, eenmaal hersendood kun je niet meer terug in het proces, het kan enkel nog eindigen in de dood. Ik snap ook wel dat het van de zotte is dat je op zo'n lichaam nog pijnstilling gaat toepassen, want dat is op geen enkele wijze verenigbaar met alle kennis die er is en het zou ook direct een rem zetten op die orgaandonatie. Dus ik snap het! Maar ik heb er moeite mee.
Ik kan 'stel je voor dat er pijn ervaren wordt' niet wegdenken. Ik heb een donorcodicil en ik sta daar achter, maar zolang ik mag beslissen voor mijn kind, zal ik het nooit of te nimmer over mijn hart kunnen verkrijgen om toestemming te geven tot orgaanoogst.

Er zijn trouwens mensen die echt wel gedachten hebben over pijn bij groente en fruit en gewassen en daarom enkel vruchten eten die van de boom zijn gevallen. daar vind ik dan wel weer wat van. :?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16285
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Mortlach » 10 mei 2019 16:26

katherina schreef:Dat ben ik ook altijd met je eens, dat je moet meten met wat je weet. Maar op de één of andere manier kan ik hersendood niet verenigen met dood. Als ik alert ben en bezig, ben ik wakker en levend en soms lig ik te vegeteren op de bank en als een wezenloze langs facebook scrollen. Dan kan ik soms een beetje inkakken, en vervolgens indommelen, de anesthesist kan mij een roesje geven waardoor een onaangename medische handeling minder ingrijpend is. 's Avonds ga ik naar bed en ik val in slaap en na een poos kom ik in een hele diepe slaap. Dan kan ik geopereerd worden en ben ik onder narcose. In het ziekenhuis kan bij ernstig zieke patiënten palliatieve sedatie toegepast worden en uiteindelijk volgt daar de dood op. Allemaal opvolgende stadia van bewustzijn. Behalve het laatste en dat is de dood. Dan is er geen bewustzijn meer, het hart is gestopt met kloppen, geen ademhaling, geen bloeddruk en geen hartslag.
En dan is er ook de term hersendood, een stadium dat soms bereikt wordt net voor de dood intreedt, toch?


Volgens mij is 'hersendood' juist het criterium om het overlijden te bepalen, er is dus geen hersendood voordat de dood intreedt, maar dat kan Pcrtje misschien toelichten,

Dan heb je geen bewustzijn, maar er is nog een hartslag, bloeddruk en ademhaling. Wel kunstmatig , want het lichaam kan dat niet meer zelf en we kunnen geen hersenactiviteit meten. Het is onomkeerbaar, eenmaal hersendood kun je niet meer terug in het proces, het kan enkel nog eindigen in de dood. Ik snap ook wel dat het van de zotte is dat je op zo'n lichaam nog pijnstilling gaat toepassen, want dat is op geen enkele wijze verenigbaar met alle kennis die er is en het zou ook direct een rem zetten op die orgaandonatie. Dus ik snap het! Maar ik heb er moeite mee.


Ik wil je ruimte geven voor de moeite die je ervaart, maar kan die ruimte niet uitstrekken tot de praktijk. Dan kies je namelijk leed waarvan je niet zeker weet of het bestaat over leed waarvan je wél zeker weet dat het bestaat, namelijk dat van de orgaanontvangers.

Ik kan 'stel je voor dat er pijn ervaren wordt' niet wegdenken. Ik heb een donorcodicil en ik sta daar achter, maar zolang ik mag beslissen voor mijn kind, zal ik het nooit of te nimmer over mijn hart kunnen verkrijgen om toestemming te geven tot orgaanoogst.


Dat het maar zo moge zijn dat je nooit voor de beslissing komt te staan, Deo volente.

Er zijn trouwens mensen die echt wel gedachten hebben over pijn bij groente en fruit en gewassen en daarom enkel vruchten eten die van de boom zijn gevallen. daar vind ik dan wel weer wat van. :?


Ja, als je zelfs geen mechanisme kunt aanwijzen hoe dat proces zich zou moeten voltrekken, dan is het lastig serieus te nemen. Maar datzelfde heb ik dus met hersendood. We weten welke signalen neuronen verzenden. We kunnen dat volledige spectrum meten. Ik kan er weinig mee dat er misschien nog stiekem ergens een geheel onbekend type signalen zou bestaan.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

katherina
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 02 jun 2017 10:39

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor katherina » 10 mei 2019 16:45

Mortlach schreef:Volgens mij is 'hersendood' juist het criterium om het overlijden te bepalen, er is dus geen hersendood voordat de dood intreedt, maar dat kan Pcrtje misschien toelichten,
Ik wil je ruimte geven voor de moeite die je ervaart, maar kan die ruimte niet uitstrekken tot de praktijk. Dan kies je namelijk leed waarvan je niet zeker weet of het bestaat over leed waarvan je wél zeker weet dat het bestaat, namelijk dat van de orgaanontvangers.

Eens. Maar toon mij de mens die altijd consequent is.
Mortlach schreef:Dat het maar zo moge zijn dat je nooit voor de beslissing komt te staan, Deo volente.

Nou, inderdaad. Ik zou me werkelijk geen raad weten.
Mortlach schreef:Ja, als je zelfs geen mechanisme kunt aanwijzen hoe dat proces zich zou moeten voltrekken, dan is het lastig serieus te nemen. Maar datzelfde heb ik dus met hersendood. We weten welke signalen neuronen verzenden. We kunnen dat volledige spectrum meten. Ik kan er weinig mee dat er misschien nog stiekem ergens een geheel onbekend type signalen zou bestaan.

Maar, ja, die kans van dat onbekende signaal, dat is voor mij precies de moeite.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16285
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Wetsvoorstel orgaandonatie

Berichtdoor Mortlach » 10 mei 2019 16:49

katherina schreef:Nou, inderdaad. Ik zou me werkelijk geen raad weten.


Ik ook niet.

Maar, ja, die kans van dat onbekende signaal, dat is voor mij precies de moeite.


Dat begrijp ik, en hoewel ik het wel zou willen, zou ik niet weten hoe ik jouw gevoel in de praktijk zou moeten eren. Ik begrijp dat je er moeite mee hebt, maar toch zie ik geen bezwaar voor orgaandonatie bij hersendood.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten