Sars, Mers, Corona...

[Veendam]

Het percentage volledig gevaxineerden is aan het stijgen in Nederland.
Het percentage besmettingen bij gevaxineerden loopt op ten opzichte van niet gevaxineerden.
Oktober 54 %
November 61 %
December 65 %

https://www.rivm.nl/sites/default/files/2022-01/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20220104_1259_finalmetcorrectie.pdf

[StillAwake]

-

[StillAwake]

-

[Marnix]

Kun je voorbeelden geven van medische experts in het OMT die geen banden hebben met de farmaceuten? In plaats van dat ik nu met voorbeelden kom van OMT leden die ze wel hebben (het is niet zo moeilijk om dat te doen) zou ik de bewijslast eens willen omkeren: wie heeft er werkelijk geen dubbele pet op? Die zullen er vast zijn, maar de vraag is of de meerderheid echt onbezoldigd is. Daar komt nog eens bij dat de farmaceuten hun eigen vaccins testen (slagers die hun eigen vlees keuren) en dat die vaccins vervolgens zonder al teveel onderzoek (vaak komt dat neer op het voor kennisgeving aannemen van de verslagen van die tests) van de instanties worden goedgekeurd.
De medische experts, zelfs als ze geen dubbele pet op hebben, gaan er dus vanuit dat de informatie die ze van de vaccinfabrikanten krijgen correct zijn. Dat is helaas niet altijd het geval.

De vraag is in welk opzicht. De medische wereld en farmaceutische industrie is inderdaad best nauw verbonden en best wat artsen werken dan ook samen zodat hun onderzoeken / kennis financieel gesteund kunnen worden en medicijnen ontwikkeld kunnen worden. Dat laatste kunnen artsen doorgaans niet zelf. Dat is het vervelende, je kan niet zonder ze. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze zeggenschap in het beleid hebben of in het OMT> Sterker nog, in maart pleitten farmaceutische bedrijven ervoor om ook een plek in het OMT te krijgen omdat ze vonden dat ze op basis van hun kennis hier ook recht op hadden, maar dat werd afgewezen. Omdat er vaak door artsen wordt samengevat tekenen de leden een verklaring en voor zover ik weet is alleen Bonten in het nieuws geweest omdat hij bepaalde belangen verzwegen zou hebben. Maar belangrijker is de motivatie van artsen. Ze werken samen met farmaceuten om medicijnen te ontwikkelen die goed werken maar dat is nog geen reden om vaccins / medicijnen te adviseren die helemaal niet nodig zijn. Ik heb dit nog nooit een patient horen zeggen: Die arts zegt wel dat ik die en die medicijnen moet gebruiken na mijn hartinfarct maar hij heeft allicht banden met de farmaceut die dat produceert.

Wel klopt het dat de pandemie ervoor heeft gezorgd dat er sneller is overgegaan tot (tijdelijke) goedkeuring, wat begrijpelijk is maar waar ook een gevaar in kan zitten dat moet worden onderkend en waar van moet worden geleerd.

Ik veins geen complot, maar ik stel dat de controle op de vaccinfabrikanten veel te wensen overlaat. Dat blijkt nu ook uit de cijfers uit de echte wereld als we die gaan vergelijken met de cijfers die die fabrikanten na hun testfases hebben overlegd. Dat die fabrikanten de neiging hebben om die testresultaten er mooier uit te laten zien dan ze in werkelijkheid zijn, is geen complot, maar een normale reactie van bedrijven die hun produkt willen verkopen. Daarom zou het goed zijn om het adagium: "vertrouwen is goed, maar controle is beter" na te volgen in plaats van er vanuit te gaan dat het wel goed zit.
Uit de trials van de vaccins (die overigens lange van vlekkeloos verliepen) kwam bijvoorbeeld niet naar voren dat er een kans is op myocarditis en pericarditis. Dat kwam pas in de echte wereld naar voren.
Bovendien wordt in het geval van jongeren uit onderzoek duidelijk dat het aantal gevallen van myocarditis en pericarditis veel hoger is dan aanvankelijk werd gedacht. Als je dit legt naast de voordelen die vaccinatie zou bieden, dan zou je tot de conclusie moeten komen dat de voordelen van vaccinatie voor mensen onder de 40 niet opwegen tegen de nadelen. Mede daarom is men in sommige landen gestopt met het toedienen van sommige vaccins bij in elk geval kinderen en soms ook jonge volwassenen.
Verder zijn die trials uitgevoerd op mensen die verder gezond waren. Wat het effect van die vaccins op ouderen en zwakkeren was, was dus niet bekend. Nu blijkt dat de vaccineffectiviteit juist bij die groepen lager ligt en bovendien dat die in de tijd afneemt. Dat wisten we afgelopen voorjaar echt nog niet. Toen dachten we op basis van de testgegevens: "hoera, de vaccins gaan ons uit de crisis helpen". De realiteit? We zitten nu in een lockdown en de enige hoop op dit moment is dat omicron zo mild is dat de pandemie daardoor vanzelf uitdooft.

Wat je alleen vergeet in dit verhaal is dat myocarditis / pericarditis ook een bijwerking van corona zelf is. Niet vaccineren omdat het vaccin een kleine kans op myocarditis geeft, zo klein dat het blijkbaar alleen waargenomen wordt bij grootschalig vaccineren, is dus net zo goed een gecreëerde schijnveiligheid. Daarnaast waren de meeste cijfers wel betrouwbaar op het moment van testen maar veranderden inderdaad door de tijd heen en en ook gooide de deltavariant de boel in de war. Tot nu toe lijkt het er echter totaal niet op, ondanks dat het allemaal wat minder ging dan we een jaar geleden hoopten, er met de keuze voor vaccineren van iedereen (boven de 12 tot nu toe) er een slechte keuze is gemaakt.

Dat is niet helemaal juist. De onderzoeker die deze variant heeft ontdekt, verbaasde zich wel degelijk over de paniekreacties. Dat kun je wat minder goed uit het BBC artikel halen, maar dat blijkt uit een interview met een Belgische krant iets later. Dat kun je hier lezen.

Ja maar dan zijn we al wel 6 weken verder. Er was gewoon niet zoveel bekend en men heeft wel geleerd dat "better safe than sorry" beter is dan "misschien valt het allemaal wel mee". En dan is het mooi dat het achteraf allemaal erg mee blijkt te vallen maar dat men in eerst instantie heel alert was lijkt me juist prima.

Daar had ons kabinet ook weleens kennis van kunnen nemen voordat het besloot om tot een lockdown over te gaan.
Dat is de Nederlandse reactie om eerst in eigen land te willen zien wat in de medische literatuur allang bekend is. Dat hebben we de afgelopen 2 jaar al meerdere keren meegemaakt.

Achteraf is het wel erg makkelijk praten he. Het feit dat op mondiaal men zich grote zorgen maakte, tot en met de WHO aan toe (waar jij doet alsof Nederland hierin heel anders dacht dan de rest van de wereld) is prima verklaarbaar. Als een variant milder is (waarvan niet bekend hoeveel precies bij wie) maar besmettelijker kan de impact namelijk nog steeds enorm zijn en daar zat vooral de angst. In het eerste artikel overwoog dezelfde arts serieus ziekenhuisopname bij een meisje van 6. Er was dus een hoop onzeker, veel te veel om op basis van de geluiden van 1 arts te zeggen: Nou ja dan gaan we er vanuit dat het inderdaad wel meevalt. En zelfs die arts kon niet inschatten in welke mate het virus milder was en zich dat zou verhouden tot de grotere besmettelijkheid. Past wel in het beeld dat wat men ook doet, het nooit goed is.

Als je wilt weten hoe de Europese mindset momenteel is (waar Nederland achteraan hobbelt), dan hoef je het interview met Macron door le Parisien maar na te lezen:
Dit is trouwens nog een nette vertaling van zijn woorden. In het Frans is het nog een stuk groffer. Blijkbaar heeft Macron niet met gedragswetenschappers gesproken over deze strategie, want die hadden hem kunnen vertellen dat mensen zich door deze ronduit walgelijke en schandalige uitspraken echt niet eerder zullen laten vaccineren.
Minister de Jonge volgt exact dezelfde strategie van polarisatie, al zal hij het natuurlijk niet zo kras zeggen als Macron.
Maar als je na dit gelezen te hebben nog steeds alle vertrouwen hebt in de politici dat ze echt altijd het goede met je voor hebben, dan denk ik daar toch iets anders over.

Wat Macron zegt is belachelijk maar niet "de Europese mindset" die men massaal door wil drukken, ongeacht de ontwikkeling van het virus. Het is ook totaal niet de vergelijken met wat De Jonge heeft gezegd, ook al ben ik het met enkele van zijn uitspraken ook niet eens. In jouw kritische tegengeluid ben je net zo hard aan het polariseren door wat debiele uitspraken van de Franse president aan te halen en dat af te doen als "de europese mindset" waar alle voorstanders van het vaccinatiebeleid massaal net zo over zouden denken. Die strategie werkt net zo goed averechts.

We zitten nu in een situatie waarin politici ons gaan vertellen welke medische handelingen we moeten laten doen. Dat is alsof een verpleegster je CV ketel gaat repareren. Dit kan natuurlijk niet. Vaccineren is iets wat je met een ter zake kundig iemand moet bespreken: het is dus een zaak tussen een arts en jezelf. Daar hoort geen politicus tussen te zitten en zeker niet eentje die je nog wil dwingen ook.
Van Dissel antwoordde op de vraag of de booster werkt tegen omicron: "Dat is een hele interessante vraag. Het korte antwoord is: dat weten we nog niet". Daarna kwam een verhaal dat niemand begreep, waarschijnlijk hijzelf ook niet. Tot zover de experts.

Politici varen op het advies van meedische experts. De CV-ketel-monteurs die tegen een nieuw probleem aanlopen en er niet alles van weten maar nog steeds degenen zijn met de meeste expertise op het gebied van CV-ketels. En dan vaar ik liever op zijn advies dan het jouwe. En ondanks bepaalde onzekerheden is er ook een hoop wel bekend. Bijvoorbeeld dat boosters wel werken. Hoe goed exact bij een nieuwe variant en hoe lang, dat is nog niet exact bekend. Maar het zijn niet de politici die bewerken dat vaccins incl boosters verstandig zijn. Ook niet de farmaceuten. Maar wat ik iedere keer lees, ook in wetenschappelijke studies die jij aanhaalt overigens is dat boosteren voor alsnog wel het beste is om te zorgen dat minder mensen ziek worden van het virus en dat de ziekenhuizen dus niet overvol worden. Overigens zei Van Dissel niet dat vaccins niet werkten. Hij zei dat de eerste twee vaccinaties (vanwege de factoren van afnemende bescherming door de tijd heen en dat er een nieuwe variant is waar de vaccins wat minder tegen werken) niet voldoende meer beschermen en benadrukte daarom juist het belang van een booster die de bescherming weer enorm ophoogt. En andere virologen in Nederland en wereldwijd en het WHO hebben niet allemaal bevestigd.

Is het werkelijk zo dat alle maatregelen die positieve impact hebben? Na 2 jaar van maatregelen is duidelijk dat sommige maatregelen niet helpen (bijv. handen wassen en geen handen schudden is compleet achterhaald), het van andere nog maar de vraag is of ze helpen en we andere maatregelen veel te laat hebben genomen (bijv. de nadruk ventilatie). Dit zal heel goed geevalueerd moeten worden en er zullen lessen uit getrokken moeten worden.

UIteraard, na iedere pandemie moet je evalueren en lessen trekken. Sommige maatregelen werken minder dan op voorhand gedacht. Sommigen beter. (na al je pleidooien tegen mondkapjes lijkt het er bijvoorbeeld toch steeds meer op dat ze wel effect hebben bijvoorbeeld)

De reden voor uitstel is niet dat de regering het niet wil (die wil dit al sinds de zomer), maar omdat een aantal cruciale politieke partijen (bijv. de ChristenUnie) op dit punt dwars liggen. Ik hoop dat ze dat blijven doen en dat ze niet uiteindelijk toch overstag gaan.

Als corona opeens verdwenen was zou men niet zeggen: Nou we wilden zo graag 2g dus we gaat het toch lekker doen, ook al is er geen corona meer. Als omikron veel milder lijkt te verlopen of de invloed van vaccins er erg door verandert kan dat best reden zijn om het beleid aan te gaan passen want men wilde dat in de zomer omdat er delta was, er volop werd gevaccineerd wat vrij goed werkte enzovoorts. En dan kan het best dat er tijdelijk iets komt op het gebied van 1g / 2g / 3g zodat daardoor meer mogelijk wordt. Maar jij schetst het beeld dat men het wil ongeacht of het zin heeft of niet en daar geloof ik nog steeds niet in.

[Veendam]

Logisch toch?
In de tijd dat we met 150.000 besmettingen per week te maken hadden zullen er wekelijks zo'n 70.000 besmettingen onder ongevaccineerden zijn geweest.
Aangezien we dat een week of 3 hebben volgehouden is dus zo'n 210.000 ongevaccineerden alleen al in die drie weken besmet geraakt (grofweg zo'n 10% van die groep).
Voor oktober, november en decmber samen kom je op zo'n 650.000 besmette ongevaccineerden (35%), tegen een miljoen gevaccineerden (6%)
Als je dat sommetje even doorrekent kom je er achter dat (als je uitgaat van het niet optreden van herbesmetting binnen 2 maand) de verhoudingen tussen de groepen die nog niet besmet zijn geweest in de huidige piek behoorlijk verschoven is.
Waar aan het begin van deze piek zo'n 85% als gevaccineerd gold kun je nu stellen dat de groep die de afgelopen 2 maand nog niet besmet geraakt is inmiddels voor iets meer dan 90% uit gevaccineerden bestaat.

Dan is het volkomen verklaarbaar, logisch, en conform verwachting dat het percentage gevaccineerden onder de besmette personen nog hoger op zal lopen.

Dat betekent voor december overigens wel dat 65% van de besmettingen uit een bijna 10 maal grotere groep kwam.
Geeft wel aan dat het vaccin een behoorlijke bescherming biedt (hoewel niet volledig).
De kans om besmet te raken in deze golf is dus klaarblijkelijk 6x groter zonder vaccin.
En aangezien de besmettingen bij gevaccineerden gemiddeld genomen ook nog eens milder verlopen: neem een vaccin!

Sorry maar het antwoord van je is volslagen onduidelijk en onsamenhangend.

[Marnix]

Logisch toch?
In de tijd dat we met 150.000 besmettingen per week te maken hadden zullen er wekelijks zo'n 70.000 besmettingen onder ongevaccineerden zijn geweest.
Aangezien we dat een week of 3 hebben volgehouden is dus zo'n 210.000 ongevaccineerden alleen al in die drie weken besmet geraakt (grofweg zo'n 10% van die groep).
Voor oktober, november en decmber samen kom je op zo'n 650.000 besmette ongevaccineerden (35%), tegen een miljoen gevaccineerden (6%)
Als je dat sommetje even doorrekent kom je er achter dat (als je uitgaat van het niet optreden van herbesmetting binnen 2 maand) de verhoudingen tussen de groepen die nog niet besmet zijn geweest in de huidige piek behoorlijk verschoven is.
Waar aan het begin van deze piek zo'n 85% als gevaccineerd gold kun je nu stellen dat de groep die de afgelopen 2 maand nog niet besmet geraakt is inmiddels voor iets meer dan 90% uit gevaccineerden bestaat.

Dan is het volkomen verklaarbaar, logisch, en conform verwachting dat het percentage gevaccineerden onder de besmette personen nog hoger op zal lopen.

Dat betekent voor december overigens wel dat 65% van de besmettingen uit een bijna 10 maal grotere groep kwam.
Geeft wel aan dat het vaccin een behoorlijke bescherming biedt (hoewel niet volledig).
De kans om besmet te raken in deze golf is dus klaarblijkelijk 6x groter zonder vaccin.
En aangezien de besmettingen bij gevaccineerden gemiddeld genomen ook nog eens milder verlopen: neem een vaccin!

Precies. Plus dat de werking van vaccins wat afneemt, zeker tegen besmetting. Tegen ernstig ziek worden werken ze nog steeds wel beter, vandaar dat je vanuit het tegenkamp de laatste tijd vooral weer besmettingscijfers te zien krijgt. Overigens zal dat de komende tijd ook wel weer veranderen nav de boostercampagne en zal je zie dat het percentage gevaccineerden dat besmet raakt afneemt en het percentage ongevaccineerden dat besmet raakt toeneemt, zeker ook omdat de kans op herbesmetting door omikron ook flink is toegenomen.

[StillAwake]

-

[StillAwake]

-

[Prisma23]

Dit effect moet je ook niet onderschatten !

[Marnix]

Dat is absoluut waar, maar voor wat ik begrepen heb is een herbesmetting in de eerste maanden redelijk onwaarschijnlijk.
Dat effect (herbesmetting ongevaccineerden) zal dus waarschijnlijk pas eind februari zichtbaar worden.
Het effect van een boostercampagne zal half januari zichtbaar worden (mogelijk iets later0.

Zeker, je hebt alleen natuurlijk een groep die in de afgelopen golf niet besmet is omdat ze in een eerdere golf besmet zijn geweest en van daaruit nog wel genoeg antistoffen hadden, maar bij deze golf is dat ook weer afgenomen plus dat dit een omikron-golf is waarbij je meer antistoffen nodig hebt om herbesmetting te voorkomen. Dus ik denk dat je inderdaad de grotere stijging pas later gaat zien maar het aantal herbesmettingen door omikron ook wel eerder weer wat toe gaat nemen. En omdat mensen die een booster krijgen / hebben gehad weer heel veel antistoffen hebben denk ik dat de verhoudingen tussen gevaccineerden die besmet raken en niet-gevaccineerden toch ook wel weer eerder wat gaat verschuiven.

[johannes1]

De cijfers van het RIVM geven nu een ander beeld, omdat de ongevaccineerden kinderen van 0-11 jaar er niet meer in zijn meegenomen (bron: reactie van het RIVM op Pieter Omzigt op twitter).

[lammetje]

Het percentage volledig gevaxineerden is aan het stijgen in Nederland.
Het percentage besmettingen bij gevaxineerden loopt op ten opzichte van niet gevaxineerden.
Oktober 54 %
November 61 %
December 65 %

https://www.rivm.nl/sites/default/files/2022-01/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20220104_1259_finalmetcorrectie.pdf

Niet heel vreemd als omikron niet zo goed wordt tegen gehouden door vaccins. Nu iemand in de thuiszorg dubbel gevaccineerd en booster en toch corona... Tja, zolang je er niet heel ziek van wordt is het geen probleem natuurlijk maar dat is afwachten...

[StillAwake]

-

[elbert]

Als het alternatief bestaat uit het van lockdown naar lockdown hobbelen: ik hoop dat ze wél overstag gaan.
Want dat is wat ik bij de dwarsliggende partijen mis: een visie op hoe dan wél.
Toegegeven: CU heeft wel een mening en stelt 1G voor, maar de praktische haalbaarheid daarvan is nihil.

De keuze is dus vooralsnog lockdown (en 1G komt daar waarschijnlijk op neer, het werpt een enorme drempel op voor museumbezoek, restaurantbezoek, concertbezoek, festivalbezoek en dergelijke) of 2G.
En dan lijkt 2G me stukken wenselijker.
En dat zal ook wel gebeuren, Nederland is altijd wat traag, maar aan het einde van de rit volgen ze het Duitse beleid...

Dit is de valse keuze tussen of lockdown of 2G, waarbij 2G een schijnveiligheid biedt die niets voorkomt, maar wel drempels opwerpt.
Je realiseert je hopelijk dat we in een totaal onnodige lockdown zitten momenteel? De epidemiologische situatie rechtvaardigt dat niet, ook niet het "we weten nog niet voldoende, dus gooien we het hele land maar plat". Dat is het misbruiken van het voorzorgsprincipe.
2G is geen alternatief voor een lockdown. Wat dan wel? Het beetje bij beetje terugkeren naar normaal. Dat is het enige perspectief waar we naartoe moeten werken. Wat dat betreft moeten we dus niet Duitsland en Oostenrijk volgen, maar de Britten, Denen en Zweden, zeker gezien de omicronvariant die duidelijk milder is.

[Marnix]

Niet heel vreemd als omikron niet zo goed wordt tegen gehouden door vaccins. Nu iemand in de thuiszorg dubbel gevaccineerd en booster en toch corona... Tja, zolang je er niet heel ziek van wordt is het geen probleem natuurlijk maar dat is afwachten...

Los daarvan was er ook een afname van werking van de vaccins en bij omikron zeker. Daarom werd ook gezegd dat een booster noodzakelijk is. Cijfers die Veendam noemt zijn overigens tot en met december en omikron is pas eind december dominant geworden. Gelukkig beschermt het vaccin nog steeds wel tegen ernstig ziek worden en is de kans op ziekenhuisopname. In december was de verhouding van het aantal gevaccineerde en ongevaccineerde mensen die zijn opgenomen in het ziekenhuis nog steeds bijna 50/50; onder 70+ ers zijn er meer gevaccineerd (maar verhoudingsgewijs een stuk minder dan niet-gevaccineerden) maar onder 70-minners is het aantal niet-gevaccineerden zowel absoluut als procentueel nog steeds veel meer. Op de IC's is dat nog meer het geval. En liggen mensen gemiddeld ook veel langer in het ziekenhuis. (bron zie eerste tabellen.