Moderators: Memmem, Moderafo's
lammetje schreef:Klopt, mooie berekening, maar dat wil niet zeggen dat dan het zorg capaciteit probleem is opgelost hè. Ik zei al, ieder bed telt, maar het probleem wordt er niet mee opgelost.
elbert schreef:Die QR code, dat is een gevaarlijk ding. Ook in andere landen hebben ze zoiets en ook daar wordt dit door juristen met gepaste argwaan bekeken. Zoals in Belgie (zie artikel): we staan vrijheid aan de overheid af, zonder dat we de garantie hebben dat we die ooit weer terugkrijgen. Veiligheid krijgen we er ook al niet door.
Dan is de standaard reactie: "o, maar dit is tijdelijk, de politiek schaft dit echt wel weer af. Vertrouw ze nou maar...".
Maar waarom zouden ze dit eigenlijk afschaffen? Denk eens aan het precedent dat dit oplevert. En waarom zouden we de politici vertrouwen? Zeker als de overheid de afgelopen jaren volstrekt onbetrouwbaar is gebleken?
Het is o zo gemakkelijk voor de politiek om je met 1 druk op de knop ergens wel of niet binnen te laten. Een ideaal instrument om mensen mee te sturen. Je zou als politicus wel gek zijn als je zo'n efficient sturingsinstrument af zou schaffen, is het niet voor corona, dan wel voor iets anders.
elbert schreef:Die QR code, dat is een gevaarlijk ding. Ook in andere landen hebben ze zoiets en ook daar wordt dit door juristen met gepaste argwaan bekeken. Zoals in Belgie (zie artikel): we staan vrijheid aan de overheid af, zonder dat we de garantie hebben dat we die ooit weer terugkrijgen. Veiligheid krijgen we er ook al niet door.
Dan is de standaard reactie: "o, maar dit is tijdelijk, de politiek schaft dit echt wel weer af. Vertrouw ze nou maar...".
Maar waarom zouden ze dit eigenlijk afschaffen? Denk eens aan het precedent dat dit oplevert. En waarom zouden we de politici vertrouwen? Zeker als de overheid de afgelopen jaren volstrekt onbetrouwbaar is gebleken?
Het is o zo gemakkelijk voor de politiek om je met 1 druk op de knop ergens wel of niet binnen te laten. Een ideaal instrument om mensen mee te sturen. Je zou als politicus wel gek zijn als je zo'n efficient sturingsinstrument af zou schaffen, is het niet voor corona, dan wel voor iets anders.
Ja, ja, ik ben een complotdenker. Alweer. Dat is een veel te gemakkelijk verwijt. Vooral omdat we op 1 november van die maatregelen af zouden zijn, weet je nog? En die QR code zou dan ook overbodig worden. Weet je nog?Marnix schreef:Tja, je bent achterdochtig over "de politiek" en niet helemaal onterecht maar je slaat er wel enorm in door. Je doet net alsof men graag wil dat Nederland als een soort dictatuur functioneert waarbij men de bevolking als marionetten aan een touwtje heeft. Daarnaast hebben deze tijdelijke maatregelen draagvlak bij een meerderheid van de bevolking, de kamer en de medische experts en dat is niet onlogisch, veel mensen vinden het helemaal niet fijn maar er moet toch actie ondernomen worden. En als laatste, we leven nog steeds in een democratie en de overheid kan niet denken: Hey handig zo'n QR-code, laten we dat ook gebruiken voor klimaatdoelstellingen, wie geen energielabel C of hoger heeft laten we nergens meer binnen. Of zoiets. Het zou geen draagvlak vinden in de kamer, bij experts en ook niet bij de bevolking. Maar jij doet alsof er helemaal geen draagvlak is voor bestaande regels, geen motivatie... en alsof de politiek (uiteraard op de SGP na) en wie ze adviseren een bolwerk is (dé politiek, dé overheid) dat samen streeft naar dictatuur.... waarmee je weer dicht tegen complotdenken begint aan te sturen. De QR-code, ingevoerd ten tijde van een pandemie. Wat een handig iets was, daardoor kon men dat doen. Men zei dat het tijdelijk was maar wilde het helemaal niet afschaffen, nee, men wil het juist uitbreiden want zo kan je mensen zo lekker sturen.
Omdat een geconditioneerde bevolking een stuk gemakkelijker te regeren is dan een niet-geconditioneerde bevolking. Probeer maar eens een groep springende kikkers te temmen en vergelijk dat met een kudde makke schapen. Ik zou wel weten wie ik als burgers zou willen hebben als ik regeringsleider was.StillAwake schreef:Daarnaast: wat zou de politiek er voor belang bij hebben om mensen met 1 druk op de knop her en der te gaan weigeren?
Even voor de goede orde: jij bent degene die me complotdenken verwijt. Ik heb het niet over een complot gehad. Daar begin jij steeds over.StillAwake schreef:Besef jij dat jij je net zo geconditineerd gedraagt?
Welliswaar de andere kant op, maar bij ALLES wat er vanuit Den Haag wordt geroepen duik jij meteen de "ze zijn onbetrouwbaar, het is een complot, het werkt niet" doctirne in, en ga je wanhopig op zoek naar artikelen die in de krochten van het internet te vinden zijn om je gelijk te krijgen.
elbert schreef:Ja, ja, ik ben een complotdenker. Alweer. Dat is een veel te gemakkelijk verwijt. Vooral omdat we op 1 november van die maatregelen af zouden zijn, weet je nog? En die QR code zou dan ook overbodig worden. Weet je nog?
Nu heeft het RIVM het erover dat we nog jaren met corona te maken zullen krijgen. Hoe lang zal die QR code dan nog blijven denk je? Ook nog jaren natuurlijk. Daar hoef je geen profeet voor te zijn.
Over je opmerkingen over draagvlak. Dit staat er bijvoorbeeld in de Volkskrant.
Ja, inderdaad. Er is draagvlak. Maar het is een doodeng draagvlak. Zolang dit soort opvattingen in de krant staan, kun je natuurlijk zeggen dat we ons nergens zorgen over moeten maken qua draagvlak, maar daar word ik helemaal niet door gerustgesteld.
Je begint je af te vragen waarom mensen die opvattingen hebben. Nou, dat is niet zo gek.
Conditioneren is namelijk heel gemakkelijk:
Op een gegeven moment zijn de extreemste opvattingen de normaalste zaak van de wereld.
Niet alleen de extreemste natuurlijk, ook over mondkapjes, QR codes en dergelijke is het heel normaal dat mensen zich eraan houden, ook al is vanuit de wetenschap allang duidelijk dat ze niet werken. Je hebt alleen maar mensen met gezag nodig (politici) die zeggen dat ze wel werken en dat mensen zich eraan moeten houden en ze gaan het gewoon doen.
Een voorbeeld: afgelopen vrijdag was ik in de supermarkt. Op een oud vrouwtje na, had niemand een mondkapje op.
Afgelopen zaterdag was ik er weer. Guess what? Iedereen had wel een mondkapje op. Waarom? Omdat een politicus op dinsdag zei dat we die op zaterdag op moesten doen. Hadden we vrijdag dan geen last van het virus? Jawel, maar toen hoefde het nog niet. Zaterdag wel, dus deden we ons mondkapje op.
Het belletje ging en we gehoorzaamden. Niet omdat het werkt, maar omdat het moet.
Omdat een geconditioneerde bevolking een stuk gemakkelijker te regeren is dan een niet-geconditioneerde bevolking. Probeer maar eens een groep springende kikkers te temmen en vergelijk dat met een kudde makke schapen. Ik zou wel weten wie ik als burgers zou willen hebben als ik regeringsleider was.
Basale psychologie is straks ook een complottheorie, dat zal allemaal wel.
Uiteraard zal corona ooit voorbij zijn en ik hoop die coronapas ook.
Maar de mogelijkheden voor de overheid om dit soort controlemechanismen in te zetten, zullen blijven. Als burgers is het zaak om de overheid wat dat betreft bij de les te houden en niet bij voorbaat (want dat doe je) te zeggen: "welnee, zo'n vaart zal het niet lopen". Dat hoop je ja (en ik ook!), maar garanties heb je niet.
Zeker, conditionering werkt: in de supermarkt doe ik net zo goed een mondkapje op. Vooral om geen gezeur te krijgen. Dat is dezelfde reden denk ik dat anderen dat doen.StillAwake schreef:Conditionering werkt overigens (ik heb Mids ooit een lezing zien geven op een personeelsdag) bij iedereen, maar vaak heeft het bij beta's juist het tegenovergestelde effect. Waarmee een groep beta's net zo makkelijk in een vreemde situatie te dwingen is, maar net anders.
En ik heb het stellige idee dat wij (want ik heb van ons beide het idee dat we in de Beta-hoek zitten, en ik herken veel van jouw denklijnen ook wel als mijn eerste gedachte) net zo conditioneerbaar zijn als de groep die bij de bel ging staan. (...) Je roept heel hard dat mondkapjes niet werken, terwijl er ook best een aantal studies zijn die claimen dat het toch wel een verstorend effect heeft op de baan die aerosolen hebben.
Inmiddels geven alle ziekenhuizen in Nederland dit beeld. De cijfers die Hugo de Jonge steeds opvoert (80% ongevaccineerd in het ziekenhuis) kloppen in elk geval niet meer: die stammen uit september. In oktober was de verhouding 52-48% en inmiddels is de meerderheid van de patienten waarschijnlijk gevaccineerd. Om over het buitenland (bijv. in Gent) maar te zwijgen. Daar zie je hetzelfde beeld. Nogal logisch, want het gaat om dezelfde vaccins.StillAwake schreef:Je bracht namelijk de cijfers van een ziekenhuis in Maastricht naar voren (terwijl de directeur daar zelf verklaarde dat het een atypisch beeld was) als tegengeluid.
Ik heb Belgie genoemd, maar toen weer weggehaald omdat ik bij nader onderzoek erachter kwam dat zie die corona app wel in wilden voeren.StillAwake schreef:Je riep een paar weken geleden dat Belgie geen corona-app had, terwijl het daar al bekend was dat het ingevoerd ging worden, maar dat ze technisch nog een hobbel hadden waardoor het pas op 1-11 kon worden verplicht.
Ik heb 1 zin van hem geciteerd en de link naar zijn preek erbij gegeven. Die zin heb ik natuurlijk niet voor niets geciteerd (daarmee stem ik in), over de rest van de preek heb ik gemengde gevoelens. Feit is wel dat het WEF weldegelijk een aantal ideeen die Visser in zijn preek noemde, op zijn website heeft staan. Klaus Schwab heeft daar bovendien een boek over geschreven. Dus als mensen dat een complottheorie noemen, is dat wat te weinig eer. Ik hoop in elk geval niet dat de regeringen alle ideeen van Schwab en co over gaan nemen.StillAwake schreef:Jij bent zelf degene die een predikant die nogal uit de bocht vliegt en complottheorieen voor waarheid versleet hier voor het eerst te berde bracht, alsof het allemaal klopte wat hij zei.
Ik begreep van van Dissel dat het advies van het OMT deze week gebaseerd zal worden op een aantal ingevulde enquetes over gedrag, niet over de maatregelen die al van kracht zijn. Dus er is inderdaad geen evaluatie die van invloed zal zijn op de persconferentie eind van deze week.StillAwake schreef:En ergens ben ik het ook nog wel met je eens dat je bang bent voor conditionering.
En ook bij de laatste persconferentie viel me iets op (waar ik overigens nog weinig mensen over gehoord heb...): de persconferentie was op de 2e, de maatregelen gingen in op de 6e, en (hoewel altijd gezegd is dat maatregelen pas na twee weken, dus op zijn vroegst op de 20e, meetbaar effect sorteren) worden de maatregelen geevalueerd op de 12e. Met andere woorden: er wordt niks geevalueerd, maar de maatregelen die nog te gevoelig lagen worden aanstaande vrijdag alsnog doorgevoerd (ik zou er niet van opkijken als de coronapas op de werkvloer verplicht wordt, en als de ongevaccineerden inderdaad geweigerd mogen gaan worden).
Terug naar “Psychologie & Gezondheid”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten
