Moderators: Memmem, Moderafo's
elbert schreef:Het probleem is natuurlijk dat je van een overheid die bewezen heeft incompetent en soms zelfs crimineel te zijn (toeslagenaffaire), niet kunt verwachten dat die in een coronapandemie altijd de juiste keuzes maakt. Ik kan met veel maatregelen van dit kabinet best leven (mondkapje, thuiswerken, anderhalve meter), maar bij 2 maatregelen trek ik een duidelijke grens en daar ben en blijf ik principieel op tegen: het vaccineren van minderjarigen en de QR maatschappij.
- Gezien wat we nu weten over de bijwerkingen bij met name jongens, is het vaccineren van deze leeftijdscategorie (pubers) ronduit misdadig. Het kan me niet schelen of het OMT dit nu wel of niet een goed idee vindt, ik kan de berichten over de bijwerkingen en de ziekenhuisopnames vanwege het vaccin van kinderen uit deze groep niet negeren. Daarboven geldt ook nog eens dat de sterftecijfers van kinderen uit deze groep van het vaccin hoger liggen dan sterftecijfers door corona. Dit moeten we dus niet doen, want de voordelen wegen niet op tegen de nadelen.
- Wat die QR maatschappij betreft: duidelijk is dat die niet werkt en totaal onlogisch is. Het bericht gisteren dat meer dan 1000 bezoekers van het Amsterdam Dance Event besmet bleken te zijn, is daarvan het beste bewijs. Daar werd een QR code gevraagd, maar desondanks bleek dit een superspreader event te zijn. Dan heb je niet meer bewijs nodig over de effectiviteit van deze maatregel. Het feit dat besmette gevaccineerden hier anderen hebben besmet (dat kan bijna niet anders) is een bewijs dat vaccinatie alleen geen goede bescherming biedt tegen besmettingen.
Net zo belangrijk als de praktische bezwaren zijn de principiele bezwaren: feitelijk staat dit op gespannen voet met de grondwet (artikel 10 en 11). Van mensen eisen dat ze een of ander bewijs aangaande hun gezondheid kunnen overleggen voordat ze aan de maatschappij deel mogen nemen, is het tegendeel van wat een vrije maatschappij behoort te zijn. Ik ben in het geheel niet overtuigd door de "het is maar een kleine moeite om je QR code te laten zien" argumenten die daartegen worden ingebracht. Voor de christenen in het Romeinse rijk was het ook een kleine moeite om een offer aan de keizer te brengen. Toch deden ze het niet en riskeerden ze het om voor de leeuwen gegooid te worden of gekruisigd te worden omdat ze maar 1 God erkenden. Op een gegeven moment moet je als kabinet kunnen accepteren dat sommige mensen een andere mening hebben over vaccinatie en die gewetensvrijheid hoort nu eenmaal bij een vrij en westers land. Dat laatste staat nu onder druk en dat is zorgelijk. Want voor we het weten zitten we in een samenleving waarbij de ongevaccineerden tot zondebok worden verklaard, of zitten we in een DDR samenleving waarbij iedereen in de gaten gehouden wordt.
Mijn vrouw is bestuurslid bij een koor en het kabinet wil nu dat ook voor koorrepetities men de QR code gaat scannen. Daar gaat ze dus pertinent niet aan meewerken. Ze is er woedend over. Feitelijk zou ze dus elke keer dat ze naar koor gaat een staafje in de neus moeten laten zetten om te kunnen zingen. Dat gaat ze niet doen. De meest logische optie is dus dat het koor weer in de pauzestand gaat en er voorlopig niet meer gezongen wordt. Buitengewoon spijtig, maar op deze manier niet op QR codes controleren is te verkiezen boven het meedoen met deze maatregelen. Zo sta ik er ook in: ik ga geen wetten of regels overtreden, maar ik ga ook niet meedoen met de QR maatschappij.
Dan is er tot slot ook nog eens de vraag of het kabinet ook wel de juiste maatregelen treft. Voor sportscholen en zwembaden wordt bijvoorbeeld een QR code gevraagd. Dat zijn gelegenheden waarbij men aan de gezondheid werkt. Een goede gezondheid is goed voor een mens, maar wat als je daar niet meer heen mag? Bovendien zijn in sportscholen e.d. vooral jongeren te vinden. Deze maatregelen zijn dus vooral bedoeld om jongeren te dwingen zich te laten vaccineren. Heeft dat zin? Nee. De meeste mensen die de afgelopen maand in het ziekenhuis terecht zijn gekomen zijn ouderen, die toch al niet in sportscholen te vinden zijn:
De conclusie die ik hieruit trek, is dat de werkzaamheid van het vaccin aan het afnemen is. Dan kan het kabinet wel zeggen dat de meeste mensen in het ziekenhuis ongevaccineerd zijn, maar dat is gebaseerd op de cijfers van september. De ziekenhuiscijfers van oktober laten zien dat terwijl verreweg de meeste ouderen gevaccineerd zijn er toch een toenemend aantal van hen in het ziekenhuis belandt. Een aanwijzing voor de afnemende effectiviteit van de vaccins.
Beter zou het zijn als het kabinet vooral maatregelen met betrekking tot ouderen en zwakkeren had genomen.
Door ook nog eens consequent met de verkeerde maatregelen te komen, komt zo'n persconferentie eerder over als een pestconferentie, omdat uiteindelijk het probleem niet effectief wordt aangepakt, maar veel burgers wel.
Dit is echt onzinnig. Buiten wordt er vrijwel niemand besmet, dus daar met QR codes werken heeft niets met het bestrijden van een virus te maken.
Waar dan wel mee? Met politiek. Want dit kan weer een uitruilmiddeltje zijn om andere partijen voor andere maatregelen over de streep te trekken, net als de vorige keer. Dan kunnen die partijen victorie kraaien dat ze deze maatregel ongedaan gemaakt hebben, terwijl ze hun handtekening wel onder andere nieuwe maatregelen zetten. Zo werkt de Haagse koehandel.
De QR code zorgt voor superspreader omdat je gewoon corona kan hebben met die QR code en naar evenementen kan gaan. Lijkt mij toch niet zo moeilijk waar elbert naar verwees:StillAwake schreef: maar je bezwaren tegen de QR-code ontgaan me ten enen male (afgezien van het privacyrisico in de Europese code)
Het kabinet heeft wel meer uitzonderingen voor zichzelf bedongen: geen testverplichting, geen QR verplichting. Rules for thee, but not for me.StillAwake schreef:Grappig, ik heb juist principieel moeite met een kabinet wat oproept tot thuiswerken, maar het zelf niet doet. Terwijl juist vergaderen op afstand volgens Rutte effectiever was dan face to face...
Die sterftecijfers van corona zijn sowieso zeer laag onder deze groep, dus gaat het om het vergelijken van lage getallen tegen andere lage getallen. Dat betekent dat je een cost-benefit analyse moet maken. In de Scandinavische landen heeft het ertoe geleid dat men in elk geval tijdelijk is gestopt met het vaccineren van deze groep. Zeer verstandig wat mij betreft. Het vaccineren van jongeren is wat mij betreft te vergelijken met het verstrekken van malaria geneesmiddelen onder eskimo's (ok, ik overdrijf hier een beetje): het is schieten met een kanon op een (in de buurt van de Noordpool niet aanwezige) malariamug.StillAwake schreef:Die sterftecijfers: helaas: ik kan ze nergens terugvinden. En de geruchten die daarover gaan (voor zover ik weet niet getalsmatig onderbouwd) gaan vooral over bepaalde vaccins, en niet over alle 4 in NL toegelaten vaccins.
StillAwake schreef:0.26% van de mensen is daar besmet geraakt. Bij een concert in een kerk in ons dorp is naar verluid 6% besmet geraakt (12 van de 200 bezoekers. Het grote verschil: bij het ADE werd een coronacheck-app gebruikt, bij het orgelconcert niet. geen 100% zekerheid inderdaad (dat is ook nooit gesteld, en ook nooit het doel geweest). "Maar" 0.26% besmettingen toont juist aan dat het wel helpt, zeker als je het verhaal vanuit ons dorp er naast legt. Dan kun je naar de absolute cijfers kijken (1000 vs 12), maar ik denk dat jijelf ook wel inziet dat die getallen op zich niet veel zeggen. En ik ben met je eens dat 1000 een heel hoog getal is, maar als je beseft hoeveel mensen op het ADE af gekomen zijn valt het eigenlijk wel mee.
Als jullie 1000 mensen (waarschijnlijk zijn het er veel meer) maar weinig vinden, dan is dat niet wat de experts erover zeggen. Bijvoorbeeld deze internist vindt dat een gevolg van falend ventilatiebeleid en classificeert dit weldegelijk als een superspreading event. Als je toch gaat goochelen met getallen, dan is 7000 besmettingen per dag op een bevolking van 17,7 miljoen ook niet veel. Dat is in elk geval veel minder dan die 0,26% van ADE, namelijk 0,04%. Bij die ADE had je een QR code nodig, bij de rest van Nederland niet. Ergo: je kunt maar beter geen QR code invoeren. Zelfde logica. Dus door dit te relativeren, kun je net zo goed zeggen dat het in Nederland sowieso wel meevalt met de besmettingen. Dan kunnen we meteen alle maatregelen afschalen, toch? Dat lijkt me dus geen zinvol argument want de logica rammelt.Marnix schreef:QR: Het voorbeeld zegt natuurlijk niet zoveel ruim 1000 besmettingen vastgesteld op 300000 bezoekers die vaak dicht op elkaar stonden te springen, dansen en schreeuwen in slecht geventileerde ruimten. Je zou ook op basis van die cijfers kunnen stellen dat de QR-codes veel beter werken.
De grap is ook dat het geen pretje is om eerst elke keer een stuk te rijden (zeker op het platteland) om naar een testlocatie te gaan voor een toegangsbewijs dat nog geen 24 uur geldig is en dan daarna naar een restaurant, koor, sportclub enz. enz. te gaan. Dat wordt nog erger als we zo'n QR code straks ook voor het werk moeten gaan gebruiken. Elke dag een staafje in de neus voordat ik naar kantoor ga? Ik moet daar niet aan denken. Wie beweert dat dit niet op vaccinatiedwang neerkomt, houdt zichzelf voor de gek en kan zich waarschijnlijk niet verplaatsen in degene die dat elke keer moet ondergaan.StillAwake schreef:De grap is juist dat ongevaccineerden nog steeds (zij het via testen voor toegang) die check-app kunnen gebruiken.
Hier probeer je op alle mogelijke manieren het punt wat ik maak te ontwijken. De kern van de vergelijking gaat me niet om de gevolgen of over offers en dergelijke. Daarom maak ik die vergelijking niet. De enige reden waarom ik deze vergelijking maak, is dat het voor mensen lijkt alsof het een doodsimpele actie is die iedereen toch zou moeten doen en waarvan men niet begrijpt waarom mensen dat niet zouden willen. In de tijd van de Romeinen was het de gewoonste zaak van de wereld om aan de keizer te offeren. Het was een doodsimpele handeling en dat hoorde er gewoon bij. Dat die rare christenen dat niet wilden doen, was voor de Romeinen een reden om te concluderen dat die christenen vast niet goed snik waren en een gevaar vormden. Hetzelfde zie je nu gebeuren rondom die QR app: mensen kunnen maar niet begrijpen waarom mensen er toch zo'n bezwaar tegen hebben waarom ze die niet willen gebruiken. Die mensen zijn vast niet goed snik. Het is dezelfde gedachte die ik hier aankaart en dus niet of er een offer gevraagd wordt, of iemand voor de leeuwen gegooid wordt enzovoorts. Ik kan nog tientallen andere voorbeelden noemen die op ditzelfde neerkomen. Bijvoorbeeld: als iemand je vraagt om door een hoepeltje te springen voordat je een restaurant binnengaat, dan is dat ook een heel simpele handeling waarbij je ook verbaasd zou kunnen zijn waarom mensen dat niet willen doen. Nu ga jij bij dit voorbeeld natuurlijk zeggen: "ja, maar door een hoepeltje springen helpt niet tegen corona". Maar dat is het hele punt niet. Mensen willen niet gedwongen worden tot handelingen waar ze principiele bezwaren tegen hebben en ze willen de ruimte hebben om daar gewetensbezwaren bij te hebben zonder dat dit direct tot uitsluiting maatschappelijke toegang leidt.StillAwake schreef:En grappig dat jij nu de Christenen in het oude Rome aanhaalt, maar de analogie met het halen van een rijbewijs als een onzinnige vergelijking neerzet. Niemand wordt gedwongen een offer te brengen aan wie dan ook, niemand wordt voor de leeuwen gegooid als hij of zij weigert mee te doen, en niemand wil het vaccin vanuit religieuze gronden aan anderen opdringen (hoewel eht andersom wél gebeurt)
Dat is helemaal niet de andere optie. Hoeveel besmettingen treden er bijvoorbeeld bij sportclubs, zwembaden en koren op? Alles bij elkaar mogelijk een paar procent van het totaal aan besmettingen. Dat is iets van 100 of 200 besmettingen per dag op een totaal van 7000 momenteel. Significant? Nee. Want verreweg de meeste besmettingen vinden plaats in de thuissituatie, ook volgenss het RIVM. Daar doe je alleen iets aan met vrijwillige maatregelen, niet met dwang die bovendien epidemiologisch gezien nauwelijks iets uithaalt.StillAwake schreef:De andere optie zou zijn dat de hele maatschappij terug moet in de pauzestand. Is dat wél wenselijk?
Dat kan maar dan zullen ze een nieuwe solist moeten zoeken. Die vind je niet zomaar. En wat als de dirigent hetzelfde vindt? Voor jou is het blijkbaar geen probleem dat de helft van het koor (bijvoorbeeld) thuis blijft en dat de andere helft gewoon doorzingt. En je denkt dat het koor daarmee prima doorkan zonder dat dit tot scheve gezichten leidt? Werkelijk?StillAwake schreef:Bovendien: het koor kan gewoon doorzingen, desnoods zonder jouw vrouw. Want je maakt mij niet wijs dat het hele koor ongevaccineerd is. Maar een koor in de pauzestand parkeren omdat een bestuurslid ongevaccineerd is, en niet genoeg commitment heeft om zich te laten testen: waar ligt de grens tussen eigenbelang en groepsbelang?
Feit: in oktober was het aantal gevaccineerden dat in het ziekenhuis belandde 46%, volgens het RIVM. In de eerste 2 dagen van november was dat 52%. Dat getal neemt dus toe door het afnemen van de effectiviteit.StillAwake schreef:Klopt, maar dat gaat wel om realistische cijfers. En niet (zoals jijzelf doet) van een zorgvuldig uitgezocht ziekenhuis waar toevalligerwijs de cijfers nogal afweken van het landelijk beeld. De meeste mensen in de ziekenhuizen zijn nog steeds ongevaccineerd (ook in oktober), en dat houdt dus in dat de meeste ziekenhuisopnames komen uit een groep van zo'n 15%. Een behoorlijke indicatie van de werkzaamheid van het vaccin.
Dat betekent dus dat je alle maatregelen niet meer tijdelijk kunt noemen. Als de werkzaamheid van de vaccins afneemt met de tijd, betekent dat dat je elk jaar maatregelen moet nemen. Want met vaccinatie alleen red je het dus niet. De vaccinatiegraad zit nu rond de 84% van alle volwassenen. Dat krijg je echt niet veel hoger meer, zeker niet als er nog een 3e, 4e of 5e prik komt. Dan denken mensen op een gegeven moment: "bekijk het maar met je prikken". In Israel zie je nu al dat de animo voor de 3e prik een stuk minder is dan voor de 2 eerste. Dat gaan we hier ook zien.StillAwake schreef:Dat de werkzaamheid in de tijd afneemt: het is jammer, maar feiltelijk al vanaf het begin zo verwacht.
Je doet alsof het 3 aparte groepen zijn. Dat zijn het niet. In de meeste gevallen gaat het om 1 en dezelfde groep: oudere, zwakke en ongevaccineerde mensen met obesitas. Dan heb je de grootste risicogroep in 1 klap te pakken. Als je daar heel gericht je beleid op richt, dan ben je van de meeste problemen af.StillAwake schreef:Oei... Als je dit echt basserd op de ziekenhuis opnames had het kabinet maatregelen moeten nemen voor ouderen, zwakkeren en ongevaccineerden. Want die laatste groep is nu juist de groep met de meeste risico's...
Elbert schreef:Als jullie 1000 mensen (waarschijnlijk zijn het er veel meer) maar weinig vinden, dan is dat niet wat de experts erover zeggen. Bijvoorbeeld deze internist vindt dat een gevolg van falend ventilatiebeleid en classificeert dit weldegelijk als een superspreading event. Als je toch gaat goochelen met getallen, dan is 7000 besmettingen per dag op een bevolking van 17,7 miljoen ook niet veel. Dat is in elk geval veel minder dan die 0,26% van ADE, namelijk 0,04%. Bij die ADE had je een QR code nodig, bij de rest van Nederland niet. Ergo: je kunt maar beter geen QR code invoeren. Zelfde logica. Dus door dit te relativeren, kun je net zo goed zeggen dat het in Nederland sowieso wel meevalt met de besmettingen. Dan kunnen we meteen alle maatregelen afschalen, toch? Dat lijkt me dus geen zinvol argument want de logica rammelt.
benefietdiner schreef:De QR code zorgt voor superspreader omdat je gewoon corona kan hebben met die QR code en naar evenementen kan gaan. Lijkt mij toch niet zo moeilijk waar elbert naar verwees:
https://www.ad.nl/show/ruim-1000-corona ... ~ace4ea9b/
Een duidelijk bewijs dat die QR code tegenstelt werk, dus juist zorgt voor verspreiding i.p.v. voorkomen.
Zowel jij als StillAwake roepen dat ik geen alternatieven heb. Die heb ik wel: voor jongeren heeft het weinig zin om te gaan testen (en vaccineren, maar dat moeten ze natuurlijk zelf weten of ze dat willen). Kortom: stop met de QR code bij dit soort evenementen.Marnix schreef:7000 op een dag (op heel veel leeftijdsgroepen) is veel meer dan 1000 jonge mensen, verspreid over 5 dagen. Natuurlijk kan je het een superspread-event noemen omdat er in korte tijd veel mensen besmet worden. En ik hoorde hier vaak pleidooien om jongeren (want die horen toch niet tot de risicogroep) meer vrijheid te geven. Hoe het ook is, wat zijn je alternatieven? Je wil geen testmaatschappij maar dan moet je dit soort events helemaal verbieden want iedereen testen was niet echt een optie toch? Helemaal niet meer testen zorgt alleen maar voor meer besmettingen bij dit soort events. Wil je alle evenementen weer verbieden? Of iedereen laten testen?
StillAwake schreef:Dat een QR-code voor het bezoek aan een verzorgingshuis een goede uitbreiding zou zijn ben ik met je eens.
StillAwake schreef:Dat een QR-code voor het bezoek aan een verzorgingshuis een goede uitbreiding zou zijn ben ik met je eens.
lammetje schreef:Ik niet. Dan komt er zeker weten (nog) minder bezoek en daardoor minder mantelzorg waardoor de werkdruk nog hoger wordt.
Marnix schreef:Nee precies, want waarom zou je je laten vaccineren of testen als je kwetsbare vader / moeder in het verzorgingstehuis zit. Want dan komt er helemaal niemand meer. Lekker betrokken familie heb je dan. In wat verdere familiekringen konden ze vorige maand moeder / oma begraven om zo'n reden want ja, vaccineren of testen voor bezoek is verder maar onzin....
lammetje schreef:Tot nu toe zijn de meeste besmettingen door gevaccineerde familie binnen gekomen.
Terug naar “Psychologie & Gezondheid”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten
