Moderators: Memmem, Moderafo's
elbert schreef:Het is wel opvallend dat sommigen die voor vaccinatie zijn, het moeilijk kunnen laten om hun eigen individuele keuze als normgevend voor anderen te zien en het niet kunnen nalaten om een morele schop na te geven aan anderen die andere keuzes maken. Ik lees hier het verwijt dat ik een egoist ben en daarmee geef je zelf aan een hoge dunk van je eigen morele standpunt te hebben. Nou, succes ermee.
Mijn punt is dat je iedereen daarin vrij moet laten, dat dient te respecteren en zonder hun keuze te veroordelen. Ik denk dat je met zo'n houding een hogere vaccinatiegraad bereikt dan dit soort morele prietpraat die mensen onder druk probeert te zetten.
Ik heb trouwens voldoende redenen gegeven waarom ik bepaalde keuzes maak: ik doe dus niet mee met de testmaatschappij, maar hou me wel aan de regels die tot doel hebben om besmettingen te voorkomen. Ik breng dus niemand in gevaar.
De redenen tegen de testmaatschappij (en ook de redenen waarom ik me voorlopig niet laat vaccineren) zijn voor mij doorslaggevend, wat je er verder ook van vindt. Ik respecteer jouw keuzes en neem aan dat je daar goed over nagedacht hebt. Ik ben alleen niet onder de indruk van je vermogen om de keuzes van anderen te respecteren.
Ik heb bezwaren tegen de testsamenleving (het testen voor toegang), niet zozeer tegen testen an sich. Dit ter verduidelijking. Die bezwaren zijn door een minderheid (helaas!) van de Tweede Kamer uitvoerig te berde gebracht: het komt te laat, zorgt voor een parallelle samenleving met verschillende regels voor verschillende groepen en zorgt dus voor ongelijkheid, staat op gespannen voet met de grondwet enz. enz. Deze bezwaren zijn neem ik aan niet nieuw voor je.StillAwake schreef:Ik kan de keuze om je niet te laten vaccineren volledig respecteren (mits onderbouwd, en met de kanttekening dat ik er niet achter sta). Dat je niet bereid bent om je te laten testen is voor mij wel op het randje (of eigenlijk er over), maar als je uitlegt waarom, en de gevolgen van die keuze accepteerd: no hard feelings...
Ik laat inderdaad geen mogelijkheid onbetuigd om mijn mening te ventileren. Het moest er nog eens bijkomen als dat ook niet meer zou mogen. Overigens bestrijd ik dat lockdowns erg zinvol zijn geweest. Er komen steeds meer studies uit die daar vraagtekens bij zetten.StillAwake schreef:Maar je laat geen mogelijkheid onbetuigd om je mening te ventileren, terwijl je weigert in te zien dat de langere lockdown voor jou gevolg is van je eigen keuze.
Vertel: aan welke regel heb ik me het afgelopen jaar niet gehouden? In de kerk heb ik me netjes aan het verzoek om niet te zingen gehouden, dus dat kan het niet zijn. Ik heb me aan elke regel gehouden waar ik me aan moest houden, ook in het geval dat ik ervan overtuigd was dat het om een weinig zinvolle maatregel ging. Het enige is dat ik me niet heb laten vaccineren of testen. Beide waren in mijn geval niet nodig. Dus kom nu niet aan met dat ik ergens lak aan zou hebben. Ik heb gedaan wat ik moest doen, maar denk wel anders over bepaalde zaken dan jij.StillAwake schreef: Grappig, want indertijd met discussies over besmettingen door zingen (ik kan me nog een referaat over slim zingen herinneren) had je ook al lak aan de maatregelen, en begreep je heel goed dat het grondwetsartikel wat de godsdienstvrijheid had moeten bewaken misbruikt werd om je vooral niet al te solidair op te stellen. Dat je nu ineens claimt je wel aan de regels te houden is klinkt dat meer als: Ik houd me wel aan de regels, maar als er een maas in de wet zit geldt het niet voor mij, dan dat je echt naar de geest van de regel je aan de regels en adviezen gehouden hebt.
elbert schreef:Want stel dat 50% van de bevolking zich laat vaccineren en 50% niet. Ga je dan een parallelle samenleving opzetten voor gevaccineerden en eentje apart voor niet gevaccineerden? Ik zie het al voor me: bij gelegenheden bordjes met "alleen toegang voor gevaccineerden" en "verboden toegang voor niet-gevaccineerden".
Ik denk niet dat dat de sociale cohesie in de samenleving ten goede komt als je aan zulke medische apartheid gaat beginnen. Mijn voorspelling is dat de avondklokrellen van begin dit jaar nog maar een slap aftreksel zijn van de onrust die daaruit voort zou vloeien. Dat lijkt me onwenselijk.
Ik neem aan dat Shapiro hierdoor gevleid zal zijn.Mortlach schreef:Om de een of andere reden doet dit soort argumenten me ontzettend denken aan Ben Shapiro, die hier ook een handje van heeft, en dat is geen compliment.
Je bedoelt over dat land dat nu een Arabische islamitische partij in de regering heeft, waardoor dat verwijt van apartheid definitief ontkracht is?Mortlach schreef:Ik meen me nog te herinneren dat je als door een wesp gestoken reageerde toen ik de term apartheid toepaste op een situatie die jou niet zinde. Hier kan het ineens wél?
elbert schreef:Ik laat inderdaad geen mogelijkheid onbetuigd om mijn mening te ventileren. Het moest er nog eens bijkomen als dat ook niet meer zou mogen.
Overigens bestrijd ik dat lockdowns erg zinvol zijn geweest. Er komen steeds meer studies uit die daar vraagtekens bij zetten.
Maar dat mag niet, want de communis opinio is dat ze werken, net zoals niet-medische mondkapjes (hebben geen nut) bijvoorbeeld. Maar goed, die draag ik maar omdat het sociaal wenselijk is, niet omdat het werkt.
Dat mag inderdaad. En iedereen, ook ik, vind die tweet van deze dansleraar een idiote mening. Maar wat je nu doet is natuurlijk heel doorzichtig. Door mij aan Willem Engel te koppelen (en eerder aan Ben Shapiro) probeer je me ook in het gilde van de aluhoedjes te stoppen. Daarmee poog je niet op argumenten in gesprek te zijn, maar door te verwijzen naar iemand die je (in het geval van Willem Engel) als gek kunt wegzetten, kun je de argumenten verder begraven.Mortlach schreef:Inderdaad. Die kwiebus van een Engel mag ook zijn mening uiten over de oorzaak van de hartaanval van Christian Eriksen. En de rest van de wereld mag zijn mening uiten over die mening.
Idem. Zie boven.StillAwake schreef:Maar niet iedereen die voor zichzelf denkt zal het met een dansleraar eens zijn...
Sterker nog; ik denk dat niemand met een IQ van boven de 100 Willem Engel serieus neemt (hoewel hij met de wettige basis van de avondklok wel redelijk in de buurt van het gelijk zat).
Het is inderdaad anekdotisch bewijs. Meer substantieel bewijs kun je hier vinden.Mortlach schreef:Anekdotisch bewijs hier.
Op 8 april kondigde de provincie Ontario een algehele lockdown af. Op 15 april bereikte het aantal nieuwe coronagevallen per dag een piek - te verwachten omdat resultaten ongeveer een week 'lag-time' hebben, en sindsdien is het aantal gevallen sterk afgenomen. Er zijn misschien meer factoren die hierin meespelen, maar toch lijkt er een bepaalde correlatie te zijn.
Ik verwijs naar de argumentatie van het RIVM en de regering voorafgaand aan de mondkapjesplicht vorig jaar. Die argumenten zijn nog steeds geldig en zijn nog steeds niet weerlegd. Het gaat om niet-medische mondkapjes die we bijv. in de supermarkt dragen en waar de virusdeeltjes doorheen gaan als een heet mes door de boter. Die argumenten zijn eigenlijk alleen maar sterker geworden omdat de rol van aerosolen steeds meer wordt onderkend. Aerosolen zijn kleiner dan de grote druppels waar het RIVM eerst mee kwam en die zullen dus zeker niet door een niet-medisch mondkapje worden tegengehouden.StillAwake schreef:Heb je ergens een bewijs dat mondkapjes niet werken?
Palestijnen zijn geen burgers van de staat Israel, maar van een nieuw op te richten staat. Daarmee kunnen ze in Israel niet als tweederangsburger (=apartheid) worden behandeld. Ze zijn namelijk helemaal geen burger van dat land en willen dat ook niet.StillAwake schreef:hoezo is dat argument ontkracht?
Hebben Palestijnen weer dezelfde rechten gekregen als kolonisten?
Fijn, maar dat nieuwtje hadden we even gemist.
Tja, je wilt normaal maken wat een jaar geleden niet normaal was (dixit koning Willem Alexander tijdens zijn toespraak op 4 mei vorig jaar). Maar ik blijf het niet normaal vinden.StillAwake schreef:En prima dat er restaurants zijn waar je alleen als gevaccineerd of getest persoon terecht kunt.
Vergroot wel het gevoel van veiligheid.
De argumenten van een parellelle samenleving zijn niet alleen door Willem Engel en co. geopperd, maar ook door partijen (niet alleen die van Baudet) in de Tweede Kamer (ik stel voor dat je het debat hierover nog eens even nakijkt). Ook partijen die uiteindelijk toch voor het wetsvoorstel hebben gestemd, hebben de term parallelle samenleving in de mond genomen. Want die zorgen hebben/hadden zij ook. Vind je dat ook gekken?StillAwake schreef:prachtig, maar je komt zelf met de onzin van een paralelle samenleving.
Als je een gek na-roeptoetert moet je er niet van opkijken als je daar toch ook zelf aan gelinkt wordt.
Even zien: ik ben degene die zowat de meeste links naar wetenschappelijke artikelen op dit forum plaats. Uiteraard ben ik me ervan bewust dat er ook wetenschappelijke artikelen zijn die iets anders zeggen. Wat duidelijk is, is dat wetenschap geen consensusdiscipline is. Het is dan ook geen politiek. Maar wetenschappelijke argumenten zijn weldegelijk valide om in te brengen. Je komt zelf niet verder dan het verwijt van "cherry picking". Nou, prima. Kom dan zelf maar met artikelen die iets anders zeggen en dan kunnen we op basis van de inhoud van die artikelen verder discussieren. De artikelen die ik citeer komen in de meest prestigieuze bladen voor (Nature, the Lancet, Science enz) en zijn dus geen onzin, anders waren ze niet door de peer-review gekomen. Ze zijn in elk geval waardevol genoeg om in die bladen te plaatsen en zijn daarmee nodige steentjes in het debat dat nog altijd gevoerd wordt. Ik vraag me daarbij wel af of jij niet degene bent die zijn mening al klaar heeft en niet met onwelgevallige argumenten wil worden geconfronteerd. Dat is dan jammer, want het wetenschappelijke debat rondom corona is nog lang niet af en als je insteek is om elk argument dat iets anders zegt dan je vindt, af te branden als cherry picking, dan kunnen de wetenschappers wel inpakken en ander werk gaan zoeken.StillAwake schreef:Je komt met dezelfde argumenten, en als er naar een onderbouwing gevraagd wordt blijft het of stil, of er komt een redelijk onzinnige rij wetenschappelijke artikelen, verkregen door cherry-picking. cherry-picking...
Probeer voor de grap eens het zelfde aantal bewijzen te vinden die het tegenovergestelde aantonen.
Dat het virus door contact van mens op mens wordt afgeremd, dat ben ik met je eens. Dat een lockdown daarin altijd even effectief is, betwijfel ik. Om een voorbeeld te geven: de invoering van de avondklok (toch een belangrijk onderdeel van de lockdown) verminderde het aantal bewegingen met de auto nauwelijks en dus ook niet het aantal menselijke interacties die dat opleverde. Waarom? Omdat de meeste mensen normaal toch al niet voor hun lol 's nachts erop uit trekken en degenen die dat doen, doen dat vooral voor hun werk en die kregen dus een papiertje waardoor ze toch de weg op konden (mijn buurman was zo iemand).StillAwake schreef:Er zijn hele websites gewijd aan wetenschappelijk bewijs voor de grootste onzin, maar we weten allemaal dat virussen worden overgedragen van mens op mens. En dat een lockdown het intermenselijke verkeer op zijn minst afremt. Dat de exacte getallen daarmee wel eens verkeerd voorspeld zijn: zeker ons eigen RIVM bestaat op dat vlak niet uit de grootste getallenwonders.
Nou heb ik toevallig als afstudeerrichting aerodynamica gehad en weet ik dus dat een mondkapje bij een besmet persoon alleen effect zal hebben bij grote deeltjes. Bij aerosolen is dat volstrekt niet het geval en gaan die er doorheen. Dat is helemaal het geval bij niet-medische mondkapjes. Dan kun je net zo goed een zakdoek of een sjaal voor je mond doen. Overigens wordt er geen energie vernietigd in wervelingen. Aerosolen zakken ook niet snel naar de grond, maar blijven lang in een ruimte rondhangen, ook met een mondkapje.StillAwake schreef:Tuurlijk gaan virusdeeltjes er doorheen. Toch kost het meer moeite om door dit kapje heen te ademen. De energie die daarvoor nodig is wordt vernietigd in een bepaalde werveling van de lucht.
Een mondkapje opzetten zal jouzelf niet beschermen. Een mondkapje bij een besmet persoon zal echter wél effect hebben.
Kun je daar een linkje naar geven? Ik kan me niet herinneren het ooit over "slim zingen" gehad te hebben.StillAwake schreef:Grappig trouwens dat je nu ineens op wetenschappelijk bewijs zit te wachten, terwijl je met de "slim zingen onzin" indertijd juist op gevoelsargumenten zat.
Terug naar “Psychologie & Gezondheid”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten
