Moderators: Memmem, Moderafo's
Je probeert me nu in het hoekje van Willem Engel te duwen. Heel sjiek, maar niet heus. Het is ook weinig inhoudsvol, aangezien ik het op veel punten met dhr. Engel oneens ben. Overigens: Willem Engel heeft een studie biofarmacie gevolgd, dus helemaal onwetend is hij niet, ik ben het (nogmaals) alleen op veel punten niet met hem eens.StillAwake schreef:Doordat mensen die zelf niet zo snel last zouden krijgen van mazelen gevaccineerd konden worden is deze ziekte redelijk ver teruggedrongen. Doordat de algemene vaccinatiegraad rond polio en pokken jaren lang hoog genoeg gelegen heeft is deze ziekte geen bevolkingsrisico meer.
Dus als jij roept dat de vaccinatiegraad niks uitmaakt kom je niet over als iemand die zijn bronnen onderzocht heeft, en zijn kennis op orde heeft.
Je kunt Osterhaus verwijten dat hij diergeneeskunde gestudeerd heeft, maar daarmee weet hij nog steeds meer van de virologie af dan Willem Engel van om het even welk onderwerp.
Vooralsnog heb ik over het vaccin meer zinnige dingen van Osterhaus (waar ik geen fan van ben) gehoord dan van "elbert".
Als figuren als Willem Engel (en "elbert") niet naar de goede argumenten luisteren die ook zijn gegeven (zoals algemene vaccinatiegraad, de beperking van de mutatiemogelijkheden voor het virus, het gegeven dat de landen waar de vaccinatiecampagne veel verder is dan de onze ook veel betere cijfers kunnen overleggen: dan blijven alleen de morele argumenten over.
En als je daar dan vervolgens van gaat roepen dat er blijkbaar geen echte argumenten zijn dan kom je (op dit onderwerp) echt stuitend dom en eigenwijs over.
En dat is in het geval van jongeren dus feitelijk onjuist. Je noemt mij stuitend dom en eigenwijs, maar komt zelf zonder feitelijke onderbouwing. Doe het beter, zou ik zeggen. Je argument is feitelijk: conformeer je aan de communis opinio, die is de enige juiste. Nee hoor, we hebben het afgelopen jaar nu al zoveel voorbeelden gezien van dat wat eerst algemeen aanvaard werd achteraf gezien niet klopte, dat zo'n argument nu echt niet meer kan.StillAwake schreef:Tja, en zonder vaccin zou een veelvoud van det aantal mensen zijn overleden aan corona.
zeg het maar...
elbert schreef:Over vaccinaties heb ik duidelijk aangegeven dat ik het nut van vaccinaties weldegelijk ondersteun, alleen niet voor mensen die niet tot de risicogroepen behoren.
Net zoals we geen jongeren inenten tegen de griep en ook geen jongens tegen baarmoederhalskanker, heeft het ook geen zin om jongeren in te enten tegen COVID-19. Dat is het punt dat ik maak.
Wanneer heeft het vaccineren van jongeren zin en is een hoge vaccinatiegraad in dat geval zinvol? Dat is alleen zo als er in dat geval weinig ouderen (en mensen in andere risicogroepen) ingeent zouden zijn. Het ziet ernaar uit dat de vaccinatiegraad in die groepen juist heel hoog is, zodat zij door hun eigen vaccinatie al beschermd zijn. Dan is het niet echt nodig dat mensen uit niet-risicogroepen massaal ingeent worden om de enkeling uit de risicogroepen die niet ingeent wil worden, te beschermen. Nu is het al zo dat je 100 vaccinaties nodig hebt om 1 ziektegeval door corona te vermijden (een statistiek die je niet vaak hoort), dat zal alleen maar meer worden als alle 50 plussers gevaccineerd zouden zijn. Dat onderstreept juist het feit (en de eerste studies laten dat al zien) dat vaccinatie van jongeren juist gevaarlijker is dan hen niet vaccineren.
Ik zie best dat politici (die wetenschappelijk gezien toch al vaak beperkt zijn) iedereen een spuit in de arm willen laten zetten omdat dat een makkelijker te verkopen boodschap is, maar veel dokters (zoals de epidemioloog Dick Bijl) denken daar toch echt anders over.
En dat is in het geval van jongeren dus feitelijk onjuist. Je noemt mij stuitend dom en eigenwijs, maar komt zelf zonder feitelijke onderbouwing. Doe het beter, zou ik zeggen. Je argument is feitelijk: conformeer je aan de communis opinio, die is de enige juiste. Nee hoor, we hebben het afgelopen jaar nu al zoveel voorbeelden gezien van dat wat eerst algemeen aanvaard werd achteraf gezien niet klopte, dat zo'n argument nu echt niet meer kan.
elbert schreef:
Over vaccinaties heb ik duidelijk aangegeven dat ik het nut van vaccinaties weldegelijk ondersteun, alleen niet voor mensen die niet tot de risicogroepen behoren.
Net zoals we geen jongeren inenten tegen de griep en ook geen jongens tegen baarmoederhalskanker, heeft het ook geen zin om jongeren in te enten tegen COVID-19. Dat is het punt dat ik maak.
Wanneer heeft het vaccineren van jongeren zin en is een hoge vaccinatiegraad in dat geval zinvol? Dat is alleen zo als er in dat geval weinig ouderen (en mensen in andere risicogroepen) ingeent zouden zijn. Het ziet ernaar uit dat de vaccinatiegraad in die groepen juist heel hoog is, zodat zij door hun eigen vaccinatie al beschermd zijn. Dan is het niet echt nodig dat mensen uit niet-risicogroepen massaal ingeent worden om de enkeling uit de risicogroepen die niet ingeent wil worden, te beschermen. Nu is het al zo dat je 100 vaccinaties nodig hebt om 1 ziektegeval door corona te vermijden (een statistiek die je niet vaak hoort), dat zal alleen maar meer worden als alle 50 plussers gevaccineerd zouden zijn. Dat onderstreept juist het feit (en de eerste studies laten dat al zien) dat vaccinatie van jongeren juist gevaarlijker is dan hen niet vaccineren.
StillAwake schreef:En het naleven van de regels: ik kan me nog een discussie met jou herinneren waarin je vond dat regels voor iedereen golden, behalve voor jou en jouw kerkgemeenschap. Dus zo heel trots hoef je niet te zijn over je naleven van de maatregelen.
En als jij vindt dat het 1 of 2 jaar lang moeten betalen voor tests als je toch mee wilt doen aan de maatschappij een beperking van je mensenrechten is: Je hebt een keuze (dat is je mensenrecht). Dat die keuze vervolgens gevolgen heeft voor jouw omgeving laat je Siberisch, maar dat het je geld kost is ineens een inperking van je mensenrechten...
Altijd gevaarlijk om zo'n stelling te poneren op een forum waarvan je de gebruikers neit persoonlijk kent: "het geeft wel vrij duidelijk aan hoe je moreel kompas sataat afgesteld: Zorg voor de naaste komt een paar trapjes lager dan de eigen portemonee"
Ik weet niet wat je gesnoven hebt, maar het moet goed spul geweest zijn
(..)
Wat wil je hier nu mee zeggen?
Je hebt echt geen argumenten meer en gaat dan maar zo hard mogelijk roeptoeteren?
Citaat was een sarcastisch bedoelde reactie op gravo.Ik heb Willem Engel sinds de rechtszaak begin dit jaar (die tegen de avondklok, waar hij geen gelijk kreeg van de rechter, maar achteraf gezien wel gelijk had) niet meer gevolgd, dus ik weet eerlijk gezegd niet wat zijn opvattingen op dit punt zijn. Dat maakt me ook niet uit: ik trek mijn eigen conclusies uit de gegevens die ik lees.StillAwake schreef:Ik probeer je niet in het hoekje van Willem Engel te drukken, maar het valt me wel op dat jullie op dit punt exact dezelfde redenatie aanhangen. Heeft weinig met sjiek te maken, je argumenten (op dit specifieke punt) lijken veel op die van hem.
Ok, dat jongens ook opgeroepen kunnen worden voor een HPV vaccin, was me nog niet bekend, dat ze slachtoffer kunnen worden van het HPV virus wel. Het HPV virus wordt overgedragen door seks en met name mensen met wisselende seksuele partners (eigenlijk uitsluitend zij) lopen kans om het virus op te lopen. Dus waarom zou je, als je monogaam bent, dan zo'n vaccin nemen? Je kunt hier dus een vergelijkbare redenatie over volgen: waarom bijvoorbeeld vaccineren als je een monogame relatie hebt?StillAwake schreef:Toch gaan er best stemmen op om ook jongens tegen baarmoederhalskanker in te enten (Edit: ik zie net dat jongens deze oproep al krijgen). Niet omdat ze zelf slachtoffer van deze ziekte kunnen worden (wat overigens wel kan, maar dan op andere plaatsen in het lichaam), maar wel omdat zij het HPV-virus kunnen overdragen aan meisjes (die wel risico lopen op baarmoederhalskanker). Je zult het dan alleen een HPV-vaccin moeten noemen, en het woord baarmoederhalskanker even laten voor wat het is, dat lijkt namelijk alleen voor meisjes op te gaan.
Wat dat betreft is de HPV-vaccinatie wel een mooi voorbeeld, mensen die er zelf niet ziek van zullen worden kunnen wel drager zijn, en daarmee anderen besmetten.
Ik heb ook zeer sterk mijn twijfels bij dhr. van Dissel en aangezien het RIVM tot nog nauwelijks een goede voorspelling heeft kunnen doen, neem ik dit soort voorspellingen dan ook met een korrel zout.StillAwake schreef:En (hoewel ik zeer sterk mijn twijfels heb bij dhr. Van Dissel) de doorrekening van de besmettingsgevallen voor de komende winterperiode laat zien dat de besmettingen nog veel verder afnemen als je kinderen vanaf 12 een spuit geeft.
Ik heb de onderliggende dataset nog niet bestudeerd, maar de samenvatting klonk plausibel.
Voor Pfizer en Moderna heb je dan ook andere risico's: geen trombose voor zover ik weet, wel kwalen aan de hartspier.StillAwake schreef:Voor wat betreft het hogere risico van vaccineren van jongeren:
Dat ging voornamelijk om de tromboserisico's die alleen bij AZ (en later ook bij Janssen) zijn waargenomen.
Voor Pfizer en Moderna liggen deze getallen heel anders...
En daarbij is alleen naar motrtaliteit gekeken, en niet naar gevallen van "long covid".
Waar Tracy Høeg het over heeft (welk vaccin ze in beschouwing genomen heeft, of ze de ernst van de aandoening myocarditis (ontsteking hartspier) in beschouwing genomen heeft: ze is niet heel veel verder gekomen dan een gratiekje op Twitter (de onderbouwing heb ik niet kunnen vinden) wil al helemaal niet duidelijk worden..
We weten dat het aantal ziektegevallen vooral vertegenwoordigd is in de ouderencategorie. Dus de ene vaccinatie is wat dat betreft meer waard (heeft meer effect) dan de andere. Wie ouder is of veel contact heeft met ouderen (mensen in de zorg bijvoorbeeld), bij die mensen heeft een vaccinatie veel meer effect dan wanneer je jong bent of geen contact met ouderen hebt.StillAwake schreef:Dat je met 100 inentingen 1 ziektegeval kunt voorkomen kun je zo niet stellen, want door vaccinatie dooft de pandemie ook eerder uit, en dat tijdseffect is gemakshalve niet meegenomen in het sommetje (als ik het goed interpreteer, de onderbouwing is niet heel eenduidig).
Daarnaast: we hebben nu 10 miljoen vaccins gezet. Dat komt dus neer op een middelgrote stad die nu niet ziek is geworden (100.000 mensen).
Lijkt me meer dan zinvol.
Dick Bijl werd aangeklaagd wegens uitspraken in een tv programma over een ADHD medicijn. De tuchtrechter oordeelde vervolgens dat hij binnen de grenzen bleef van het wetenschappelijk debat en de debatsregels voor artsen.StillAwake schreef:Daarnaast: Dick Bijl heeft al wel eerder voor de tuchtrechter gestaan omdat hij minder integer in zijn vak stond dan hij had moeten staan. Niet geheel een onbesproken bron dus...
Ik kan nog wel een lijstje met epidemiologen opsturen als je daar behoefte aan hebt. Maar dat zou overkill zijn. Het gaat in de wetenschap immers niet om de meerderheid van stemmen, maar om de kracht van de argumenten. Einstein kreeg ook een lijst met wetenschappers overhandigd die het met zijn theorieen oneens waren. Blijkbaar moest dat indruk maken en het bewijs zijn dat hij ongelijk had. Waarop Einstein antwoordde: "1 wetenschapper zou genoeg zijn geweest als hij de goede argumenten had".StillAwake schreef:Je hebt 1 epidimioloog gevonden die het met je eens is (overigens iemand ide zichzelf ook als autoriteit op psychologie ziet).
Je veronderstelt over hoe dit bij mij gaat, maar het gaat in de praktijk meestal andersom. Meestal vind ik iets en kom ik iets tegen wat daarmee in strijd is. Dat ga ik dan onderzoeken en regelmatig moet ik van mening veranderen. Alleen als ik iets post hier op Refoweb, is dat proces al achter de rug. Dan kom ik inderdaad stellig over, want ik heb meestal mijn bronnen die dat onderbouwen. Ik ken vaak ook de tegenargumenten al en weet ook waarom ik die niet deel.StillAwake schreef:Ik heb je nergens stuitend dom en eigenwijs genoemd (dat is in andere topics ook niet de indruk die ik van je krijg), ik heb gezegd dat je zo over komt.
Waarom: omdat je overduidelijk je mening klaar hebt, en daar de juiste wetenschappers bij zoekt.
Jij vindt iets, en zoekt net zo lang tot je ergens iemand gevonden hebt die hetzelfde roept, terwijl je de meerderheid aan bronnen die een andere denkrichting lijken te volgen gemakshalve even links laat liggen.
Daar verschillen we dan ook niet over van mening. Wel over de vraag of je echt iedereen (ook degenen die niet tot de risicogroepen behoren) moet vaccineren.StillAwake schreef:En je zult me niet vaak horen roepen dat de meest algemene mening de enige juiste is (meestal is dat niet zo namelijk, bovendien wil deze door de tijd heen nogal eens varieren), maar dat vaccinatie een uitweg uit deze crisis is lijkt eerder een feit dan een mening.
Ik wil daar nog aan toevoegen: het handen wassen en alles schoonmaken (niet effectief), lockdowns (impact beperkt) en aerosolen (eerst niet serieus genomen, nu wel).StillAwake schreef:En we hebben inderdaad al een paar voorbeelden gezien van zaken die algemeen aanvaard waren, maar later roch niet bleken te kloppen.
De gedachte dat het virus in Azie zou blijven bijvoorbeeld. Dat mondkapjes niet zouden werken, en toen ineens wel. De werkzaamheid van de avondklok, en er zijn er vast nog wel meer.
Toch heb ik op heel wezenlijke punten nog weinig veranderingen in de "communis opinio"waargenomen.
Ik kijk niet alleen naar het individuele: ik kijk naar de effecitiviteit. Dan blijkt dat de ene vaccinatie veel meer impact te hebben dan de andere. Een kind van 12 vaccineren? Nauwelijks impact, niet nodig. Een oudere van 65? Vaccineren!Marnix schreef:Dan is jouw afweging toch wel een heel individualistische: Ik kijk alleen naar de gevolgen voor mij en maak de keuze die voor mij het beste is. Niet verrassend dat zo'n denkbeeld best populair is in deze individualistische tijd. Maar de vraag is of het niet beter is als je kijkt wat de beste keuze is voor iedereen. Dan kan je ook zeggen: Dat risico is zo klein, dat neem ik graag als dat voor de samenleving in het geheel, voor je naasten beter is. Maar waarom heb je zoveel moeite met dat soort morele keuzes want als iemand daar op wijst begin je gelijk te protesteren. Ik laat me inenten, voor mezelf maar ook voor anderen en dat is voor een deel ook een morele keuze.
Nee, niet fout. Het ging in dit geval om de relativiteitstheorie en daarin had Einstein uiteraard gewoon gelijk. De lijst met critici kwam samen in het Duitstalige boekje "Einhundert Autoren gegen Einstein" uit 1931 dat specifiek tegen deze theorie inging.StillAwake schreef: Fout. De grootste opponent van Einstein heeft uiteindelijk gelijk gekregen. Bohr bleek uiteindelijk de kwantummechanica veel verder onder de knie te hebben als Einstein.
Ook gevaccineerden kunnen mogelijk drager zijn van het virus (de wetenschap is daar volgens mij nog niet uit), al zullen ze naar verwachting minder snel en minder ernstig ziek worden. Bovendien is het ook nog maar de vraag of iemand die drager van het virus is, ook besmettingsgevaar oplevert. Volgens mij moet je dan symptomen hebben, al is dat volgens het RIVM ook nog onduidelijk.StillAwake schreef:Ons meningsverschil gaat over de vraag wat een risicogroep is. In jou optiek de groep die ziek kan worden, in mijn optiek de groep die drager kan zijn.
Aangezien gevaccineerden mogelijk ook drager kunnen zijn en het virus muteert, is het nog maar zeer de vraag of het mogelijk is om de pandemie uit te doven door middel van vaccinatie. Het doel is wat mij betreft om die beheersbaar te houden net zoals we dat bij de griep proberen te doen.StillAwake schreef:Dat is nu precies de reden dat deze vaccinatiecampagne gestart is met de vaccinaties die het meeste nut hebben. Elementair verschil van mening is of je wilt proberen de kwetsbaren te beschermen (jouw insteek), of de pandemie uit te doven (mijn insteek). Als het doel wat je voor ogen hebt een ander is, is het onwaarschijnlijk dat je dezelfde route kiest...
Jouw persoonlijke beslissing om niet te vaccineren, kan nooit de morele oorzaak zijn van een ernstig ziektegeval bij iemand anders. Dan moet die ander zich ook niet hebben laten vaccineren, waar hij/zij zelf voor verantwoordelijk is. Het zou wel anders zijn als jij iemand actief probeert te overtuigen om zich niet te vaccineren en die persoon wordt dan ziek. Dan valt je wel iets aanrekenen. Maar voor het vaccineren van je zelf geldt de bijbelse spreuk: eenieder zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd (Rom. 14:5).StillAwake schreef:Afgezien van de wat pijnlijke uitdrukking "volk en vaderland" kan ik je standpunt volgen.
Het is alleen een nogal egoïstisch standpunt: als ik maar niet ziek wordt. De mensen in je omgeving die door jou, en de mede door jou veroorzaakte te lage vaccinatiegraad, ziek worden worden gemakshalve niet op het conto van de besmetter geschreven.
Dorpeling schreef:Nee, dat is niet mijn moreel kompas. Ik vroeg me alleen af waarom jij vond dat we de keus hebben voor een gratis vaccin en dat daarom zou moeten accepteren. Maar als ik die weiger, ik geen keus mag hebben voor een gratis test.
Uberhaupt vind ik vaccinatie met als beloning je vrijheid terug krijgen een verwrongen insteek. Als ik vrij ben om een vaccin te weigeren, moet dat zonder beperkingen kunnen en moeten daar ook geen beperkingen aan vast komen te zitten. Anders is het geen vrije keus meer.
Ik maak me sws daar best zorgen om, de levenstandaard van velen is veranderd. Maar de beperkingen horen een abnormale situatie te zijn en onze vrijheid niet ingeperkt. Voor niemand.
Wat is precies het probleem als covid rondgaat onder bijvoorbeeld jongeren op school? Zij zullen er niet of nauwelijks last van krijgen en ze krijgen bovendien ook nog eens natuurlijke immuniteit (dus met of zonder vaccin, die immuniteit komt er in die groep wel). Het enige probleem is er qua besmetting richting risicogroepen. Als die risicogroepen niet gevaccineerd zijn, dan is er een probleem. Maar als die risicogroepen wel gevaccineerd zijn, is er alleen een risico van besmetting in groepen die over het algemeen nauwelijks last van het virus hebben. Dat is dus nauwelijks een issue. Je kunt natuurlijk willen dat je elk risico voor elk persoon uitsluit (dus ook de enkele jongere die er flink ziek van kan worden), maar dat lukt je met vaccinatie ook niet helemaal en vaccins vormen zelf ook een (beperkt) risico. Begrijp me goed: ik zou ook wel willen dat niemand ziek wordt van welke ziekte dan ook, maar dat lukt je hoe dan ook niet. Of het verstandig is om iedereen van baby tot grijsaard te vaccineren, daar ben ik dus niet van overtuigd.Marnix schreef:De impact van vaccineren los van ziekenhuisopname / mortaliteit (denk aan long-covid, gewoon langer ziek zijn of naweeen van de ziekte houden)
- De impact van vaccineren van de jonge bevolkingsgroepen op de oudere bevolkingsgroepen. Je kijkt iedere keer naar de impact op een los persoon, een kind van 12, een oudere van 65 of wat er ook tussen in zit. Maar je weet heel goed dat op grotere schaal de vaccinatiegraad invloed heeft op de overdracht, op hoe aanwezig een virus blijft en wat het dus weer bij anderen kan doen door de niet volledige bescherming van het vaccin of doordat niet iedereen zich laat inenten. Je weet bijvoorbeeld dat als de vaccinatiegraad van de vaccins die kinderen krijgen flinkt daalt, de kans op uitbraak van bijvoorbeeld mazelen toe zal nemen. Die virussen kunnen beter rondgaan en meer mensen besmetten. De vaccinatiegraad is dus wel degelijk van belang en dat afdoen met "het gaat om je eigen lichaam en je eigen gezondheid" is dan te individualistisch en te kort door de bocht gedacht. Net als de gedachte dat als je dan alsnog ziek wordt, je dat alleen jezelf kan verwijten.
Het verschil is dat de gevolgen van relativiteitstheorie vooral merkbaar zijn op grote objecten (sterren, zwarte gaten, melkwegstelsels, kortom objecten met grote massa), terwijl de kwantummechanica van toepassing is op het allerkleinste (atomen, elektronen en andere muonen, neutrino's enz.). Feitelijk staan beide theorieen geheel los van elkaar en is er nog geen goede manier gevonden om ze met elkaar in overeenstemming te brengen.StillAwake schreef:Kwantummechanica is feitelijk een toepassing van relativiteit, dus waarom dat een andere tak van fysica is ontgaat me even...
Maar wellicht kun je me dat uitleggen?
Waar doe ik dat precies? Volgens mij heb ik het niet alleen over mortaliteit bij corona.StillAwake schreef:Grappig is dan dat hij voor corona kijkt naar mortaliteit
Terug naar “Psychologie & Gezondheid”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten
