Bijbellezen met autisme, ook mezelf voorstellen

[JWBokx]

Eigenlijk heb ik best al een tijd een account.
Maar heb hier tot voor kort niets gepost.
De laatste paar jaar is er weer veel veranderd in mijn leven.
Ik weet ondertussen dat ik gediplomeerd autist ben.
(klinkt toch wat beter dan ass diagnose)

De laatste tijd kwamen er op het vragen deel wat vragen voorbij die ook weergeven wat ik meemaak in de kerk.
Het hoe bijbel te lezen heb ik daar nog niet gezien.
Mede vanwege wat reacties bij die vragen moest ik eigenlijk toch wel gaan reageren.
Ik heb dat lange tijd niet gedaan omdat met mijn leeftijd zeker niet meer bij de jongeren hoor.
En echte "refo" ben ik ook niet, maar kwam wel veel interessante dingen tegen.
Ik ben van huize uit Hervormd.
Na de grote samenvoeging en tevens helaas ook weer scheiding nu toch bij de PKN.
Mijn vrouw, ik ben voor de 2e keer getrouwd omdat mijn eerste vrouw op 33 jarige leeftijd is overleden, is van huis uit ook Hervormd.
Alleen was dat bij hun de Gereformeerde Bond.
Dus de beleving is zeker wel verschillend.

Maar dan het bijbel lezen.
Ik heb altijd al moeite gehad met beeldspraken.
Mijn diploma autist had echter pas op 43 jarige leeftijd of iets in die buurt.

Daarnaast vind ik het erg lastig als bij een dienst gelezen wordt en tijdens de preek wordt er terug gegrepen naar bijvoorbeeld oude Griekse of Hebreeuwse geschriften waarbij dan gezegd wordt dat de gebruikte woorden ook anders uitgelegd kunnen worden.
De Nederlandse vertalingen zijn toch niet door de minste personen geschreven, die wisten dat toch ook?
En hoe lees ik dan een Nederlandse vertaling als je weet dat er ook andere uitleg mogelijk is?
Daarbij komt er ook voorbij dat dan de Nederlandse vertaling ineens weer wel heel letterlijk gebruikt wordt in over het algemeen heel gevoelige onderwerpen.

[Pcrtje]

Welkom JWBokx!

Als de tijd het me toelaat wil ik later ook nog reageren op wat je hier schrijft.

[StillAwake]

-

[Marnix]

Eigenlijk heb ik best al een tijd een account.
Maar heb hier tot voor kort niets gepost.
De laatste paar jaar is er weer veel veranderd in mijn leven.
Ik weet ondertussen dat ik gediplomeerd autist ben.
(klinkt toch wat beter dan ass diagnose)

De laatste tijd kwamen er op het vragen deel wat vragen voorbij die ook weergeven wat ik meemaak in de kerk.
Het hoe bijbel te lezen heb ik daar nog niet gezien.
Mede vanwege wat reacties bij die vragen moest ik eigenlijk toch wel gaan reageren.
Ik heb dat lange tijd niet gedaan omdat met mijn leeftijd zeker niet meer bij de jongeren hoor.
En echte "refo" ben ik ook niet, maar kwam wel veel interessante dingen tegen.
Ik ben van huize uit Hervormd.
Na de grote samenvoeging en tevens helaas ook weer scheiding nu toch bij de PKN.
Mijn vrouw, ik ben voor de 2e keer getrouwd omdat mijn eerste vrouw op 33 jarige leeftijd is overleden, is van huis uit ook Hervormd.
Alleen was dat bij hun de Gereformeerde Bond.
Dus de beleving is zeker wel verschillend.

Maar dan het bijbel lezen.
Ik heb altijd al moeite gehad met beeldspraken.
Mijn diploma autist had echter pas op 43 jarige leeftijd of iets in die buurt.

Daarnaast vind ik het erg lastig als bij een dienst gelezen wordt en tijdens de preek wordt er terug gegrepen naar bijvoorbeeld oude Griekse of Hebreeuwse geschriften waarbij dan gezegd wordt dat de gebruikte woorden ook anders uitgelegd kunnen worden.
De Nederlandse vertalingen zijn toch niet door de minste personen geschreven, die wisten dat toch ook?
En hoe lees ik dan een Nederlandse vertaling als je weet dat er ook andere uitleg mogelijk is?
Daarbij komt er ook voorbij dat dan de Nederlandse vertaling ineens weer wel heel letterlijk gebruikt wordt in over het algemeen heel gevoelige onderwerpen.

Welkom!

Wat betreft vertalingen, ik ben geen expert of zo, maar een vertaling is in zekere zin altijd beperkt. Als je met mensen praat die dingen vertalen kom je dat altijd tegen. Bij Nieuwe Bijbelervertalingen zag je dat ook telkens terug wanneer vertaalkeuzes werden gemotiveerd, wanneer er discusie was over Bijbelvertalingen. Woorden hebben vaak meerdere lagen of betekenissen, de woorden en zinnen hebben ook weer een culturele context en je kan die niet allemaal vertalen, daarin moet je keuzes maken. Ga maar eens "it's raining cats and dogs" naar het Nederlands te vertalen bijvoorbeeld. Waarschijnlijk zeg je dan: Het regent heel hard, dat willen we vertalen. Er wordt een uitdrukking gebruikt. Dus dan maak je ervan: Het regent pijpenstelen. Dat zeggen we omdat als het hard regent, de druppels lang lijken, zoals de stelen van een tabakspijp dat vaak waren. Maar de katten en de honden zijn uit de vertaling verdwenen en dan kan het helpen om aan te geven: Ik de grondtekst staat dit en dat en dat komt hier en daar vandaan. En ook losse woorden hebben vaak verschillende betekenissen en dan is in de vertaling gekozen voor een van de betekenissen, maar soms zijn er meerdere betekenissen van toepassing en dat kan soms leerzaam zijn.

Meestal is het dus geen slecht vertaalwerk waarom men zegt: Er is gekozen om het zo te vertaling, maar het woord in de grondtekst betekent ook iets anders. De reden is dat de vertaler maar één woord of uitdrukking kan gebruiken.

[JWBokx]

Welkom hier!
waar je in het dagelijks leven soms nog aan de toon kunt horen, en soms aan de mimiek van je gesprekspartner kunt zien of diegene letterlijk meent wat hij zegt, of het niet letterlijk bedoelt.

Daar ligt een groot probleem voor mij... Daar heb ik duidelijk geen kaas van gegeten.
Ik kopieer even een stukje dat ik ook gebruikt heb in een reactie bij de vragen sectie:
====
Het lijkt op het verhaal van iemand die een examen moest met alleen Ja en Nee antwoorden.
Een goed vriend ging hem helpen, want hij was geslaagd voor dat examen.
Samen de een hele lijst gemaakt met de ja en de nee op de goede volgorde.
Helaas deed de examinator de vragen in een andere volgorde....
Dus helemaal gedesillusioneerd nadat hij gezakt was. Het lijstje was toch goed?
=====

Op een forum moet je er soms best heel goed in zijn om tussen de regels te lezen, omdat veel niet-letterlijken (ik vind autist een lelijk woord) niet doorhebben dat ze soms totaal andere dingen schrijven dan dat ze bedoelen.

hmmmm ja ja, als programmeur weet ik wel wat er tussen de regels komt te staan in de tekst op een forum
Maar dan moet je HTML kunnen lezen....
Natuurlijk bedoel je dat niet, maar ook daar geen kaas van gegeten helaas....

@Marnix: Dat klopt op zich. Ik ben daar in mijn werk ook tegen aangelopen bij vertalen van programmatuur.
En wat spreekwoorden betreft, kijk eens op https://www.facebook.com/MakeThatTheCatWise/.
Helaas alleen op feestboek...
Maar weer serieus, toch komt het mij over dat veel mensen 1 van de Nederlandse vertalingen zeer letterlijk gebruiken?
Ik kan wel wat voorbeelden geven, maar dan veroorzaak ik wellicht een zeer zware storm

Hier op het forum kwam ik er wel 1 tegen: de 6 dagen in Genesis...

[Marnix]

Maar weer serieus, toch komt het mij over dat veel mensen 1 van de Nederlandse vertalingen zeer letterlijk gebruiken?
Ik kan wel wat voorbeelden geven, maar dan veroorzaak ik wellicht een zeer zware storm
Hier op het forum kwam ik er wel 1 tegen: de 6 dagen in Genesis...

Dat valt denk ik wel mee, maar wat bedoel je? Vaak zijn dingen ook gewoon letterlijk te lezen want er is juist meestal voor een redelijk letterlijke vertaling gekozen, maar krijgen ze meer diepgang, achtergrond enz als je de betekenis erachter ook gaat ontdekken.

[JWBokx]

Dat valt denk ik wel mee, maar wat bedoel je? Vaak zijn dingen ook gewoon letterlijk te lezen want er is juist meestal voor een redelijk letterlijke vertaling gekozen, maar krijgen ze meer diepgang, achtergrond enz als je de betekenis erachter ook gaat ontdekken.

Nou 1 had ik al genoemd zijn de 6 dagen van Genesis nou echt 6 dagen. Fenomeen dag is nog niet zo oud...

En het zeer heikele punt van vrouw-man....
Hele kerkscheuringen veroorzaakt het...

[Marnix]

Nou 1 had ik al genoemd zijn de 6 dagen van Genesis nou echt 6 dagen. Fenomeen dag is nog niet zo oud...

En het zeer heikele punt van vrouw-man....
Hele kerkscheuringen veroorzaakt het...

Heb je de vraag zelf al eens geprobeerd te beantwoorden? Waarom mensen dingen letterlijk lezen?

[JWBokx]

Heb je de vraag zelf al eens geprobeerd te beantwoorden? Waarom mensen dingen letterlijk lezen?

Eh duidelijk verkeerd geformuleerd van mijn kant...
Letterlijk lezen doe ik zelf ook.
Dus het waarom ken ik wel.
Ik bij mijn familieleden van de (Oud) Gereformeerde Kerk (in Nederland), ik weet niet meer helemaal hoe de namen in elkaar zitten, geprobeerd daar een gesprek over aan te gaan. Maar kom niet verder dan "Het is gewoon zo".

Dus ik hoop daar hier op het forum wel verder mee te komen.

Ik kan er met mijn autistische brein niet bij dat dingen als "hoe lang moet het haar zijn van een vrouw om aan het avondmaal te mogen" van belang zijn, en dat zou dan in de bijbel staan? Ik ben niet heel erg bekend met de Statenvertaling, dus zou best kunnen dat het daar in 1 of andere vorm staat.
En wat al eerder genoemd is, de wereld toen was heel anders.
Toen waren slaven heel gewoon. Moeten we dat dan ook maar weer gaan doen?
Zo nee, waarom moet een vrouw altijd een rok dragen?
Als ik zie bij reformatorische scholen zie dat meisjes met lange broek aan komen, en dan wisselen voor een rok. Dat wordt dan "gedoogd".
Tevens zie ik meisjes met extreem korte rokjes in die kringen met een legging eronder... Is een legging geen broek? Voldoet dat dan wel aan de "gestelde norm"?

[Lalage]

ik denk niet dat het aan je autisme ligt als je je afvraagt waarom bepaalde mensen/stromingen zo stellig zijn in hun mening over iets waarover de bijbel niet eenduidig is. Er zijn nu eenmaal verschillende interpretaties, want het gaat om eeuwenoude teksten en we weten de precieze context niet meer. Het is boeiend om erover te discussieren, maar je zult nooit 100% zekerheid krijgen over of het ene de bedoeling was van God en het andere niet. Daarom zijn er ook zoveel verschillende kerken.

[Marnix]

Eh duidelijk verkeerd geformuleerd van mijn kant...
Letterlijk lezen doe ik zelf ook.
Dus het waarom ken ik wel.
Ik bij mijn familieleden van de (Oud) Gereformeerde Kerk (in Nederland), ik weet niet meer helemaal hoe de namen in elkaar zitten, geprobeerd daar een gesprek over aan te gaan. Maar kom niet verder dan "Het is gewoon zo".

Dus ik hoop daar hier op het forum wel verder mee te komen.

Nou ja, letterlijk lezen is ook best logisch. Als je ergens een bordje ziet hangen met "verboden toegang" neem ik aan dat je dat letterlijk leest. En zo lezen we het grootste deel van de Bijbel volgens mij ook wel. Logisch want als je zegt: "Je hoeft het allemaal niet zo letterlijk te nemen wat er staat" en je gaat vervolgens naar eigen inzicht wat er staat aanpassen, dan hou je weinig "Woord van God" meer over, aangezien je dan zelf gaat bepalen waar je wel wat meer wil doen en waar niet mee, wat je wel aanneemt en wat je afwijst. Daar is men vaak bang voor. Ik ben het met je eens dat je ook naar tijd en cultuur moet kijken maar je moet wel met een goede onderbouwing komen waarom je iets niet letterlijk neemt.

Vraag is wel hoe belangrijk het is om anderen te overtuigen van jouw interpretatie.

Ik kan er met mijn autistische brein niet bij dat dingen als "hoe lang moet het haar zijn van een vrouw om aan het avondmaal te mogen" van belang zijn, en dat zou dan in de bijbel staan? Ik ben niet heel erg bekend met de Statenvertaling, dus zou best kunnen dat het daar in 1 of andere vorm staat.
En wat al eerder genoemd is, de wereld toen was heel anders.
Toen waren slaven heel gewoon. Moeten we dat dan ook maar weer gaan doen?
Zo nee, waarom moet een vrouw altijd een rok dragen?
Als ik zie bij reformatorische scholen zie dat meisjes met lange broek aan komen, en dan wisselen voor een rok. Dat wordt dan "gedoogd".
Tevens zie ik meisjes met extreem korte rokjes in die kringen met een legging eronder... Is een legging geen broek? Voldoet dat dan wel aan de "gestelde norm"?

Nogmaals, hoe belangrijk is het om mensen hiervan te overtuigen? Sowieso staat dit grotendeels los van "letterlijk lezen" want de Bijbel zegt niets over hoe lang het haar van de vrouw bij het avondmaal. Wat rokken betreft, de Bijbel zegt dat vrouwen geen mannenkleding moeten dragen en mannen geen vrouwenkleding. Natuurlijk is het onzin dat je als vrouw geen broek aan mag, de tekst gaat over travestie. Als je in een kledingwinkel op de vrouwenafdeling broeken ziet hangen is dat dus gewoon een kledingstuk voor vrouwen. Daarnaast droegen mannen in de tijd van de Bijbel ook geen broeken maar gewaden, rokken enz waarvan men nu vindt dat dat vrouwenkleren zijn. Men is dus eeuwenlang met de tijd meegegaan, heeft dingen aangepast aan de cultuur maar is daar een paar eeuwen geleden in blijven hangen en sindsdien mag er niets meer veranderen, niet qua vertaling, wat je zingt, de muziek die je luistert / in de kerk gebruikt, op het gebied van kleding enzovoorts. Ik vind daar ook wel wat van, ik vind ook wel dat je daar (altijd vanuit Bijbelse onderbouwing en op liefdevolle manier) het gesprek mag aangaan maar als mensen daar niet naar luisteren, hoe belangrijk is het dan om er over door te gaan en ze op ander inzicht te brengen? Het zijn maar uiterlijkheden, er zijn belangrijker dingen om met elkaar over te spreken toch?

[JWBokx]

Nou ja, letterlijk lezen is ook best logisch. Als je ergens een bordje ziet hangen met "verboden toegang" neem ik aan dat je dat letterlijk leest. En zo lezen we het grootste deel van de Bijbel volgens mij ook wel. Logisch want als je zegt: "Je hoeft het allemaal niet zo letterlijk te nemen wat er staat" en je gaat vervolgens naar eigen inzicht wat er staat aanpassen, dan hou je weinig "Woord van God" meer over, aangezien je dan zelf gaat bepalen waar je wel wat meer wil doen en waar niet mee, wat je wel aanneemt en wat je afwijst. Daar is men vaak bang voor. Ik ben het met je eens dat je ook naar tijd en cultuur moet kijken maar je moet wel met een goede onderbouwing komen waarom je iets niet letterlijk neemt.

Dat klopt helemaal, maar als ik de preken bij ons in de kerk hoor komt het mij over dat er bij heel teksten "tussen de regels" gelezen moet worden om het te begrijpen. Zo'n uitleg kan ik op dat moment wel volgen, maar later zit ik dan toch te kijken hoe je van de tekst naar de uitleg komt.
Als je de tussen de regels zo invult lijkt het logisch, maar er kan ook iets heel anders tussen de regels gelezen worden.... En dan zit ik toch weer met verwarring....
Al op verschillende manieren met verschillende mensen geprobeerd daar over te praten, maar dat lukt dan toch niet echt...

Nogmaals, hoe belangrijk is het om mensen hiervan te overtuigen? Sowieso staat dit grotendeels los van "letterlijk lezen" want de Bijbel zegt niets over hoe lang het haar van de vrouw bij het avondmaal. Wat rokken betreft, de Bijbel zegt dat vrouwen geen mannenkleding moeten dragen en mannen geen vrouwenkleding. Natuurlijk is het onzin dat je als vrouw geen broek aan mag, de tekst gaat over travestie. Als je in een kledingwinkel op de vrouwenafdeling broeken ziet hangen is dat dus gewoon een kledingstuk voor vrouwen. Daarnaast droegen mannen in de tijd van de Bijbel ook geen broeken maar gewaden, rokken enz waarvan men nu vindt dat dat vrouwenkleren zijn. Men is dus eeuwenlang met de tijd meegegaan, heeft dingen aangepast aan de cultuur maar is daar een paar eeuwen geleden in blijven hangen en sindsdien mag er niets meer veranderen, niet qua vertaling, wat je zingt, de muziek die je luistert / in de kerk gebruikt, op het gebied van kleding enzovoorts. Ik vind daar ook wel wat van, ik vind ook wel dat je daar (altijd vanuit Bijbelse onderbouwing en op liefdevolle manier) het gesprek mag aangaan maar als mensen daar niet naar luisteren, hoe belangrijk is het dan om er over door te gaan en ze op ander inzicht te brengen? Het zijn maar uiterlijkheden, er zijn belangrijker dingen om met elkaar over te spreken toch?

Dat is inderdaad ook hoe ik het zie. Er is alleen op 1 of andere manier de drang om te snappen waarom er zoveel onenigheid over is....

[Marnix]

Dat klopt helemaal, maar als ik de preken bij ons in de kerk hoor komt het mij over dat er bij heel teksten "tussen de regels" gelezen moet worden om het te begrijpen. Zo'n uitleg kan ik op dat moment wel volgen, maar later zit ik dan toch te kijken hoe je van de tekst naar de uitleg komt.
Als je de tussen de regels zo invult lijkt het logisch, maar er kan ook iets heel anders tussen de regels gelezen worden.... En dan zit ik toch weer met verwarring....
Al op verschillende manieren met verschillende mensen geprobeerd daar over te praten, maar dat lukt dan toch niet echt...


Dat is inderdaad ook hoe ik het zie. Er is alleen op 1 of andere manier de drang om te snappen waarom er zoveel onenigheid over is....

Tja er is een tijd geweest dat broeken alleen mannenkleding waren. Als je maar in die tijd blijft hangen en alles wat daarna komt als wereld en fout bestempelt (en dat is wat er vaak gebeurt) dan is het niet gek dat iemand stellig beweert dat een broek mannenkleding is en een vrouw die niet mag dragen. Of dat het orgel een goed instrument is (zeker in de kerk) en een gitaar / drumstel fout. Want een broek kwam er toen vrouwen zich meer rechten ging toe-eigenen dan ze zouden moeten dus dat hoort bij feminisme dus dat een broek nu wel een vrouwenkledingstuk is is werelds en dus fout. En muziek was goed totdat de duivelse popmuziek kwam met bijbehorende seks, drugs en rock 'n' roll en artiestenverheerlijking dus moderne instrumenten zijn fout. Als je creatief bent kan je er best een verhaal van maken en als iedereen dat maar genoeg volhoudt ga je er vanzelf in geloven. En dan krijg je vanzelf onenigheid met mensen die dit anders zien. Dat is de reden, de vraag is hoeveel energie je wil investeren in de discussie daarover.

[Huisje_op_de_hei]

Eigenlijk heb ik best al een tijd een account.
Maar heb hier tot voor kort niets gepost.
De laatste paar jaar is er weer veel veranderd in mijn leven.
Ik weet ondertussen dat ik gediplomeerd autist ben.
(klinkt toch wat beter dan ass diagnose)

De laatste tijd kwamen er op het vragen deel wat vragen voorbij die ook weergeven wat ik meemaak in de kerk.
Het hoe bijbel te lezen heb ik daar nog niet gezien.
Mede vanwege wat reacties bij die vragen moest ik eigenlijk toch wel gaan reageren.
Ik heb dat lange tijd niet gedaan omdat met mijn leeftijd zeker niet meer bij de jongeren hoor.
En echte "refo" ben ik ook niet, maar kwam wel veel interessante dingen tegen.
Ik ben van huize uit Hervormd.
Na de grote samenvoeging en tevens helaas ook weer scheiding nu toch bij de PKN.
Mijn vrouw, ik ben voor de 2e keer getrouwd omdat mijn eerste vrouw op 33 jarige leeftijd is overleden, is van huis uit ook Hervormd.
Alleen was dat bij hun de Gereformeerde Bond.
Dus de beleving is zeker wel verschillend.

Maar dan het bijbel lezen.
Ik heb altijd al moeite gehad met beeldspraken.
Mijn diploma autist had echter pas op 43 jarige leeftijd of iets in die buurt.

Daarnaast vind ik het erg lastig als bij een dienst gelezen wordt en tijdens de preek wordt er terug gegrepen naar bijvoorbeeld oude Griekse of Hebreeuwse geschriften waarbij dan gezegd wordt dat de gebruikte woorden ook anders uitgelegd kunnen worden.
De Nederlandse vertalingen zijn toch niet door de minste personen geschreven, die wisten dat toch ook?
En hoe lees ik dan een Nederlandse vertaling als je weet dat er ook andere uitleg mogelijk is?
Daarbij komt er ook voorbij dat dan de Nederlandse vertaling ineens weer wel heel letterlijk gebruikt wordt in over het algemeen heel gevoelige onderwerpen.

Even een korte reactie. Ik plaatste net al een topic over waarom ik niet geloof in autisme. Dat wil niet zeggen dat ik jouw verhaal niet serieus neem! Maar ik geloof dat de Bijbel net zo toegankelijk is of soms ook ontoegankelijk als voor alle mensen. Hoe je iets interpreteert is voor iedereen verschillend. Maar ik geloof dat de Heilige Geest daar doorheen kan werken en jou het juiste doen laten begrijpen.