Sars, Mers, Corona...

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3454
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor benefietdiner » 18 jan 2024 16:00

Marnix schreef:Kom nou eens met serieuze filmpjes ipv met dit soort troep, hier kijkt niemand naar en dit neemt niemand dan ook serieus.... Ik heb 2 minuten geprobeerd te kijken maar met zo'n zelfverklaarde expert die niets weet en van alles roept kan ik niets.

Jij neemt het niet serieus, keurt mensen af op hun uiterlijk en als er niet genoeg naar gekeken hebben terwijl deze man het zelfde zegt als elbert. Je lijkt wel wat op Hugo de Jonge.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8787
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 18 jan 2024 16:05

Marnix schreef:Het lijkt me inderdaad een goed punt om over door te praten, maar vooral over de vraag wie welke verantwoordelijkheid heeft en of artsen de vrijheid mogen hebben om volledig naar eigen inzicht te handelen. Zo is er bijvoorbeeld het voorbeeld van huisarts Elens die Hydroxychloroquine bleef voorschrijven terwijl al lang bekend was dat het helemaal geen positieve werking had tegen corona maar vanwege de bijwerkingen juist een verhoogd risico gaf.
Voor dit soort zaken is er de Inspectie voor de Volksgezondheid die daarop in kan grijpen. Daar hebben ze de expertise om de afweging te maken of een huisarts zijn/haar boekje te buiten gaat en kwakzalverij bedrijft. Dat die Inspectie huisartsen controleert is het probleem dus niet: dat is namelijk hun taak.
Het punt is wel dat een minister die geen medische expertise heeft, ging lobbyen bij die Inspectie om kritische huisartsen (die dus wel geneeskunde hebben gestudeerd) de mond te snoeren en hun praktijk te sluiten. Dat deed de Jonge vanuit politieke motieven (iedereen moest gevaccineerd worden) en niet vanuit medische expertise, want die heeft hij niet: de Jonge heeft een achtergrond in het onderwijs en niet in de geneeskunde. Het gaat dus inderdaad over de vraag wie welke verantwoordelijkheid heeft en het is voor mij zonneklaar dat de Jonge hier zijn boekje te buiten ging. De politieke drang om alle neuzen, ook die van de huisartsen, dezelfde kant op te krijgen, was zo groot dat de minister hier in een normaal proces een breekijzer in wilde zetten.
Nogmaals: een minister gaat niet over de vraag of ik me wel of niet zou moeten vaccineren. Dat is een zaak tussen mij en mijn huisarts. Het kiezen voor een vaccinatie verdient een individuele afweging, waarbij je je af moet vragen of je tot een risicogroep behoort en of je erop vertrouwt dat het vaccin voor jou een meerwaarde heeft. Dat kan voor iedereen anders liggen.

Dat huisartsen kritisch waren en zijn over het vaccineren van jongeren tegen corona, is bovendien nog steeds een heel valide medische kritiek, zeker in 2021 toen de langlopende onderzoeken van het vaccin (die normaliter afgerond moeten worden voordat zoiets op de markt komt) nog liepen. Volgens mij lopen die onderzoeken nog steeds, als ik me niet vergis.
Ik zie de meerwaarde van het vaccineren van gezonde jongeren in elk geval niet, omdat jongeren toch al geen risicogroep waren en vaccinatie de verspreiding van corona niet tegenhoudt.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23501
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 18 jan 2024 16:42

benefietdiner schreef:Jij neemt het niet serieus, keurt mensen af op hun uiterlijk en als er niet genoeg naar gekeken hebben terwijl deze man het zelfde zegt als elbert. Je lijkt wel wat op Hugo de Jonge.


Deze man zegt niet hetzelfde en zegt dat ook niet op dezelfde manier. Het is schreeuwerig zielig gedoe van iemand zonder verstand van zaken. Dan lees ik veel liever de reacties van Elbert, daar ben ik het niet altijd helemaal mee eens maar het is tenminste goed verwoord, goed onderbouwd en op een normale manier gebracht :-) Dat is heel wat anders dan iemand die zonder enige onderbouwing wat dingen schreeuwt, een minister uitmaakt voor dictator en dat soort zielige aandachttrekkerij.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23501
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 18 jan 2024 17:09

elbert schreef:Voor dit soort zaken is er de Inspectie voor de Volksgezondheid die daarop in kan grijpen. Daar hebben ze de expertise om de afweging te maken of een huisarts zijn/haar boekje te buiten gaat en kwakzalverij bedrijft. Dat die Inspectie huisartsen controleert is het probleem dus niet: dat is namelijk hun taak.
Het punt is wel dat een minister die geen medische expertise heeft, ging lobbyen bij die Inspectie om kritische huisartsen (die dus wel geneeskunde hebben gestudeerd) de mond te snoeren en hun praktijk te sluiten. Dat deed de Jonge vanuit politieke motieven (iedereen moest gevaccineerd worden) en niet vanuit medische expertise, want die heeft hij niet: de Jonge heeft een achtergrond in het onderwijs en niet in de geneeskunde. Het gaat dus inderdaad over de vraag wie welke verantwoordelijkheid heeft en het is voor mij zonneklaar dat de Jonge hier zijn boekje te buiten ging. De politieke drang om alle neuzen, ook die van de huisartsen, dezelfde kant op te krijgen, was zo groot dat de minister hier in een normaal proces een breekijzer in wilde zetten.
Nogmaals: een minister gaat niet over de vraag of ik me wel of niet zou moeten vaccineren. Dat is een zaak tussen mij en mijn huisarts. Het kiezen voor een vaccinatie verdient een individuele afweging, waarbij je je af moet vragen of je tot een risicogroep behoort en of je erop vertrouwt dat het vaccin voor jou een meerwaarde heeft. Dat kan voor iedereen anders liggen.

Dat huisartsen kritisch waren en zijn over het vaccineren van jongeren tegen corona, is bovendien nog steeds een heel valide medische kritiek, zeker in 2021 toen de langlopende onderzoeken van het vaccin (die normaliter afgerond moeten worden voordat zoiets op de markt komt) nog liepen. Volgens mij lopen die onderzoeken nog steeds, als ik me niet vergis.
Ik zie de meerwaarde van het vaccineren van gezonde jongeren in elk geval niet, omdat jongeren toch al geen risicogroep waren en vaccinatie de verspreiding van corona niet tegenhoudt.


Dat het zo werkt is goed, maar de taak van een ministerie is om te controleren of dat goed verloopt. Uiteraard altijd in samenspraak met experts. En normaal stuurt dat zichzelf wel aardig, maar we hadden wel te maken met een vrij kritische situatie voor volksgezondheid, voor druk op de ziekenhuizen etctera waardoor je niet alles zijn beloop moest laten. Dat in een crisissituatie er andere dingen nodig zijn is niet zo vreemd. Dan lijkt het me goed om te evalueren wat er gebeurd is en of dat allemaal wel nodig was of dat er grenzen zijn overschreden. Maar wat expertise betreft is, dat is natuurlijk geen argument. Er is in coronatijd enorm veel samenspraak geweest met experts die wel medische kennis hadden (zoveel zelfs dat een van de gehoorde kritiekpunten was dat er niet alleen met medische experts moest worden overlegd maar ook naar het sociale aspect moest worden gekeken en terecht) en op basis van de visie van die experts hoe de pandemie het beste bestreden kon worden is er een vaccin ontwikkeld en is ook het advies uitgebracht om dat vaccin landelijk uit te brengen. Op basis van de mening van die experts is ook vastgesteld dat een hoge dekkingsgraad belangrijk was om het virus in te dammen. Als de medische experts massaal zeggen dat dat de beste aanpak is snap ik wel dat het niet gewenst is dat er een heel klein groepje is die zegt: Je moet je helemaal niet laten vaccineren, dat is slecht. Gezien alle complotten die rondgingen en zo, het waren er nog wel wat is het dan wel belangrijk dat mensen van hun huisarts ook gewoon het advies van de experts horen en niet een totaal ander verhaal. Dat je vervolgens alsnog de afweging kan maken om je te laten vaccineren of niet is een tweede, die keuze is er altijd geweest (zij het met wat beperkingen) maar als een klein groepje huisartsen gaan rondbazuinen dat vaccineren helemaal niet nodig of goed is snap ik wel dat je daar tijdens een pandemie niet op zit te wachten.

Wat jongeren betreft, het is nou niet zo dat er geen onderzoeken geweest waren, er is meer onderzocht en gecontroleerd dan ooit tevoren en nu zie ik ook geen noodzaak voor vaccinatie van jongeren maar ten tijde van lockdowns om te voorkomen dat de ziekenhuizen te vol zouden raken en vaccinatie de verspreiding wel vertraagde zag ik er de noodzaak wel van in. Bovendien was er in de tijd van de brief nog geen milde variant zoals die er nu is maar een variant die zich minder snel verspreidde maar wel meer impact had.

Samengevat, goed om dit te evalueren en er mogelijk ook wat mee te doen maar daarbij moet wel naar het grotere totaalplaatje worden gekeken.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Erik1960
Sergeant
Sergeant
Berichten: 487
Lid geworden op: 03 jan 2021 11:45
Locatie: Waer iemand duisent vreugden soek

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Erik1960 » 18 jan 2024 22:44

benefietdiner schreef:onzin is is al weerlegt door Huisarts Rob Elens.

Wij van WC-Eend adviseren WC-Eend…
Niemand kan vluchten voor zijn eigen hart. Daarom is het beter te luisteren naar wat het zegt (Paolo Coelho, De Alchemist)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23501
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 19 jan 2024 00:45

benefietdiner schreef:onzin is is al weerlegt door Huisarts Rob Elens.
Huisarts Rob Elens weerlegt ongegronde beschuldigingen rond Hydroxychloroquine.
https://nl.linkedin.com/pulse/huisarts- ... lijn-c6nwe


Rob Elens verklaarde: ik ben onschuldig. :lol:

Nu naar de feiten, ik weet dat je er een hekel aan hebt en ze liever vermijdt en negeert maar het moet toch even:

Rob Elens is meerdere malen berispt en beboet door overkoepelende organisaties vanwege het voorschrijven van een middel dat sterk werd afgeraden, het weigeren te vaccineren van iemand als hij geen verklaring wilde ondertekenen (wat minstens zo erg is als wat door jou verklaard dictator Hugo de Jonge aan de andere kant probeerde) en het verspreiden van desinformatie over vaccinatie en coronabestrijdingsmiddelen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1918
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Pcrtje » 19 jan 2024 08:26

elbert schreef:Nogmaals: een minister gaat niet over de vraag of ik me wel of niet zou moeten vaccineren. Dat is een zaak tussen mij en mijn huisarts. Het kiezen voor een vaccinatie verdient een individuele afweging, waarbij je je af moet vragen of je tot een risicogroep behoort en of je erop vertrouwt dat het vaccin voor jou een meerwaarde heeft. Dat kan voor iedereen anders liggen.
Onzin. Er is maar een heeeel kleine groep mensen waarbij een vaccinatie écht gecontra-indiceerd is. Dat zijn er zo weinig; dat is minder dan een patiënt per huisartsenpraktijk. Voor alle overige mensen zijn de risico's minimaal. We hebben het er eerder over gehad (hier en hier) en toen bleek dat de bronnen die je aanhaalde jouw eigen standpunt onderuit haalden. Je bent tegen om gewoon tegen te kunnen zijn.

elbert schreef:Ik zie de meerwaarde van het vaccineren van gezonde jongeren in elk geval niet, omdat jongeren toch al geen risicogroep waren en vaccinatie de verspreiding van corona niet tegenhoudt.
Zucht. #-o Vooruit, voor de meelezer dan maar. Een aantal redenen, zo uit de losse pols:
- Vaccins werken juist minder goed als je alleen risicogroepen inent.
- Vaccinatie houdt weliswaar de verspreiding van corona niet tegen, maar vermindert de verspreiding wel sterk.
- Vaccinaties (juist ook onder risicogroepen) leiden tot minder infecties, minder virusreplicaties en dus minder mutaties. Op termijn dus minder kans op vervelende, nieuwe varianten.
- Klachten van post-covidsyndroom (long covid) zijn ernstig invaliderend en komen meer voor en wegen veel zwaarder dan de zeer zeldzame vaccinbijwerkingen. Vaccinbijwerkingen zijn overigens meestal goed te behandelen of zelf-limiterend. Juist ook jongeren hebben dus baat bij een vaccin. (Beetje anekdotisch bewijs, maar wel illustratief: ik ken meerdere jonge collega's/vrienden en heb jonge patiënten op de afdeling gehad die aan post-covidsyndroom lijden. Daarentegen heb ik in de hele covidtijd maar één keer een ernstige vaccinatiebijwerking gezien.)
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23501
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 19 jan 2024 08:59

Onderzoeken lijken ook aan te tonen dat de kans op long covid wordt verkleind door vaccinatie en long covid komt ook onderen jongeren voor.

Maar los van dat alles hadden we een pandemie die de maatschappij ontwrichtte, die de zorg bijna deed omvallen. Om dat te beheersen hadden experts een strategie bedacht waarbij de vaccinatiegraad nogal van belang leek. Dat was zeker zo met de eerdere varianten die heftiger waren dan de variant die we vervolgens, maar nogmaals, de vaccinatiegraad was heel relevant. We weten de cijfers nog wel na de eerste vaccinatieronden, toen de ziekenhuizen nog steeds overvol waren, grotendeels door (oudere) mensen die dachten: vaccineren is toch niet nodig. Dus ik snap dat je dan als ministerie van volksgezondheid niet zo blij bent als je ontdekt dat er huisartsen zijn die die strategie proberen te ondermijnen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8787
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 19 jan 2024 09:40

Pcrtje schreef:Onzin. Er is maar een heeeel kleine groep mensen waarbij een vaccinatie écht gecontra-indiceerd is. Dat zijn er zo weinig; dat is minder dan een patiënt per huisartsenpraktijk. Voor alle overige mensen zijn de risico's minimaal. We hebben het er eerder over gehad (hier en hier) en toen bleek dat de bronnen die je aanhaalde jouw eigen standpunt onderuit haalden. Je bent tegen om gewoon tegen te kunnen zijn.
Dat een minister zich niet heeft te bemoeien met iets wat alleen tussen mij en mijn huisarts besproken dient te worden, is totaal geen onzin. Je reageert op iets waar ik het nu niet over heb. Of de risico's minimaal zijn van vaccinatie: dat zal wel, maar dan nog zijn er goede redenen te benoemen om de prik niet te nemen. Hetzelfde geldt namelijk voor het eten van erwtensoep: risico's minimaal, maar niet iedereen heeft er trek in en niet iedereen hoeft het dus te eten. In mijn geval: ik had al COVID gehad voordat de vaccins beschikbaar waren en de ziekteverschijnselen waren dusdanig minimaal dat het simpelweg zonde van de moeite was om de prik te nemen. Ik heb er daarom nooit spijt van gehad dat ik niet gevaccineerd ben. Dat zal voor andere mensen wellicht heel anders zijn, maar voor mijzelf dus niet. Ik ben dus niet anti-vax, zoals je suggereert, maar wel pro-eigen afweging. Dat is zoals het altijd geweest is en ook zou moeten zijn. Daarvoor heb ik geen dwang van een minister nodig. Daar gaat het me hier om. Want juist die drang die vanuit de politiek tot de bevolking kwam, heeft voor wantrouwen gezorgd richting de vaccinatiecampagne. Dat had helemaal niet zo hoeven zijn, als de regering zich anders opgesteld had. Die opstelling heeft averechts gewerkt.
Pcrtje schreef: Zucht. #-o Vooruit, voor de meelezer dan maar. Een aantal redenen, zo uit de losse pols:
- Vaccins werken juist minder goed als je alleen risicogroepen inent.
Dat is alleen waar als het de verspreiding niet tegenhoudt, wat het dus niet doet. Dit argument kun je dus wel bij de DKTP en de BMR prikken aanvoeren, maar niet bij de coronavaccins. Een coronavaccin lijkt veel meer op de griepprik dan op de kindervaccinaties: vooral goed voor de risicogroepen, maar voor mensen daarbuiten nauwelijks zinvol.
Pcrtje schreef: - Vaccinatie houdt weliswaar de verspreiding van corona niet tegen, maar vermindert de verspreiding wel sterk.
Ook dat is onjuist. In december waren de virusdeeltjes die gemeten werden in het riool hoger dan ooit. Dat betekent dat de verspreiding ook groter dan ooit was. Het enige wat je kunt zeggen is dat de vaccins de ernst van de infectie bij degenen die er anders ernstig ziek van worden sterk beperkt. Dat is dan ook de enige goede reden om het vaccin te nemen en dat is wat mij betreft helemaal prima.
Pcrtje schreef: - Vaccinaties (juist ook onder risicogroepen) leiden tot minder infecties, minder virusreplicaties en dus minder mutaties. Op termijn dus minder kans op vervelende, nieuwe varianten.
Feit is dat de mutaties sowieso aan komen waaien (bijv. uit het buitenland, het idee dat je dat helemaal af zou kunnen dekken is in deze dynamische wereld een utopie) en ze ook de neiging hebben om steeds milder te worden, maar wel steeds beter replicerend. Het gaat bij een mutatie om de verspreidingskans van het virus: mutaties die zich sneller verspreiden worden dominant, maar worden over het algemeen ook milder. Dat is ook precies wat we gezien hebben bij het coronavirus.
Pcrtje schreef:- Klachten van post-covidsyndroom (long covid) zijn ernstig invaliderend en komen meer voor en wegen veel zwaarder dan de zeer zeldzame vaccinbijwerkingen. Vaccinbijwerkingen zijn overigens meestal goed te behandelen of zelf-limiterend. Juist ook jongeren hebben dus baat bij een vaccin. (Beetje anekdotisch bewijs, maar wel illustratief: ik ken meerdere jonge collega's/vrienden en heb jonge patiënten op de afdeling gehad die aan post-covidsyndroom lijden. Daarentegen heb ik in de hele covidtijd maar één keer een ernstige vaccinatiebijwerking gezien.)
Voor de goede orde: ik betoog hier niet dat je het vaccin niet zou moeten nemen vanwege vaccinschade. Maar het gaat me wel om de kwestie dat niemand zich gedwongen zou moeten voelen om een vaccin te nemen wat ze niet willen. Dat er mensen met het post-covidsyndroom zijn ontken ik trouwens ook niet. Ik ken zelf ook mensen die dat hebben en dat is inderdaad geen pretje.
Dat er jongeren zijn met ernstige covidklachten, klopt. Maar als je puur naar de statistiek kijkt, is dat een minieme fractie van de jongeren die daar last van heeft. Statistisch gezien treden ernstige klachten vooral op bij mensen op leeftijd en/of met een broze gezondheid en overgewicht. De cijfers zijn daar duidelijk over.

Dus samenvattend: er zijn goede redenen om je te vaccineren. Maar er kunnen ook goede redenen zijn om dat niet te doen. Het is niet aan een politicus om te bepalen wat in mijn geval gepast is. De vrijheid om een eigen afweging te maken, eventueel in samenspraak met de huisarts, is een grondrecht en dient niet geschonden te worden door de politiek.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23501
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 22 jan 2024 09:55

elbert schreef:
Dus samenvattend: er zijn goede redenen om je te vaccineren. Maar er kunnen ook goede redenen zijn om dat niet te doen. Het is niet aan een politicus om te bepalen wat in mijn geval gepast is. De vrijheid om een eigen afweging te maken, eventueel in samenspraak met de huisarts, is een grondrecht en dient niet geschonden te worden door de politiek.


Volgens mij was dat niet helemaal het punt. Het gaat niet om jouw persoonlijke situatie, het gaat om een exitstrategie bij een landelijke pandemie. Waarvan medische experts zeiden: Het is dan van belang dat er een hoge vaccinatiegraad is. Dat is belangrijk om uit de pandemie te geraken, het is ook enorm belangrijk om de druk op de zorg onder controle te kunnen houden, om te voorkomen dat te ziekenhuizen overvol liggen. Als jij dat bij je huisarts komt en zegt: Ik heb net corona gehad, ik ben jong en gezond, ik wil me niet laten vaccineren en de huisarts zegt: "Dat lijken me prima argumenten om het niet te doen" was dat niet zo'n geen probleem geweest. Je doet nu net alsof dat wel de situatie was maar dat was helemaal niet het geval. Het gaat om huisartsen die ondermijnend te werk gaan voor de vaccinatiebereidheid en dat lijkt niet te gaan om persoonlijke afwegingen maar over een algemeen standpunt tov vaccinaties, die op voorhand sceptisch zijn en dan laten merken aan hun patiënten. Ik vind dat nogal een verschil of iemand een bepaalde mening over heeft of dat een huisarts je mening bewust probeert te sturen. En die huisartsen waren er, denk aan eerder genoemde heer Elens die zei: Ik ga je alleen vaccineren als je eerst deze verklaring tekent dat je zelf verantwoordelijk bent voor de gevolgen.

Ik vind het bijvoorbeeld ook oké (niet slim en nodig maar ik respecteer de keuze) als iemand zegt: Ik wil mijn kind niet laten meedoen aan het rijksvaccinatieprogramma want ik heb religieuze bezwaren of ik vind het niet nodig maar ik denk dat een huisarts dan wel moet zeggen: Goed, dat is uw keuze maar om deze redenen zou het wel handig zijn om wel te doen, het is er niet voor niets. En als iemand erbij blijft, oké, eigen keuze. Maar als ik zou horen dat er huisartsen zijn die voordat de ouders er mee komen zelf al zeggen: "Je moet je kinderen niet laten vaccineren, gevaarlijk om te doen, vertrouw maar op God en geef ze geen spuiten" om zo de mening van ouders te willen sturen en het rijksvaccinatieprogramma te ondermijnen, dan zou ik daar wel problemen mee hebben.

Als de Jonge, eindverantwoordelijke voor de volksgezondheid ten tijde van een pandemie, dan naar de verantwoordelijke instanties schrijft: Jullie geven zelf aan dat de vaccinatiegraad erg belangrijk is (en dat bleek wel als je keek naar de pieken in het ziekenhuis en de verhoudingen tussen gevaccineerd en niet gevaccineerd) maar er zijn huisartsen die juist proberen om mensen zich niet te laten vaccineren, "moet daar niet tegen worden opgetreden?" vind ik dat niet zo onbegrijpelijk, het is inderdaad schadelijk voor de volksgezondheid.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8787
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 26 jan 2024 13:17

Marnix schreef:Volgens mij was dat niet helemaal het punt. Het gaat niet om jouw persoonlijke situatie, het gaat om een exitstrategie bij een landelijke pandemie. Waarvan medische experts zeiden: Het is dan van belang dat er een hoge vaccinatiegraad is. Dat is belangrijk om uit de pandemie te geraken, het is ook enorm belangrijk om de druk op de zorg onder controle te kunnen houden, om te voorkomen dat te ziekenhuizen overvol liggen. Als jij dat bij je huisarts komt en zegt: Ik heb net corona gehad, ik ben jong en gezond, ik wil me niet laten vaccineren en de huisarts zegt: "Dat lijken me prima argumenten om het niet te doen" was dat niet zo'n geen probleem geweest. Je doet nu net alsof dat wel de situatie was maar dat was helemaal niet het geval. Het gaat om huisartsen die ondermijnend te werk gaan voor de vaccinatiebereidheid en dat lijkt niet te gaan om persoonlijke afwegingen maar over een algemeen standpunt tov vaccinaties, die op voorhand sceptisch zijn en dan laten merken aan hun patiënten. Ik vind dat nogal een verschil of iemand een bepaalde mening over heeft of dat een huisarts je mening bewust probeert te sturen.
Ik heb eerlijk gezegd liever dat op een medisch onderwerp een huisarts mijn mening probeert te sturen, dan een minister met een PABO diploma. Daar komt nog eens bij dat de experts deels een hoge vaccinatiegraad wilden vanuit de (naar later bleek onterechte) veronderstelling dat zo'n vaccin verspreiding van het virus zou tegengaan. Het was daarbij al heel snel duidelijk dat degenen die echt baat hadden bij een vaccinatie duidelijk omschreven risicogroepen waren: ouderen, mensen met een slechte gezondheid en mensen met overgewicht. Feitelijk precies dezelfde groep mensen dus die risico lopen bij een griepinfectie. Aangezien dat al heel vroeg als een paal boven water stond, is het medisch gezien helemaal niet vreemd dat je vraagtekens kunt stellen bij de vaccinatie van bijvoorbeeld kinderen of kerngezonde mensen t/m 40 jaar. Die krijgen ook geen griepprik, dus waarom zouden ze dan wel een coronaprik moeten hebben? Dat de Jonge die geheel normale gedachte als "ondermijnend" zal hebben gezien, dat zal wel, maar medisch gezien hadden de huisartsen die dat stelden natuurlijk helemaal gelijk. Geef me dan maar wat meer van dit soort "ondermijning". Want het punt was dat er politieke dwang- en drangmaatregelen werden toegepast of overwogen die schuurden met zowel onze grondrechten als met gezond medisch verstand. Een huisarts heeft absoluut het recht om daar dan vraagtekens bij te stellen, hoewel er natuurlijk ook huisartsen waren die daarin wellicht te ver gingen.
Marnix schreef:En die huisartsen waren er, denk aan eerder genoemde heer Elens die zei: Ik ga je alleen vaccineren als je eerst deze verklaring tekent dat je zelf verantwoordelijk bent voor de gevolgen.
Deze huisarts had zich de moeite kunnen besparen. Vaccinatie valt sowieso de huisartsen niet aan te rekenen, wel het bedrijf en eventueel de overheid die ermee op de proppen komt. Bij de Mexicaanse griep heeft de overheid uiteindelijk ook een schadevergoeding betaald aan mensen met mogelijke vaccinatieschade. Ook toen ging het om jonge kinderen die te maken kregen met narcolepsie na vaccinatie. Is het dan gek als huisartsen met dit in het achterhoofd bij de coronavaccinatie zeggen: "nou, voorzichtig graag!"?
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23501
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 28 jan 2024 00:27

elbert schreef:Ik heb eerlijk gezegd liever dat op een medisch onderwerp een huisarts mijn mening probeert te sturen, dan een minister met een PABO diploma. Daar komt nog eens bij dat de experts deels een hoge vaccinatiegraad wilden vanuit de (naar later bleek onterechte) veronderstelling dat zo'n vaccin verspreiding van het virus zou tegengaan. Het was daarbij al heel snel duidelijk dat degenen die echt baat hadden bij een vaccinatie duidelijk omschreven risicogroepen waren: ouderen, mensen met een slechte gezondheid en mensen met overgewicht. Feitelijk precies dezelfde groep mensen dus die risico lopen bij een griepinfectie. Aangezien dat al heel vroeg als een paal boven water stond, is het medisch gezien helemaal niet vreemd dat je vraagtekens kunt stellen bij de vaccinatie van bijvoorbeeld kinderen of kerngezonde mensen t/m 40 jaar. Die krijgen ook geen griepprik, dus waarom zouden ze dan wel een coronaprik moeten hebben? Dat de Jonge die geheel normale gedachte als "ondermijnend" zal hebben gezien, dat zal wel, maar medisch gezien hadden de huisartsen die dat stelden natuurlijk helemaal gelijk. Geef me dan maar wat meer van dit soort "ondermijning". Want het punt was dat er politieke dwang- en drangmaatregelen werden toegepast of overwogen die schuurden met zowel onze grondrechten als met gezond medisch verstand. Een huisarts heeft absoluut het recht om daar dan vraagtekens bij te stellen, hoewel er natuurlijk ook huisartsen waren die daarin wellicht te ver gingen.


Vraag is of het daarom in deze casus ging, of de huisartsen zich hierbij beperkten tot kerngezonde mensen onder de 40.

Daarnaast is het flauw om te zeggen dat je op medisch vlak de kennis van een huisarts prefereert boven die van een minister, dan ga je voor het gemak maar even voorbij aan het feit dat wat de minister uitvoert niet gebaseerd is op eigen kennis maar dan van een enorm grote groep experts, dokters, wetenschappers, virologen epidemiologen enzovoorts, met allerlei medische achtergronden ene expertises, uit allerlei ziekenhuizen etcetera. De ideeen komen niet bij de minister vandaan maar hij is wel verantwoordelijk voor de aanpak die men adviseert.

En dat er zwaar beperkende maatregelen werden genomen heeft te maken met de ernst van de situatie, omdat de zorg op het punt van omvallen viel.


Deze huisarts had zich de moeite kunnen besparen. Vaccinatie valt sowieso de huisartsen niet aan te rekenen, wel het bedrijf en eventueel de overheid die ermee op de proppen komt. Bij de Mexicaanse griep heeft de overheid uiteindelijk ook een schadevergoeding betaald aan mensen met mogelijke vaccinatieschade. Ook toen ging het om jonge kinderen die te maken kregen met narcolepsie na vaccinatie. Is het dan gek als huisartsen met dit in het achterhoofd bij de coronavaccinatie zeggen: "nou, voorzichtig graag!"?


Het zijn verschillende casussen. Allereerst even genoemd dat er nog steeds geen officieel verband tussen vaccin en narcolepsie is aangetoond maar dat terzijde, het is natuurlijk wel aannemelijk. Maar nav die casus heeft men juist alle maatregelen enorm aangescherpt qua testen, registratie etc. Er is nooit zoveel getest en bijgehouden, men is heel terughoudend met het vaccineren van kinderen. En ja, in het geval van een pandemie is dat extra lastig want de situatie vraagt om snel ingrijpen waardoor je minder tijd hebt om te testen dan normaal zou gebeuren, maar niks doen kan ook desastreus zijn. Daarnaast is de vraag of kans op serieuze schade nav het virus niet minstens zo gevaarlijk is. Natuurlijk komt dat op die leeftijd niet veel voor maar de genoemde bijwerkingen zijn ook enorm zeldzaam.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8787
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 15 feb 2024 12:32

Marnix schreef:Rob Elens verklaarde: ik ben onschuldig. :lol:

Nu naar de feiten, ik weet dat je er een hekel aan hebt en ze liever vermijdt en negeert maar het moet toch even:

Rob Elens is meerdere malen berispt en beboet door overkoepelende organisaties vanwege het voorschrijven van een middel dat sterk werd afgeraden, het weigeren te vaccineren van iemand als hij geen verklaring wilde ondertekenen (wat minstens zo erg is als wat door jou verklaard dictator Hugo de Jonge aan de andere kant probeerde) en het verspreiden van desinformatie over vaccinatie en coronabestrijdingsmiddelen.
De berisping is door het Centraal Tuchtcollege omgezet (kortom: de berisping is vervallen) in een waarschuwing, aldus de eigen site van de arts.
Als het bericht klopt, krijgt toenmalig minister de Jonge ook een tik op de vingers vanwege het uitoefenen van politieke druk om de betreffende arts te disciplineren. Eigenlijk wat ik eerder in dit topic aangaf. Dat is grensoverschrijdend gedrag van de minister.
Misschien wordt het eens tijd om te erkennen dat niet alleen sommige huisartsen over de schreef zijn gegaan, maar ook onze overheid en dat dat een ernstige zaak is?
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23501
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 15 feb 2024 13:12

elbert schreef:De berisping is door het Centraal Tuchtcollege omgezet (kortom: de berisping is vervallen) in een waarschuwing, aldus de eigen site van de arts.
Als het bericht klopt, krijgt toenmalig minister de Jonge ook een tik op de vingers vanwege het uitoefenen van politieke druk om de betreffende arts te disciplineren. Eigenlijk wat ik eerder in dit topic aangaf. Dat is grensoverschrijdend gedrag van de minister.
Misschien wordt het eens tijd om te erkennen dat niet alleen sommige huisartsen over de schreef zijn gegaan, maar ook onze overheid en dat dat een ernstige zaak is?


Ik ben het verder nog nergens tegengekomen dus wacht even verdere berichtgeving af. Een website die in het artikel onder andere dingen schrijft als

"De maatregel is nu omgezet van een berisping in een waarschuwing ook als rehabilitatie van huisarts Elens omdat IGJ een puppet blijkt te zijn van minister de Jonge. IGJ is een puppet van Hugo de Jonge………niet Duidelijk, ……….niet Onafhankelijk en ……….niet Eerlijk! en Eindelijk eens een teken dat er nog enige weldenkende en eerlijke mensen zijn in de rechtszalen van Nederland. neem ik toch een beetje met een korreltje natriumchloride. Want feit blijft dat je als als huisarts wel off label iets kan voorschrijven mits goed gedocumenteerd, maar dat hij zoals al werd gezegd dingen voorschreef die bewezen niet of zelfs averechts werken.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8787
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 15 feb 2024 14:21

Marnix schreef:neem ik toch een beetje met een korreltje natriumchloride. Want feit blijft dat je als als huisarts wel off label iets kan voorschrijven mits goed gedocumenteerd, maar dat hij zoals al werd gezegd dingen voorschreef die bewezen niet of zelfs averechts werken.
Zoals gezegd gaat het om zijn eigen website. Maar als het onzin was, had ik verwacht dat hij helemaal vrijgepleit zou zijn i.p.v. dat de berisping in een waarschuwing is omgezet. Dus daarom hecht ik er wel enig geloof aan.
Overigens is het zo dat tegen de tijd dat hij hydroxychloroquine voorschreef het nog helemaal niet bekend dat het "bewezen niet of averechts zou werken". Er waren berichten dat het wel werkte, alsook berichten die dat in twijfel trokken. Daarom stond de huisarts in zijn recht om dat off-label voor te schrijven.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast