Sars, Mers, Corona...

[Mortlach]

Alleen, als je immuunsysteem gewoon goed werkt, ben je daarna wel langer beschermd. Iets wat bij de vaccins toch minder is. Dus onder de streep beter natuurlijke antistoffen aan te maken...

Tenzij het virus je immuunsysteem tegen je keert en je "natuurlijke antistoffen" juist je eigen organen beginnen aan te vallen...

https://www.nature.com/articles/d41586-021-00149-1

[Marnix]

Nee, het gaat om precies 2 dagen als je de verschijningsdata van het artikel in de BBC en dit artikel/opinie in de Daily Mail bekijkt, waarin dr. Coetzee zelf haar verbazing uit over de in haar ogen onnodige paniek over de omicron variant. Zeggen dat we nu pas zien dat omicron mild was, is een geval van niet opletten (of niet willen opletten) bij wat de ontdekker van deze variant er zelf over te zeggen had.

Crisisstand in ziekenhuizen

Toch kan de Nederlandse zorg zeker nog niet opgelucht ademhalen. In het VK leidt de besmettingsgolf tot grote drukte in de ziekenhuizen. Pagel: "Verschillende ziekenhuizen zitten in crisisstand door een combinatie van veel covid-patiënten en personeelsuitval. 10 tot 15 procent van het personeel zit huis in isolatie."

Wat dat betreft scheelt het dat Nederland wél strenge maatregelen heeft, al verwachten experts dat ook hier de cijfers voorlopig flink stijgen. Dat leidt misschien niet tot veel ernstig zieken, maar de situatie in Engeland leert dat de zorg alsnog ontwricht kan raken.

Correspondent Launspach: "Het Britse zorgsysteem staat in oorlogsstand, zegt premier Johnson. En dat zie je ook: er worden extra noodhospitalen neergezet en operaties afgezegd. Het is een groot verschil met Nederland: hier in Engeland is een soort acceptatie dat de zorgkwaliteit naar beneden gaat. De minister van Volksgezondheid zei onlangs: wat voor mij te ver zou gaan is als een kind na een auto-ongeluk geen zorg meer kan krijgen. Dat is een vrij hoge lat die je accepteert."

Bron

Het lijkt er dus op dat het aantal mensen op de IC wel meevalt maar dat het aantal mensen dat in het ziekenhuis komt door deze golf toch nog wel flink toeneemt. Niet opletten / willen opletten omdat het maar een milde variant is is veel te makkelijk gedacht. Naast de onzekere factoren blijkt er toch wel voldoende reden om er alert op te reageren.

[meribel]

Als verreweg de meeste mensen maar mild ziek wordt van omicron, kunnen die toch beter aan het werk blijven. Vroeger kon je met een verkoudheid ook doorwerken en als voor corona personeel zich verplicht zou ziekmelden bij verkoudheidsklachten dan was de zorg al lang en breed ingestort

[Mortlach]

Als verreweg de meeste mensen maar mild ziek wordt van omicron, kunnen die toch beter aan het werk blijven. Vroeger kon je met een verkoudheid ook doorwerken en als voor corona personeel zich verplicht zou ziekmelden bij verkoudheidsklachten dan was de zorg al lang en breed ingestort

Niet persoonlijk op jou gericht, maar ik vind het verwonderlijk dat veel mensen enorm te keer gingen over de onbekende langetermijneffecten van de vaccins, maar diezelfde mensen zich geen moment druk lijken te maken om de langetermijneffecten van een covidbesmetting... Terwijl die toch ook totaal onbekende autoimmuunproblemen kan opleveren en daar zit je dan wel een tijdje mee.

[elbert]

Dat artikel lijkt inderdaad te wijzen op een sterkere bescherming door natuurlijke imuniteit dan door vaccinatieimuniteit.
Als ik dan lees dat het mogelijk ook een bredere bescherming biedt dan een vaccinatie (tegen meer varianten) biedt (zonder onderbouwing) heb ik niet de indruk dat de wetenschappelijke kwaliteit heel hoog is, maar het zou best waar kunnen zijn...

Als je googelt op "studies natural immunity" dan krijg je allerlei links naar wetenschappelijke artikelen waaruit blijkt dat natuurlijke immuniteit beter beschermt dan vaccinatie immuniteit.

Het lijkt er dus op dat het aantal mensen op de IC wel meevalt maar dat het aantal mensen dat in het ziekenhuis komt door deze golf toch nog wel flink toeneemt. Niet opletten / willen opletten omdat het maar een milde variant is is veel te makkelijk gedacht. Naast de onzekere factoren blijkt er toch wel voldoende reden om er alert op te reageren.

De cijfers uit Londen laten zien dat de piek daar in de ziekenhuizen ongeveer half zo hoog is als een jaar ervoor. Het is te verwachten dat die piek uiteindelijk niet hoger wordt dan een jaar eerder. Bovendien lopen de IC's daar momenteel leeg: er komen geen zware coronapatienten meer bij. Vandaar ook dat in Groot-Brittannie men geen extra maatregelen afkondigt. De regering laat het virus uitrazen, mede ook omdat de booster campagne is afgerond en omicron inderdaad milder lijkt: deze variant zorgt niet voor diepe longinfecties, zoals bij delta. Het zou natuurlijk tegen kunnen vallen en dan krijgt de regering Johnson dat op haar bordje, maar vooralsnog kiest men voor het open houden van het land.
De ondervoorzitter van de Deense corona aanpak is trouwens erg optimistisch: over 2 maanden kunnen we terug naar het normale leven, alhoewel januari nog moeilijk wordt. Ik hoop dat ze gelijk heeft.

[Marnix]

Als je googelt op "studies natural immunity" dan krijg je allerlei links naar wetenschappelijke artikelen waaruit blijkt dat natuurlijke immuniteit beter beschermt dan vaccinatie immuniteit.
De cijfers uit Londen laten zien dat de piek daar in de ziekenhuizen ongeveer half zo hoog is als een jaar ervoor. Het is te verwachten dat die piek uiteindelijk niet hoger wordt dan een jaar eerder. Bovendien lopen de IC's daar momenteel leeg: er komen geen zware coronapatienten meer bij. Vandaar ook dat in Groot-Brittannie men geen extra maatregelen afkondigt. De regering laat het virus uitrazen, mede ook omdat de booster campagne is afgerond en omicron inderdaad milder lijkt: deze variant zorgt niet voor diepe longinfecties, zoals bij delta. Het zou natuurlijk tegen kunnen vallen en dan krijgt de regering Johnson dat op haar bordje, maar vooralsnog kiest men voor het open houden van het land.
De ondervoorzitter van de Deense corona aanpak is trouwens erg optimistisch: over 2 maanden kunnen we terug naar het normale leven, alhoewel januari nog moeilijk wordt. Ik hoop dat ze gelijk heeft.

Ik hoop dat ook ja. We lopen hier iets achter qua boosteren en hadden de ziekenhuisbezetting / IC-bezetting al een stuk hoger voor omikron dus ik denk dat het verstandig is dat ze hier niet te hard van stapel lopen, die fout heeft men al een keer gemaakt maar rustig met de ziekenhuiscijfers mee gaan versoepelen terwijl de boostercampagne wordt afgerond. Januari (en hier misschien een paar weken langer) wordt inderdaad nog wel uitdagend. Maar daarna kan het best snel veranderen ja.

[StillAwake]

Als je googelt op "studies natural immunity" dan krijg je allerlei links naar wetenschappelijke artikelen waaruit blijkt dat natuurlijke immuniteit beter beschermt dan vaccinatie immuniteit.

Dat bestrijd ik ook niet (al zie ik in mijn omgeving dit effect niet terug), maar de stelling in het door "lammetje" geplaatste artikel op de site van Maurice de Hond wordt gezegd dat natuurlijke immuniteit ook beter zou presteren op het gebied van herinfectie met een nieuwe variant. En daar kan ik vrijwel niets over terugvinden. En wat je er wel van vindt gaat qua conclusies beide kanten op...

De cijfers uit Londen laten zien dat de piek daar in de ziekenhuizen ongeveer half zo hoog is als een jaar ervoor. Het is te verwachten dat die piek uiteindelijk niet hoger wordt dan een jaar eerder. Bovendien lopen de IC's daar momenteel leeg: er komen geen zware coronapatienten meer bij. Vandaar ook dat in Groot-Brittannie men geen extra maatregelen afkondigt. De regering laat het virus uitrazen, mede ook omdat de booster campagne is afgerond en omicron inderdaad milder lijkt: deze variant zorgt niet voor diepe longinfecties, zoals bij delta. Het zou natuurlijk tegen kunnen vallen en dan krijgt de regering Johnson dat op haar bordje, maar vooralsnog kiest men voor het open houden van het land.
De ondervoorzitter van de Deense corona aanpak is trouwens erg optimistisch: over 2 maanden kunnen we terug naar het normale leven, alhoewel januari nog moeilijk wordt. Ik hoop dat ze gelijk heeft.

Nogmaals: ben je wel eens in een Engels ziekenhuis geweest? Ik wel, meermaals. En geloof me: de Engelse gezondheidszorg als voorbeeld nemen is echt niet wat je wilt. Daar heb ik letterlijk de mensen in de gangen geparkeerd zien staan omdat de kamers vol waren (pré-corona)
Aftonbladet (No) had gisteren een artikel dat mensen die dringend medische hulp nodig hadden maar nog enigszins mobiel waren geadviseerd werden om op eigen gelegenheid naar het ziekenhuis te komen, desnoods liftend.
Nu geloof ik onmiddelijk dat dat laatste overdrachtelijk bedoeld was, maar dat is wél de crisis waar de Engelse gezondheidszorg mee kampt.
En jij noemt het het Britse zorgsysteem, maar daarmee trek je Schotland (met Wales en Noord Ierland heb ik gelukkig geen ervaring) erbij. En Schotland en Engeland zijn qua zorgkwaliteit bepaald niet vergelijkbaar. En ik blijf het grappig vinden dat Denemarken alles doet wat jij zo verafschuwt (ze zijn er echt heel streng op QR-codes, en de vaccinatiecampagne wordt nog meer dan in Nederland als een morele plicht neergezet), maar dat je het wel als een gidsland ziet.

Je lijkt het VK als gidsland te zien op het gebied van corona-aanpak (terwijl het daar nu redelijk gaat omdat het in een eerdere fase volledig uit de had gelopen is)
Je lijkt Zweden als gidsland te zien in de aanpak van corona (terwijl het daar in de grotere steden volledig ontploft is)
Je lijkt Denemarken als gidsland te zien (terwijl je gisteren nog niet doorhad dat ze daar ook met maatregelen kampen, en wel de maatregelen waar jij het felst tegen ageert)
Je noemde gisteren Noorwegen als gidsland, terwijl (ik zit daar nu) het land volslagen onvergelijkbaar is met Nederland.

Al met al komt het over alsof je best hele intelligente lappen tekst produceert, maar feitelijk weinig kennis van zaken achter de hand hebt.

[elbert]

Dat bestrijd ik ook niet (al zie ik in mijn omgeving dit effect niet terug), maar de stelling in het door "lammetje" geplaatste artikel op de site van Maurice de Hond wordt gezegd dat natuurlijke immuniteit ook beter zou presteren op het gebied van herinfectie met een nieuwe variant. En daar kan ik vrijwel niets over terugvinden. En wat je er wel van vindt gaat qua conclusies beide kanten op...

Lees dit onderzoek: natuurlijke immuniteit heeft 13 keer betere bescherming tegen herinfectie dan gevaccineerden.

Nogmaals: ben je wel eens in een Engels ziekenhuis geweest?
(...)
Je lijkt het VK als gidsland te zien op het gebied van corona-aanpak (terwijl het daar nu redelijk gaat omdat het in een eerdere fase volledig uit de had gelopen is)
Je lijkt Zweden als gidsland te zien in de aanpak van corona (terwijl het daar in de grotere steden volledig ontploft is)
Je lijkt Denemarken als gidsland te zien (terwijl je gisteren nog niet doorhad dat ze daar ook met maatregelen kampen, en wel de maatregelen waar jij het felst tegen ageert)
Je noemde gisteren Noorwegen als gidsland, terwijl (ik zit daar nu) het land volslagen onvergelijkbaar is met Nederland.

Al met al komt het over alsof je best hele intelligente lappen tekst produceert, maar feitelijk weinig kennis van zaken achter de hand hebt.

Als je op mijn argumenten ingaat, zou het wel zo handig zijn als je ze goed leest. De laatste keren dat ik Noorwegen genoemd heb in dit topic, was ergens in oktober, niet gisteren.
Ondanks alle verschillen tussen de landen (die ontken ik niet), zijn ze wel goed vergelijkbaar qua verloop van het virus. Als hier een piek is in besmettingen, dan is dat in Duitsland en het VK ook zo. Van belang is welke strategie je hier volgt. Ook die kan van land tot land verschillen, maar we moeten in ogenschouw nemen dat omicron zich hier hetzelfde zal gedragen als in het VK of in Duitsland. Dan is de vraag welke strategie je gebruikt om daarmee om te gaan. Ik ben meer voor een minder stringente aanpak. Want al die lockdowns vlakken de piek van de besmettingen dan wel af, maar ze verbreden/verlengen die piek ook, waardoor het langer duurt voordat je er van af bent. "Flatten the curve" betekent ook "lengthen the curve". Het is maar waar je voor kiest.

[StillAwake]

Lees dit onderzoek: natuurlijke immuniteit heeft 13 keer betere bescherming tegen herinfectie dan gevaccineerden.

Ik zal het onderzoek in het vliegtuig gaan lezen...[/quote]
maar ik heb nog nergens een steekhoudend onderzoek gezien wat aantoont dat de bescherming ook beter is bij het opkomen van een nieuwe variant (nogmaals: dit onderzoek nog niet gelezen0

Als je op mijn argumenten ingaat, zou het wel zo handig zijn als je ze goed leest. De laatste keren dat ik Noorwegen genoemd heb in dit topic, was ergens in oktober, niet gisteren.
Ondanks alle verschillen tussen de landen (die ontken ik niet), zijn ze wel goed vergelijkbaar qua verloop van het virus. Als hier een piek is in besmettingen, dan is dat in Duitsland en het VK ook zo. Van belang is welke strategie je hier volgt. Ook die kan van land tot land verschillen, maar we moeten in ogenschouw nemen dat omicron zich hier hetzelfde zal gedragen als in het VK of in Duitsland. Dan is de vraag welke strategie je gebruikt om daarmee om te gaan. Ik ben meer voor een minder stringente aanpak. Want al die lockdowns vlakken de piek van de besmettingen dan wel af, maar ze verbreden/verlengen die piek ook, waardoor het langer duurt voordat je er van af bent. "Flatten the curve" betekent ook "lengthen the curve". Het is maar waar je voor kiest.

Daar heb je gelijk in, maar je ziet ook dat het totale dodental in Nederland veel lager was (procentueel) dan in het VK.
Flatten the curve betekent inderdaad dat de curve verlengd wordt.
Daarmee is het wel zo dat een overbelasting van de zorg in Nederland uiteindelijk voorkomen is. En dat was aan de overkant van de noordzee wel anders...
En dat het VK het nu beter doet: kijk naar het totaalplaatje, en dat valt best tegen.
Dat Zweden er redelijk doorheen lijkt te zijn: demografisch is Zweden redelijk onvergelijkbaar met Nederland, en in de grote steden hebben ze het helemaal niet zo geweldig gedaan.
Dat Denemarken de maatregelen hoopt af te bouwen: dat hoopt Nederland ook, maar dat zegt niet zo veel.

Excuus trouwens, je hebt gelijk dat je Noorwegen niet genoemd had...

[meribel]

Niet persoonlijk op jou gericht, maar ik vind het verwonderlijk dat veel mensen enorm te keer gingen over de onbekende langetermijneffecten van de vaccins, maar diezelfde mensen zich geen moment druk lijken te maken om de langetermijneffecten van een covidbesmetting... Terwijl die toch ook totaal onbekende autoimmuunproblemen kan opleveren en daar zit je dan wel een tijdje mee.

Ja is dat niet risico van leven? Je kan zoveel oplopen waar je langdurig wat aan overhoudt. Een wandeling door het park en zonder te weten kan je ziekte van lyme oplopen wat heel onschuldig en heel *censuur* kan ontwikkelen




Ik merk dat ik , en collega’s, inmiddels zoiets hebben van laat maar waaien….we verplegen wel code zwart maar dit is ook niets zo. En er waren al ongevaccineerde collega’s maar nu ook heel veel gevaccineerd die niet de booster halen trouwens

[Mortlach]

Ja is dat niet risico van leven? Je kan zoveel oplopen waar je langdurig wat aan overhoudt. Een wandeling door het park en zonder te weten kan je ziekte van lyme oplopen wat heel onschuldig en heel *censuur* kan ontwikkelen

Ja, maar daarmee is het dus niet heel consequent; je wel druk maken om de eventuele langetermijngevolgen van het een en niet van het ander.

[Dorpeling]

Ja is dat niet risico van leven? Je kan zoveel oplopen waar je langdurig wat aan overhoudt. Een wandeling door het park en zonder te weten kan je ziekte van lyme oplopen wat heel onschuldig en heel *censuur* kan ontwikkelen

Ik merk dat ik , en collega’s, inmiddels zoiets hebben van laat maar waaien….we verplegen wel code zwart maar dit is ook niets zo. En er waren al ongevaccineerde collega’s maar nu ook heel veel gevaccineerd die niet de booster halen trouwens

Van zulke berichten kan ik blij worden. We kunnen als mensheid niet tot het oneindige op basis van beloftes van vrijheid van lockdown naar booster om vrijheidsbeperkingen te voorkomen blijven hobbelen. Uiteindelijk gaan steeds meer mensen weigeren om als speldenkussen te fungeren.

Vanmorgen een interview op npo1 dat het niet te verwachten is dat mensen steeds weer kiezen voor weer een volgende booster waarvan de werkzaamheid ook nog eens al na 10 weken drastisch daalt. En dat met elke variant opnieuw. Daarom werd daar geopperd dat het uiteindelijk de oplossing is om 65+ als kwetsbare groep eventueel boosters aan te bieden en op die manier de maatschappij door te kunnen laten draaien.
Precies wat de allereerste opzet ook was: ouderen en kwetsbaren beschermen.

En dat wil dan meteen zeggen dat je op termijn als ongevaccineerde weer gelijk staat aan besmettingskans als iemand met 2 prikken en een booster. Alleen dan zonder mrna troep in je lijf..
Dat is meteen ook een bevestiging dat het experiment vooralsnog mislukt is. Want met twee prikken waren we toch overal vanaf? Dat lukt duidelijk niet.

[Marnix]

Van zulke berichten kan ik blij worden. We kunnen als mensheid niet tot het oneindige op basis van beloftes van vrijheid van lockdown naar booster om vrijheidsbeperkingen te voorkomen blijven hobbelen. Uiteindelijk gaan steeds meer mensen weigeren om als speldenkussen te fungeren.

Vanmorgen een interview op npo1 dat het niet te verwachten is dat mensen steeds weer kiezen voor weer een volgende booster waarvan de werkzaamheid ook nog eens al na 10 weken drastisch daalt. En dat met elke variant opnieuw. Daarom werd daar geopperd dat het uiteindelijk de oplossing is om 65+ als kwetsbare groep eventueel boosters aan te bieden en op die manier de maatschappij door te kunnen laten draaien.
Precies wat de allereerste opzet ook was: ouderen en kwetsbaren beschermen.

En dat wil dan meteen zeggen dat je op termijn als ongevaccineerde weer gelijk staat aan besmettingskans als iemand met 2 prikken en een booster. Alleen dan zonder mrna troep in je lijf..
Dat is meteen ook een bevestiging dat het experiment vooralsnog mislukt is. Want met twee prikken waren we toch overal vanaf? Dat lukt duidelijk niet.

Klopt en ik denk ook niet dat iedereen jarenlang moet blijkbaar blijven boosteren en dat je op een gegeven moment (als het virus milder wordt en de impact op de zorg minder hoog wordt) overgaat op een boosteren van een bepaalde groep. Ik denk wel dat dat wat lager komt te liggen dan 65 jaar, de gemiddelde leeftijd van niet gevaccineerden in het ziekenhuis in december (cijfers tm 21 december) 60 jaar (gevaccineerden 75 jaar). Dan is alleen 65 plus niet zo handig. 50 plus is dan verstandiger. Zonder dat het verplicht is uiteraard.

Het toont gelijk aan dat het “experiment” (was het niet) niet is mislukt, dat de vaccins enorm veel nut hebben en als je kijkt naar de huidige besmettingscijfers (veel hoger dan in de eerste twee golven) heel veel ellende (veel meer opnamen wat de zorg helemaal niet aan zou kunnen en dus veel zwaardere maatregelen over langere tijd) hebben voorkomen. Het werkte niet zo goed als gehoopt door mutaties en afnemende effectiviteit, vooral tegen besmetting, maar iedere expert kan je vertellen en bewijzen (en dat doen ze ook) dat ze zeker werken en veel erger hebben voorkomen.

Maar we hebben nu een mildere variant die wel besmettelijker is en dat is gunstig om eruit te komen en biedt perspectief in het teruggaan naar normaal.

[lammetje]

Ja, maar daarmee is het dus niet heel consequent; je wel druk maken om de eventuele langetermijngevolgen van het een en niet van het ander.

Er zijn maar weinig mensen, ook weinig artsen, die zich druk maken over lyme. Meestal kunnen ze het niet vinden in bloedonderzoeken, logisch want lyme is een ster in zich verstoppen. Niet raar dat de meeste mensen met lyme bij alternatieve geneeswijzen terecht komen. En daar met succes behandeld worden.

En natuurlijk is voorkomen beter dan genezen, maar ik hoor teveel mensen met langdurige klachten na vaccinatie en na de booster. Ik was er voor, die booster prik voor risico groepen, maar langzamerhand ga ik er enorm aan twijfelen. Teveel mensen die er echt vreselijk ziek van zijn geworden en in die reactietijd/aanslag op immuunsysteem corona hebben gekregen en overleden zijn. Of vanwege 'ouderdom' binnen 2 weken na de booster zo afgetakeld zijn dat ze bedlegerig zijn of komen te overlijden. Het is nog heftiger dan de eerste 2 vaccins

[Mortlach]

Er zijn maar weinig mensen, ook weinig artsen, die zich druk maken over lyme. Meestal kunnen ze het niet vinden in bloedonderzoeken, logisch want lyme is een ster in zich verstoppen. Niet raar dat de meeste mensen met lyme bij alternatieve geneeswijzen terecht komen. En daar met succes behandeld worden.

Misschien is het verschil met hier dat er hier heel veel bos en niet-bebouwde plekken zijn dat men hier wat meer uitkijkt voor Lyme.

En natuurlijk is voorkomen beter dan genezen, maar ik hoor teveel mensen met langdurige klachten na vaccinatie en na de booster. Ik was er voor, die booster prik voor risico groepen, maar langzamerhand ga ik er enorm aan twijfelen. Teveel mensen die er echt vreselijk ziek van zijn geworden en in die reactietijd/aanslag op immuunsysteem corona hebben gekregen en overleden zijn. Of vanwege 'ouderdom' binnen 2 weken na de booster zo afgetakeld zijn dat ze bedlegerig zijn of komen te overlijden. Het is nog heftiger dan de eerste 2 vaccins

Het lastige is inderdaad dat zoiets wel zorgvuldig moet worden vastgesteld en het dus niet een Post hoc, ergo procter hoc (dit na dat, dus dit door dat) redenering wordt. Als het echt gevaarlijk is, moet het worden gestopt. Maar als je het stopt en het blijkt onterecht, dan is dat ook weer niet goed.

Misschien hebben we geluk gehad met Moderna dat het hier beperkt is gebleven tot een zere arm en een dag of wat hoofdpijn, ook na de boosters.