Sars, Mers, Corona...

(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Sterretje, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21301
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 16 sep 2021 10:08

lammetje schreef:Niet gevaccineerden accepteren het risico en wat daarbij hoort. Ik ken een ouder echtpaar wat vanwege geloofsovertuiging niet gevaccineerd wilde worden. Ze hebben ondertussen corona doorgemaakt en dat zonder ziekenhuisopname. Ook bij de 75 plussers is het niet zo dat 80 % in het ziekenhuis beland hé.

Wij hadden een dorpsgenoot met fors overgewicht, slechte conditie, slechte gezondheid. Vaak ziek, doet aan elk griepje mee enzo. Nou die moet geen corona krijgen, die komt zeker op de ic, zo dachten wij.
En wat gebeurd er, hij heeft een officiële positive test gehad (ken zijn familie en bijna de hele familie lag plat) en hij is er echt doorheen gefietst, alsof het een zware verkoudheid was.
Dus ook al val je in een risicogroep, dan nog steeds is de kans niet 99% dat je in het ziekenhuis beland. Je kunt er geen kansberekening van maken, maar je weet 1 ding zeker: het merendeel geneest gewoon. Niet dat je dan alles maar los moet laten, maar de coronapas vind ik sterk overdreven. En voor ouderen zou het fijn zijn als de 1,5 meter regel gewoon nog even blijft bestaan, ook al is het niet officieel meer. Zij zijn echt nog angstig.


Mooie voorbeelden maar als je naar de statistieken kijkt is het aantal mensen dat WEL in het ziekenhuis komt dan gewoon vele malen hoger dan bij wel vaccineren. Dat niet iedereen in het ziekenhuis komt, ook niet boven de 70 is me bekend.
A proud man is always looking down on things and people; and, of course, as long as you are looking down, you cannot see something that is above you.”

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7016
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 16 sep 2021 11:21

Marnix schreef:Mee eens, ook al snap ik het punt dat het raar is dat klanten wel een coronabewijs (vaccinatie of test) moeten laten zien om binnen te komen en medewerkers niet. Ik weet ook niet in hoeverre een medewerker niet om een test mag vragen (volgens mij is dat in sommige beroepen best gewoon) maar je mag in ieder geval je medewerkers niet verplichten om zich te laten vaccineren.


Uitzonderingen:
Ik weet dat het in de scheepvaart wél is toegestaan om medewerkers een bewijs te laten leveren van vaccinatie of een negatieve test.
Zie dit bericht.
transportsector:
-goederentransport
-containerschepen
-bulkschepen (bv. erts of steenkool)
-tankers (brandstoffen en chemicaliën)
visserij

energiesector:
-olie- en gasplatformen
-windmolenparken
-offshorebedrijven die diensten bieden aan de energiesector.

Het gaat om zeevarenden in het bezit van een zeemansboekje. Het gaat hier niet op commerciële jachten, commerciële schepen korter dan 24m en in de pleziervaart.

Klaarblijkelijk een behoorlijk scherp afgebakende groep, maar ik kan me voorstellen dat er meerdere sectoren zijn waar een dergelijk regime wél geldt.
Ik zou me in elk geval kunnen voorstellen als in bepaalde hoeken van de zorg, in de luchtvaart of in de ruimtevaart ook een dergelijke restrictie geldt.
En dan zie ik niet in waarom de horeca dat regime niet ook zou kunnen krijgen.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8222
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 16 sep 2021 11:42

Marnix schreef:Het is een streven maar geen bewust gekozen dwangmiddel. Als de vaccinatiegraad er niet was geweest (in de zin van dat groepsimmuniteit niet mogelijk was) was deze regel er ook gekomen. Maar de bewering dat men bij elkaar heeft gezeten in de trend van: Laten we eens wat regels bedenken waardoor mensen die zich niet willen laten vaccineren misschien overstag gaan, laten we hun leven zoveel lastiger proberen te maken dat we misschien wel willen / moeten is een aanname die je doet op basis van de bril waardoor je naar dingen kijkt. En die is niet helemaal objectief.
Dat ik niet helemaal objectief ben, geef ik graag toe. Net zoals jij dat niet bent. Maar dat de coronapas wel degelijk een hulpmiddel is om een bepaalde vaccinatiegraad af te dwingen, is zo klaar als een klontje. Dat is in het buitenland zo (waar men nog veel harder aanstuurt op een vaccinatieplicht) en in Nederland is dat zo, maar we zeggen het niet omdat het wettelijk niet kan. Dus die coronapas heeft een dubbel doel: als veiligheidsmaatregel (al valt daar een hoop op af te dingen omdat gevaccineerden het virus kunnen verspreiden) en het geeft "een stimulans" (in de woorden van de Jonge, maar dat is een ander woord voor drang) om de vaccinatiegraad omhoog te krijgen.
Nu mag jij me uitleggen wat het verschil is tussen een vaccinatiestimulans en vaccinatiedrang, maar volgens mij zijn het 2 etiketten die aan beide kanten van dezelfde medaille geplakt kunnen worden zonder dat ze elkaar tegenspreken.
Marnix schreef:De manier van communiceren helpt inderdaad niet echt (kijk bijvoorbeeld naar Lammetje die steeds minder zin krijgt om zich toch te laten vaccineren om het averechtse effect te zien) maar uiteindelijk is dat ook niet het doel dat ten koste van alles gehaald hoeft te worden want juist dan zou het naar een verplichting neigen. De vraag is inderdaad in hoeverre het gehandhaaft kan / gaat worden. En inderdaad, als tijdelijke maatregel wordt dit niet afgeschoten want zo onlogisch is dat niet in een pandemie en als je gewoon naar de cijfers kijkt. Prima te onderbouwen allemaal. En verder bouwt de groep niet-gevaccineerden natuurlijk ook gewoon immuniteit op doordat het virus zal blijven rondgaan en wordt dat proces ook flink versneld nu de 1,5e meter en beperkte groepsgrootte wordt losgelaten. Die 95 procent gaat niet zozeer om gevaccineerden maar om mensen met antistoffen dus het is ook best logisch dat de coronapas een tijdelijke maatregel is waar we niet aan vast zullen blijven zitten. Dat dat misschien iets langer is dan je hoopt is geen reden om te roepen dat we er nooit vanaf komen.
Volgens Sanquin heeft inmiddels 93% van de bloeddonoren antistoffen tegen corona in het bloed. Als dit representatief is naar de hele bevolking toe, dan zouden we ook als bevolking al aardig in die buurt moeten zitten. Als vervolgens wat je zegt klopt (dat het om 95% antistoffen zou moeten gaan), dan rechtvaardigt niets het invoeren van die coronapas. Dat is immers een veel te zwaar middel om in te zetten om die laatste paar procent te gaan halen.
V.w.b. de manier van communiceren verwijs ik dit keer naar een blog van een pastoor (tja, en dat op refoweb): we zitten met die coronapas en het wegzetten van ongevaccineerden als domme wappies op een pad dat richting een zondebok narratief gaat. Daar moeten we erg voor oppassen.
Marnix schreef:Mee eens, ook al snap ik het punt dat het raar is dat klanten wel een coronabewijs (vaccinatie of test) moeten laten zien om binnen te komen en medewerkers niet. Ik weet ook niet in hoeverre een medewerker niet om een test mag vragen (volgens mij is dat in sommige beroepen best gewoon) maar je mag in ieder geval je medewerkers niet verplichten om zich te laten vaccineren.
Zowel het vragen als het eisen om een test als vaccinatie aan werknemers is volgens de Nederlandse wet illegaal. Beide moeten we niet willen, voor werknemers niet en wat mij betreft van klanten ook niet. Als potentiele klant zorg ik er wel voor dat bedrijven mij die vraag niet gaan stellen. Die bedrijven ontwijk ik gewoon.
Marnix schreef:Die 95% is geen eis, alleen een streven omdat je dat minder verspreiding hebt en minder zieken.
Het is wel een eis als dit 1 op 1 overgenomen wordt door het kabinet en dat gebeurt regelmatig.
Marnix schreef:Aantal ziekenhuisopnamen (weektotaal) per 1 miljoen mensen in die leeftijdsgroep:
0-19 jaar: 2,9
20-29 jaar: 8,5
30-39 jaar: 24,8
40-49 jaar: 22,6
50-59 jaar: 22,7
60-69 jaar: 27,6
70-79 jaar: 38,4
80-89 jaar: 72,1
90+: 53,1

Kortom dat het vrijwel alleen bij oude mensen voorkomt is wel een klein beetje achterhaald, ook daar speelt de Deltavariant een rol in.
Ik weet niet waar je deze cijfers vandaan hebt, maar ik baseer me op deze cijfers van het coronadashboard van de overheid. Let daarbij op de groene en blauwe lijntjes voor de leeftijdscategorieen onder de 40. Die zijn zo plat als een pannenkoek. Dat gaat inderdaad over de eerste en tweede golf.
Maar ik neem aan dat jouw cijfers gaan om personen die recent in het ziekenhuis zijn gekomen met de deltavariant. Daarbij is het goed om op te merken dat de meeste ongevaccineerden in de jongere leeftijdscategorieen vallen. Dus dat verklaart dat het aantal ziekenhuisopnames onder de jongere groepen (minder gevaccineerd) te vergelijken zijn met iets oudere groepen (meer gevaccineerd). Dan nog is het een bewijs dat het virus nauwelijks jongeren in het ziekenhuis doet belanden. Was niemand gevaccineerd, dan had je nog steeds een sterk stijgende lijn per leeftijdsgroep. Want 20 ziekenhuisopnamen per miljoen (dus 2 per 100.000) in een leeftijdsgroep is te verwaarlozen. Dat was tijdens de coronapieken vorig jaar echt een stuk hoger, met name bij de oudere leeftijdsgroepen.
Marnix schreef:Je kan zoiets aantonen maar daarmee heb je nog niet aangetoond dat er daarom misbruik is gemaakt. Je kan niet zeggen: Bonten heeft bepaalde maatregelen geadviseerd omdat hij een belang heef die hij anders niet geadviseerd zou hebben. Alsof hij voor vaccinatie is omdat hij daar geld aan verdient of hoopt de 95% te halen omdat daardoor zijn portemonnee meer gevuld wordt. Zelfde bij de Jonge, je kan vaststellen dat hij de 95% wil halen (en dat is gezien wat de medici hem vertellen logisch) maar je kan vervolgens niet de conclusie trekken dat men dus bij elkaar heeft gezeten met als inzet: Hoe kunnen we het leven van mensen zo moeilijk mogelijk maken zodat ze zich wel moeten laten vaccineren. Vanuit feiten ga je aannamen doen en dat is gevaarlijk.
Het is sowieso ongezond als mensen met verschillende petten op in dit land aan de knoppen draaien. Want dan krijg je discussies zoals deze, waarbij ik zeg dat mensen belangen hebben en jij zegt: "ja maar het is niet bewezen dat die belangen de doorslag hebben gegeven in zijn advies". Je moet dit soort discussies zien te voorkomen door te voorkomen dat mensen met zo'n dubbele pet op op die posities komen te zitten. Ministers hebben trouwens altijd een minstens dubbele pet op en dat valt niet te voorkomen: ze hebben het algemeen belang (dat is hun werk), hun persoonlijke belang (ze willen die baan houden), het coalitiebelang (je moet politici te vriend houden) en het belang van hun partij. Dat kan ervoor zorgen dat het algemeen belang niet altijd optimaal gediend wordt.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21301
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 16 sep 2021 13:24

elbert schreef:Dat ik niet helemaal objectief ben, geef ik graag toe. Net zoals jij dat niet bent. Maar dat de coronapas wel degelijk een hulpmiddel is om een bepaalde vaccinatiegraad af te dwingen, is zo klaar als een klontje. Dat is in het buitenland zo (waar men nog veel harder aanstuurt op een vaccinatieplicht) en in Nederland is dat zo, maar we zeggen het niet omdat het wettelijk niet kan. Dus die coronapas heeft een dubbel doel: als veiligheidsmaatregel (al valt daar een hoop op af te dingen omdat gevaccineerden het virus kunnen verspreiden) en het geeft "een stimulans" (in de woorden van de Jonge, maar dat is een ander woord voor drang) om de vaccinatiegraad omhoog te krijgen.


Nu mag jij me uitleggen wat het verschil is tussen een vaccinatiestimulans en vaccinatiedrang, maar volgens mij zijn het 2 etiketten die aan beide kanten van dezelfde medaille geplakt kunnen worden zonder dat ze elkaar tegenspreken.[/quote]

Drang is wat anders dan dwang. Stimuleren, ergens op aandringen is prima als de medici dat massaal adviseren. Drang iets anders dan dwang. Bij dwang word je geen keuze gelaten en die keuze is er mijns inziens nu wel. Dat die keuze gevolgen heeft maakt het nog niet dat iemand daarom gedwongen wordt. Het doel van het coronapaspoort is op een veilige manier verder open kunnen zonder enorme risico's. Een bijeffect daarvan is dat er mensen zijn die denken: Nou als ik anders iedere keer dat ik naar de kroeg wil moet testen haal ik wel een prik, per slot van rekening heeft iedereen om me heen zich laten vaccineren en ze zijn nog steeds niet omgevallen. Maar in een pandemie vaccineren of gratis testen, ik vind dan niet dat mensen worden gedwongen zich te laten vaccineren.

Volgens Sanquin heeft inmiddels 93% van de bloeddonoren antistoffen tegen corona in het bloed. Als dit representatief is naar de hele bevolking toe, dan zouden we ook als bevolking al aardig in die buurt moeten zitten. Als vervolgens wat je zegt klopt (dat het om 95% antistoffen zou moeten gaan), dan rechtvaardigt niets het invoeren van die coronapas. Dat is immers een veel te zwaar middel om in te zetten om die laatste paar procent te gaan halen.
V.w.b. de manier van communiceren verwijs ik dit keer naar een blog van een pastoor (tja, en dat op refoweb): we zitten met die coronapas en het wegzetten van ongevaccineerden als domme wappies op een pad dat richting een zondebok narratief gaat. Daar moeten we erg voor oppassen.


Het lijkt mij prima om een antistoffentest ook goed te keuren zodat mensen niet om de haverklap moeten testen. Verder vind ik je tweede deel een gevoelsargument maar ik bekijk het liever wat rationeler. Ik zie niet alle niet-gevaccineerden als domme wappies. Maar statistisch gezien is die groep gewoon minder beschermd en gaat daardoor voor veel meer druk op de zorg zorgen dus ik snap de keuze voor een tijdelijk coronapaspoort. En niet-gevaccineerden zijn gewoon welkom bij me thuis, ik kijk er voetbal mee of kaart ermee zonder dat ik ze probeer te overtuigen om toch een prik te halen. Ik zie jou of Lammetje of zo ook niet als een domme wappie en hoop zelf ook niet weggezet te worden als iemand die iedereen die geen prik heeft gehad zo neerzet. Mensen die daar anders mee omgaan zitten aan beide kanten maar dat is nog steeds maar een klein groepje. Maar ik snap dat we moeten oppassen dat dat niet verder polariseert in de samenleving en dat we er nuchter mee om moeten gaan. Maar dat niet-gevaccineerden wat meer geraakt worden door deze regel dan wel-gevaccineerden is niet omdat ze door iedereen als wappie worden bestempeld, dat argument hoor ik te vaak.

Zowel het vragen als het eisen om een test als vaccinatie aan werknemers is volgens de Nederlandse wet illegaal. Beide moeten we niet willen, voor werknemers niet en wat mij betreft van klanten ook niet. Als potentiele klant zorg ik er wel voor dat bedrijven mij die vraag niet gaan stellen. Die bedrijven ontwijk ik gewoon.


En aan klanten mag je het wel vragen? Het is wel wat krom he. Dan is de reactie allicht: "Dat zouden ze ook niet moeten doen." Probleem is dat de wetgeving niet gemaakt is voor bijvoorbeeld een pandemie maar voor het dagelijks leven. Wat dat betreft denk ik dat die wetgeving wel iets herzien zou mogen worden en gaan over de algehele volksgezondheid en bedreigingen daarvan. Want als er een pandemie is met een ziekte die een hoop levens eist en waarvan de verspreiding moet worden tegengegaan heb je wel een situatie waarbij tijdelijke controle noodzakelijk kan zijn.
Zelfde geldt overigens voor kinderopvang en kindervaccinaties. Stel dat de vaccinatiegraad de komende tijd zakt en er overlijden baby's omdat er een uitbraak van mazelen is, dan vind ik het volkomen logisch dat je daar tijdelijk op moet kunnen inspelen. Doorgaans was er voor ziekten waar vaccins voor zijn voldoende dekkingsgraad zodat mensen die geen vaccin wilden dat zonder enige restricties konden weigeren omdat ze beschermd werden door de massa maar er kunnen situaties zijn (lagere vaccinatiegraad, pandemie etc) waarbij dat niet realistisch is zonder dat dat voor gevaar voor de hele samenleving zorgt.

Het is wel een eis als dit 1 op 1 overgenomen wordt door het kabinet en dat gebeurt regelmatig.


Als medici zeggen dat je met de deltavariant zo'n 95% vaccinatiegraad nodig hebt en de regering neemt dat als feit over is het daarmee nog geen eis. Ik kan me goed voorstellen dat het wel een wens is maar dat is iets heel anders.

Ik weet niet waar je deze cijfers vandaan hebt, maar ik baseer me op deze cijfers van het coronadashboard van de overheid. Let daarbij op de groene en blauwe lijntjes voor de leeftijdscategorieen onder de 40. Die zijn zo plat als een pannenkoek. Dat gaat inderdaad over de eerste en tweede golf.
Maar ik neem aan dat jouw cijfers gaan om personen die recent in het ziekenhuis zijn gekomen met de deltavariant. Daarbij is het goed om op te merken dat de meeste ongevaccineerden in de jongere leeftijdscategorieen vallen. Dus dat verklaart dat het aantal ziekenhuisopnames onder de jongere groepen (minder gevaccineerd) te vergelijken zijn met iets oudere groepen (meer gevaccineerd). Dan nog is het een bewijs dat het virus nauwelijks jongeren in het ziekenhuis doet belanden. Was niemand gevaccineerd, dan had je nog steeds een sterk stijgende lijn per leeftijdsgroep. Want 20 ziekenhuisopnamen per miljoen (dus 2 per 100.000) in een leeftijdsgroep is te verwaarlozen. Dat was tijdens de coronapieken vorig jaar echt een stuk hoger, met name bij de oudere leeftijdsgroepen.[/quote]

Ik had de cijfers daar ook vandaan maar dan de meest recente. Hopelijk blijft het met alle versoepelingen (wat dat is nieuw in coronatijd, dat we weer dicht bij elkaar mogen komen, massaal naar concerten, theater, kerk enz mogen komen) ook een beetje onder controle.

Het is sowieso ongezond als mensen met verschillende petten op in dit land aan de knoppen draaien. Want dan krijg je discussies zoals deze, waarbij ik zeg dat mensen belangen hebben en jij zegt: "ja maar het is niet bewezen dat die belangen de doorslag hebben gegeven in zijn advies". Je moet dit soort discussies zien te voorkomen door te voorkomen dat mensen met zo'n dubbele pet op op die posities komen te zitten. Ministers hebben trouwens altijd een minstens dubbele pet op en dat valt niet te voorkomen: ze hebben het algemeen belang (dat is hun werk), hun persoonlijke belang (ze willen die baan houden), het coalitiebelang (je moet politici te vriend houden) en het belang van hun partij. Dat kan ervoor zorgen dat het algemeen belang niet altijd optimaal gediend wordt.


Deels mee eens, het is alleen soms niet zo handig. Heel veel medici hebben allerlei banden met de kant waar weer onderzoeksgeld vandaan komt en dergelijke. Gelukkig bestaat uit OMT uit een hoop verschillende mensen zodat iemand ook niet even iets er doorheen kan drukken bijvoorbeeld. Maar er moet sowieso beter naar gekeken worden of er geen belangenverstrengeling is, die moeten ook inzichtelijk worden gemaakt enz.
A proud man is always looking down on things and people; and, of course, as long as you are looking down, you cannot see something that is above you.”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8222
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 16 sep 2021 14:56

Marnix schreef:Drang is wat anders dan dwang. Stimuleren, ergens op aandringen is prima als de medici dat massaal adviseren.
Gedragswetenschappers en communicatie experts adviseren juist massaal tegen deze manier om mensen te proberen te overtuigen. Volgens hen werkt deze vorm van stimulatie/dwang juist averechts. Welke wetenschappers geloof jij?
Dit gaat om een tak van wetenschap waar volgens mij de gedragswetenschappers en communicatie experts meer kaas van hebben gegeten dan medici.

Overigens zit ik nu het Tweede Kamerdebat te beluisteren en ik moet nog maar zien of die brede uitrol van de coronapas het uberhaupt gaat halen. Als die pas het al haalt, dan is dat met een minieme meerderheid. Tot nog toe zijn VVD, D66 en CDA voor (de laatste niet van harte) en dat zijn maar 72 zetels. Dat betekent dat de steun ervoor niet groot is en dan is het de vraag of je zoiets ingrijpends wel moet gaan doen, zeker omdat die uitgevoerd gaat worden door een demissionair kabinet.
Bovendien hoor ik geluiden dat een meerderheid van de kamerleden het tonen van een pas op terrassen niet zien zitten, dus ik denk dat het kabinet op dit punt toe moet gaan geven.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7016
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 16 sep 2021 15:01

elbert schreef:Gedragswetenschappers en communicatie experts adviseren juist massaal tegen deze manier om mensen te proberen te overtuigen. Volgens hen werkt deze vorm van stimulatie/dwang juist averechts. Welke wetenschappers geloof jij?
Dit gaat om een tak van wetenschap waar volgens mij de gedragswetenschappers en communicatie experts meer kaas van hebben gegeten dan medici.

Overigens zit ik nu het Tweede Kamerdebat te beluisteren en ik moet nog maar zien of die brede uitrol van de coronapas het uberhaupt gaat halen. Als die pas het al haalt, dan is dat met een minieme meerderheid. Tot nog toe zijn VVD, D66 en CDA voor (de laatste niet van harte) en dat zijn maar 72 zetels. Dat betekent dat de steun ervoor niet groot is en dan is het de vraag of je zoiets ingrijpends wel moet gaan doen, zeker omdat die uitgevoerd gaat worden door een demissionair kabinet.
Bovendien hoor ik geluiden dat de kamerleden het tonen van een pas op terrassen niet zien zitten, dus ik denk dat het kabinet op dit punt toe moet gaan geven.

Ik heb ook een deel zitten luisteren, en verwacht wél dat de pas er komt, maar in een behoorlijk afgeslankte vorm. Maar inderdaad, ik moet het nog zien...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21301
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 16 sep 2021 16:19

elbert schreef:Gedragswetenschappers en communicatie experts adviseren juist massaal tegen deze manier om mensen te proberen te overtuigen. Volgens hen werkt deze vorm van stimulatie/dwang juist averechts. Welke wetenschappers geloof jij?
Dit gaat om een tak van wetenschap waar volgens mij de gedragswetenschappers en communicatie experts meer kaas van hebben gegeten dan medici.


Ik geloof de communicatie-experts en gedragswetenschappers op dat punt wel, hoewel ik ook de crux begrijp. Het is heel raar om iets wat je dringend adviseert maar niet tegen mensen te zeggen omdat ze anders misschien het tegenovergestelde gaan doen. En ergens zit ook wel weer een kantelpunt. Als je het bijvoorbeeld hebt over roken kan je zeggen: We maken roken goedkoper, halen de plaatjes en teksten van de pakjes want het helpt niet. Je huisarts moet ook zijn mond erover houden, we staan het weer toe in films. Uiteindelijk denken dan mensen niet massaal: Ik stop er maar mee want het wordt totaal niet meer ontmoedigd. Ik denk ook niet dat als de regering niet het belang van vaccinatie zou benadrukken, mensen zich nu massaal zouden laten vaccineren want ze vertrouwen naast de overheid ook de medici niet. Maar bij die laatste 15% heeft het inderdaad ook weinig zin om er enorm op te gaan hameren, dan gaan de hakken inderdaad alleen maar verder in het zand.
Overigens zit ik nu het Tweede Kamerdebat te beluisteren en ik moet nog maar zien of die brede uitrol van de coronapas het uberhaupt gaat halen. Als die pas het al haalt, dan is dat met een minieme meerderheid. Tot nog toe zijn VVD, D66 en CDA voor (de laatste niet van harte) en dat zijn maar 72 zetels. Dat betekent dat de steun ervoor niet groot is en dan is het de vraag of je zoiets ingrijpends wel moet gaan doen, zeker omdat die uitgevoerd gaat worden door een demissionair kabinet.
Bovendien hoor ik geluiden dat een meerderheid van de kamerleden het tonen van een pas op terrassen niet zien zitten, dus ik denk dat het kabinet op dit punt toe moet gaan geven.


Dat laatste denk ik zeker en terecht. Dat is een fout die al tijden wordt gemaakt, dat voor terrassen dezelfde maatregelen gelden als voor de rest van de horeca terwijl er een enorm verschil is tussen binnen en buiten als je ziet hoe het virus zich verspreidt. Ik denk dat als dat eraf gaat en evt winkels er mogelijk ook voor kunnen kiezen toch de afstand te handhaven (verzoek vanuit de SGP) er wel steun is voor een coronapas, onder een aantal voorwaarden (een duidelijke toezegging dat het tijdelijk is voor zolang het nodig is en duidelijk afspreken wanneet het niet meer nodig is).
A proud man is always looking down on things and people; and, of course, as long as you are looking down, you cannot see something that is above you.”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8222
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 17 sep 2021 06:47

De QR samenleving komt er dus. Uiteindelijk heeft de PvdA het kabinet aan een meerderheid geholpen, met de terrassen als wisselgeld: daar hoeven we dus geen QR code te laten zien.

Maar om de zinloosheid van deze actie nog maar eens te benadrukken: straks kun je dus letterlijk met 1000 man bij elkaar op schoot zitten (de anderhalve meter regel geldt na 25 september niet meer) op o.a. het werk, in de IKEA, in de sportschool, in een school, in het openbaar vervoer, in de kerk, in de supermarkt enzovoorts waarbij de regering zegt: "prima allemaal",
maar als je vervolgens naar een cafe gaat om iets te drinken of naar een cafetaria om een frietje te eten waar mogelijk helemaal niemand zit, dan zegt de regering:
"hoho, laat een QR code zien, want anders loopt de volksgezondheid gevaar".
Het kan aan mij liggen, maar ik vind dat totale onzin en een belediging van mijn gezond verstand.
Hoewel ik Baudet inmiddels een totale hofnar vind en hij compleet ontspoord is, is dit filmpje wel van toepassing op deze regelgeving:

Want wat je straks gaat zien is dat de besmettingen stijgen (door die duizenden mensen die straks op elkaars lip zitten) en dat de regering dan zegt: "we moeten toch echt de gelegenheden waar die coronapas verplicht is uitbreiden".
Er zijn natuurlijk mensen die denken dat het zover niet gaat komen, maar wat is hier zo onredelijk aan? In Italie kom je niet eens meer op je werk zonder QR code.
In Frankrijk en de VS worden inmiddels operaties uitgesteld omdat zorgmedewerkers verplicht thuis zitten (of omdat ze zelf ontslag namen) omdat ze zich weigeren te laten vaccineren. Die vaccinatieplicht gaat mensenlevens kosten. Hier gaat iets ontzettend mis.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21301
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 17 sep 2021 09:16

elbert schreef:De QR samenleving komt er dus. Uiteindelijk heeft de PvdA het kabinet aan een meerderheid geholpen, met de terrassen als wisselgeld: daar hoeven we dus geen QR code te laten zien.

Maar om de zinloosheid van deze actie nog maar eens te benadrukken: straks kun je dus letterlijk met 1000 man bij elkaar op schoot zitten (de anderhalve meter regel geldt na 25 september niet meer) op o.a. het werk, in de IKEA, in de sportschool, in een school, in het openbaar vervoer, in de kerk, in de supermarkt enzovoorts waarbij de regering zegt: "prima allemaal",
maar als je vervolgens naar een cafe gaat om iets te drinken of naar een cafetaria om een frietje te eten waar mogelijk helemaal niemand zit, dan zegt de regering:
"hoho, laat een QR code zien, want anders loopt de volksgezondheid gevaar".
Het kan aan mij liggen, maar ik vind dat totale onzin en een belediging van mijn gezond verstand.
Hoewel ik Baudet inmiddels een totale hofnar vind en hij compleet ontspoord is, is dit filmpje wel van toepassing op deze regelgeving:

Want wat je straks gaat zien is dat de besmettingen stijgen (door die duizenden mensen die straks op elkaars lip zitten) en dat de regering dan zegt: "we moeten toch echt de gelegenheden waar die coronapas verplicht is uitbreiden".
Er zijn natuurlijk mensen die denken dat het zover niet gaat komen, maar wat is hier zo onredelijk aan? In Italie kom je niet eens meer op je werk zonder QR code.
In Frankrijk en de VS worden inmiddels operaties uitgesteld omdat zorgmedewerkers verplicht thuis zitten (of omdat ze zelf ontslag namen) omdat ze zich weigeren te laten vaccineren. Die vaccinatieplicht gaat mensenlevens kosten. Hier gaat iets ontzettend mis.


Dat laatste is zeker. Of de QR-samenleving wordt uitgebreid vraag ik me af. Ik denk dat er vooral voor de horeca wordt gekozen vanwege de concerten, kroegen en het nachtleven. Voor restaurants is het sowieso veel minder relevant want ik ga niet naar een restaurant om bij onbekenden op schot te zitten. Ook in supermarkten en andere winkels sta je niet hutje mutje op elkaar gepakt. De kan dat iemand die besmet is op grote schaal anderen besmet is niet zo groot. In een disco of bij een concert / kroeg ligt dat anders. Aan de andere kant, stel dat de ziekenhuizen weer vol raken, dan zal er toch weer wat moeten gebeuren. Maar dat zal denk ik eerder weer in 1,5e meter afstand houden resulteren want je kan niet-gwvaccineerden lastig verplichten om geen winkel meer te mogen bezoeken.
A proud man is always looking down on things and people; and, of course, as long as you are looking down, you cannot see something that is above you.”

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1250
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor ben db bd » 19 sep 2021 15:38

zomaar een voorbeeld uit de honderden waarschuwingen, deze is uit frontnieuws:
De vaccinholocaust begint nu wereldwijd massale slachtoffers te maken, met post-vaccin sterfgevallen die de pan uit rijzen in Amerika en vele andere naties. Recente VAERS-gegevens onthullen 70 sterfgevallen per dag…

Ach,uiteindelijk gaat het niet om de corona. Het gaat om uw 100% controleerbaarheid door de wereldoverheid, uitlopend op ..... 666.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18459
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Mortlach » 19 sep 2021 17:28

ben db bd schreef:zomaar een voorbeeld uit de honderden waarschuwingen, deze is uit frontnieuws:

Ach,uiteindelijk gaat het niet om de corona. Het gaat om uw 100% controleerbaarheid door de wereldoverheid, uitlopend op ..... 666.


Ik heb toch al meerdere keren uitgelegd dat deze registratiesystemen (VAERS, en dergelijke) vrijwillige, openbare en niet-gecontroleerde systemen zijn. Ik kan mezelf letterlijk 3 keer dood melden daar.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1250
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor ben db bd » 19 sep 2021 18:04

Nou, vooruit, nog eentje uit de dagelijkse standaard:
Het is hilarisch: het blijkt dat gevaccineerden die toch positief testen op corona hun groene status gewoon blijven houden in de CoronaCheck-app. Dit betekent dat ze, ondanks hun positieve test, kunnen doen en laten wat ze willen.
En nu komt het: het kabinet is niet van plan daar iets aan te doen.

Wie kan dit weerleggen? want schunnig is het natuurlijk, als het waar is ...

p.s. mijnheer Mortlach, ik heb er geen kijk op, maar als het ook zo gebeurt, bij vaers, dan is uw reactie een sterke tekst hoor...
Xander zegt toch wel het tegenovergestelde, tw:
De vaccin holocaust begint nu wereldwijd massa’s slachtoffers te eisen,’ vervolgt Adams in een update artikel. ‘Volgens de VAERS data sterven dagelijks 70 gevaccineerde Amerikanen. Betrouwbare projecties van deze data* vereisen het om dit aantal met 40 te vermenigvuldigen om het echte aantal te krijgen. Dat betekent dat iedere dag 2800 mensen in de VS sterven door deze vaccins.’ (* historisch aangetoond en erkend maximaal slechts 1% van de werkelijke cijfers)
Steeds meer artsen en verplegers kunnen het met hun geweten niet meer verkroppen hier aan mee te moeten blijven werken:
Laatst gewijzigd door ben db bd op 19 sep 2021 18:49, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18459
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Mortlach » 19 sep 2021 18:17

ben db bd schreef:p.s. mijnheer Mortlach, ik heb er geen kijk op, maar als het ook zo gebeurt, bij vaers, dan is uw reactie een sterke tekst hoor...


Kijk zelf maar!

https://meldformulier.lareb.nl/Forms/Co ... fe6146677a
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 21301
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 19 sep 2021 21:24

ben db bd schreef:De vaccin holocaust begint nu wereldwijd massa’s slachtoffers te eisen,’ vervolgt Adams in een update artikel. ‘Volgens de VAERS data sterven dagelijks 70 gevaccineerde Amerikanen. Betrouwbare projecties van deze data* vereisen het om dit aantal met 40 te vermenigvuldigen om het echte aantal te krijgen. Dat betekent dat iedere dag 2800 mensen in de VS sterven door deze vaccins.’ (* historisch aangetoond en erkend maximaal slechts 1% van de werkelijke cijfers)
Steeds meer artsen en verplegers kunnen het met hun geweten niet meer verkroppen hier aan mee te moeten blijven werken:


- En hoeveel Amerikanen stierven er in die groepen dagelijks voordat er een vaccin was?
- Het sterretje met bijbehorend verhaal op een gossip-site moet te denken geven. Je moet het x40 doen anders klopt het niet want dat is historisch bewezen. Alleen wordt hier alles juist gemeld waar dat in vroeger vaak niet gebeurde. Dus er gaan 70 amerikanen dood die ergens een keer een prik hebben gehad. Totaal niet duidelijk of er een verband tussen zit. Dat wordt bij een pandemie / vaccinatieprogramma waarbij alle cijfers nauwkeurig worden gemeld, zelfs als er geen enkel verband bewezen voor de gein even x40 gedaan en dus gaan er opeens 2800 mensen per dag dood in Amerika. 80000 per maand. Een miljoen per jaar. Maar in de oversterftecijfers of waar dan ook zijn die nergens terug te vinden. De oversterftecijfers laten nog steeds zien dat dit grote onzin is. Er gaan nu er mensen zijn gevaccineerd nog steeds mensen dood, net als voor de vaccinaties en voor de pandemie. Ik vraag me alleen of hoe lang we nog dit soort dingen moeten weerleggen voordat je eindelijk eens stopt met onzin te verspreiden (en dan achteraf te roepen: Oh ja ik heb er ook geen kijk op.
A proud man is always looking down on things and people; and, of course, as long as you are looking down, you cannot see something that is above you.”

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1319
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor hans0166 » 20 sep 2021 05:58

ben db bd schreef:zomaar een voorbeeld uit de honderden waarschuwingen, deze is uit frontnieuws:



70 op 328000000 mensen... dat klinkt niet echt als massaal.. en een systeem dat zo lek is als een mandje, geef even de gecontroleerde statistieken dat de doodsoorzaak weergeeft?

eventjes voor het perspectief:

100.000 coronapatienten in het ziekenhuis, en 1300 corona overlijdens per dag

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/in-de-vs-leidt-de-nieuwe-besmettingsgolf-wel-tot-veel-meer-sterfte-ziekenhuizen-stromen-vol~b196ea46/


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten