
Die hoofd-boven-water-houden-steun was precies genoeg om niet dood te gaan, maar wel kaal geplukt en kapotgemaakt. Soort van helemaal in elkaar geslagen maar net niet dood achter gelaten
](./images/smilies/eusa_wall.gif)
Moderators: Memmem, Moderafo's
elbert schreef:Op basis van modellen alleen kun je geen harde uitspraken doen. Daar komt nog eens bij dat de metingen nu vanuit de modellen worden geinterpreteerd.
De logica van het RIVM is nu een van deze 3:
A) De maatregelen werken want de cijfers dalen
B) De maatregelen werken want de cijfers stabiliseren
C) De maatregelen werken want anders waren de cijfers nog sneller gestegen
Kies uit A, B of C afhankelijk van de cijfers en je hebt zo altijd gelijk. Welke maatregelen echt werken weten we niet omdat we geen nulmeting hebben.
Het resultaat is dat we, zolang het coronavirus er is, altijd aan bepaalde maatregelen vastzitten waarvan sommige waarschijnlijk geen enkel effect hebben. Bijvoorbeeld: in andere landen zijn i.t.t. Nederland de winkels gewoon open, terwijl daar vergelijkbare besmettingscijfers (of zelfs betere) zijn.
lammetje schreef:Voor veel kappers komt het te laat, maar gelukkig mogen ze waarschijnlijk wel weer open! Vriendin is helaas wel haar baan kwijt, haar baas heeft zojuist faillissement aangevraagd
Die hoofd-boven-water-houden-steun was precies genoeg om niet dood te gaan, maar wel kaal geplukt en kapotgemaakt. Soort van helemaal in elkaar geslagen maar net niet dood achter gelatenze zijn waarschijnlijk niet de enige.
Het is inderdaad moeilijk en daarom maakt de overheid maar een pakket met maatregelen in de hoop dat het werkt. Eigenlijk is dat ook wat er gebeurt. Maar we weten ook dat in elk geval een deel van die maatregelen waarschijnlijk niet werkt, maar we weten dat niet precies, dus we doen maar wat. Na een jaar maatregelen is dat de ontnuchterende conclusie.Marnix schreef:Waarmee het stellen van kritische vragen uitstekend is hoor, alleen een beetje nuance mag daar ook wel in worden aangebracht, soms wordt er gedaan alsof het een eenvoudig vraagstuk is waarbij men gewoon eigenwijs en stug is en weigert de feiten te erkennen. Het valt onder de overheid dus voor een deel zal dat kloppen maar er wordt ook wel eens te makkelijk over gedacht.
elbert schreef:Het is inderdaad moeilijk en daarom maakt de overheid maar een pakket met maatregelen in de hoop dat het werkt. Eigenlijk is dat ook wat er gebeurt. Maar we weten ook dat in elk geval een deel van die maatregelen waarschijnlijk niet werkt, maar we weten dat niet precies, dus we doen maar wat. Na een jaar maatregelen is dat de ontnuchterende conclusie.
Marnix schreef:Bijna alle maatregelen zijn bewezen en onderbouwd.
Die steun (in combinatie met dat de meeste ondernemers wel wat kunnen) is tot nu toe voldoende om het vol te kunnen houden als je kijkt naar het aantal faillissementen tov normaal. Daarmee is het niet makkelijk of leuk maar dat is een pandemie ook niet. En de overheid kan niet ongelimiteerd gekd uitgeven.
Hoe langer het duurt, hoe groter de schade. En dat geldt overal ter wereld.Maar blijkbaar heb je het idee dat de economische crisis enkel wordt veroorzaakt door het sluiten van de winkels en weer kan worden opgelost door de winkels weer te openen. Dan kan niet, zelfs als je alle regels los zou laten voorkom je een recessie als gevolg van deze pandemie niet.
elbert schreef:Het is inderdaad moeilijk en daarom maakt de overheid maar een pakket met maatregelen in de hoop dat het werkt. Eigenlijk is dat ook wat er gebeurt. Maar we weten ook dat in elk geval een deel van die maatregelen waarschijnlijk niet werkt, maar we weten dat niet precies, dus we doen maar wat. Na een jaar maatregelen is dat de ontnuchterende conclusie.
Daar heb je 100% gelijk in, maar dat werkt ook de andere kant op.Marnix schreef:Dat is voor een deel waar maar tegelijkertijd ook weer veel te makkelijk. Er zijn allerlei andere factoren (denk aan zon / temperatuur bijvoorbeeld) die een grote rol spelen. Je kan een pakket maatregelen in september invoeren en desondanks zullen de cijfers stijgen. Je kan dan niet zeggen: "de maatregelen niet want het aantal besmettingen stijgt." De aanname dat zonder die maatregelen het aantal besmettingen meer was gestegen klopt dan wel. En je kan het zelfde pakket maatregelen in mei afschaffen en desondanks een daling in de cijfers zien en stellen: De maatregelen hielpen helemaal niet want nu ze afgeschaft zijn dalen de cijfers nog steeds. Dus voor een deel klopt de logica van het RIVM ook wel. Contactmomenten zorgen voor besmettingen, verminder je het aantal contactmomenten, dan voorkom je ook besmettingen. De vraag is (en dat is ontzettend lastig omdat het van honderden factoren afhangt) in welke mate een maatregel voor meer of minder besmettingen zorgt en of de kosten dan wel opwegen tegen de baten.
Dat we in de eerst golf andere getallen overlegden dan Belgie had er vooral mee te maken dat in Nederland melding werd gemaakt van bevestigde gevallen, waar Belgie werkte met vermoedelijke gevallen. Voor de tweede golf is dat verschil er niet meer, omdat in beide landen de testcapaciteit vergelijkbaar is. Je kunt pas eerlijk vergelijken als iedereen dezelfde definities hanteert, en dat was waar het in de eerste golf spaak liep.Marnix schreef:Overigens is "die maatregelen werken niet want in Belgie doen ze dat moet en daar hebben ze vergelijkbare cijfers (of zelfs betere) net zo goed slechte scorebordjournalistiek. Dan kunnen we lockdowns sowieso wel afschaffen want die hadden ze in de eerste golf in Italie en Spanje (en Belgie) en toen hadden wij "betere" besmettingscijfers. Hoe dan ook, het is behoorlijk ingewikkeld, er zijn onduidelijke factoren, moeilijk te meten factoren, de situatie en het verloop is in ieder land weer verschillend. Het ene land doet het oke iin de eerste golf en minder in de tweede golf, het andere land weer andersom.... dus je kan ook zeggen: “ondanks dat de maatregelen iets zwaarder zijn dan in Belgie hebben me mindere cijfers dus veel versoepelen zit er dan nog niet in”.
Marnix schreef:
Waarmee het stellen van kritische vragen uitstekend is hoor, alleen een beetje nuance mag daar ook wel in worden aangebracht, soms wordt er gedaan alsof het een eenvoudig vraagstuk is waarbij men gewoon eigenwijs en stug is en weigert de feiten te erkennen. Het valt onder de overheid dus voor een deel zal dat kloppen maar er wordt ook wel eens te makkelijk over gedacht.
Dorpeling schreef:Nee hoor, ze zullen allemaal wel iets toevoegen maar genoeg om ze te rechtvaardigen en genoeg om ze allemaal te blijven in zetten ondanks de impact op de samenleving? Dat betwijfel ik echt, nogmaals: het middel is inmiddels erger geworden dan de kwaal.
Ik weet niet hoe je daarbij komt. Ondernemers vallen bij bosjes weg, ook juist om een faillissement te voorkomen.
Hoe langer het duurt, hoe groter de schade. En dat geldt overal ter wereld.
Marnix schreef:Op welke maatregelen doel je precies? Mondkapjes zijn wat onduidelijk maar ondanks alle kritiek komen er toch wel steeds meer onderzoeken die erop wijzen dat zelfs stoffen mondkapjes best goed werken mits ze een beetje goed op het gezicht zitten. Dus de vraag is even of het RIVM en alle andere partijen die besloten gezichtsmaskers in te voeren er zo naast zitten. Maar tegelijkertijd: In hoeverre het werkt is wel weer lastig meetbaar, je kan meten hoe goed het werkt als mensen hem goed gebruiken maar dat doet niet iedereen en wat dat voor effect heeft op de uiteindelijke resutaten is lastig te zeggen.
https://www.pnas.org/content/118/4/e2014564118
https://scitechdaily.com/new-research-h ... ace-masks/
TheLancet
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 111349.htm
En het effect van goed gebruik is ook wel gekoppeld aan de mate waarin andere maatregelen werken. Denk aan winkelen, bezoek aan de kapper. Als de effectiviteit van mondkapjes gekoppeld is aan hoe die gebruikt worden zal dat ook weer van invleod zijn op hoeveel besmettingen er in winkels of bij de kapper plaatsvinden. Maar globaal gezien zijn de meeste maatregelen natuurlijk gericht op het voorkomen van contactmomenten vanuit de logische gedachte dat het virus zich verspreidt doordat er contact is of mensen te lang / te dicht bij elkaar zijn. Minder van die contactmomenten is minder besmettingen. Daar hoef je geen viroloog voor te zijn om dat te snappen. De vraag is dus niet zozeer of de maatregelen werken maar in welke mate. En bij het zoeken naar versoepelingen dus ook in welke mate het averechts werkt. Wat dat betreft kan je inderdaad zeggen: We doen maar wat. Trial en error met een flinke dosis voorzichtigheid. Maar kan je ze dat verwijten? Is dat gebrek aan expertise? Als ik naar de weerberichten kijk zie ik dat de weermannen er ook regelmatig naast zitten. Ze voorspellen iets maar het komt niet uit, het zou warm worden maar er gebeuren een paar dingetjes en het wordt opeens wat minder warm. Het zou zonnig worden maar uiteindelijk is het toch best bewolkt. Er wordt code rood afgekondigd maar er is uiteindelijk niet zoveel aan de hand. Dan kan je als dat een paar keer gebeurd is zeggen: "Die weermannen hebben er lang voor geleerd maar het resultaat is niet altijd wat ze voorspellen dus ze doen maar wat, maar ze hebben eigenlijk geen idee". Ik denk dat dat wat te zwart/wit is. Ik zou eerder zeggen: Er zijn een hoop onzekerheden, zelfs voor experts dus men heeft het niet altijd bij het juiste eind.
StillAwake schreef:Daar heb je 100% gelijk in, maar dat werkt ook de andere kant op.
Het RIVM stelt dat we zonder avondklok nu in een redelijk steile lijn omhoog hadden gezeten. Daarvan geldt eveneens dat het niet te zeggen is.
StillAwake schreef:Over de werkzaamheid van mondkapjes is juist het RIVM de organisatie geweest die daar twijfels bij had.
Over de al dan niet bestaande besmettingen bij kinderen en jongeren heeft het RIVM altijd dingen geroepen die door hun zusterorganisaties in andere landen werden tegengesproken
Over zaken als een avondklok, een bezoekbeperking tot 1 persoon, een heropening van het onderwijs: er is geen wetenschappelijke basis voor deze besluiten.
Of ze daarmee niet werken: geen idee, maar landen die eerder hebben aangenomen dat kinderen ook besmettingsgevaar opleverden doen het nu beter.
De schoolopening (wat een behoorlijk negatief effect gaat hebben, zeker als straks de middelbare scholen eveneens heropenen) goedpraten met "we houden de avondklok er nog even in" is het naast elkaar leggen van gevoelsargumenten, zonder wetenschappelijke basis.
En er werd een vuurwerkverbod afgekondigd, om de zorg te ontlasten. De enorme toeloop van schaatsbreuken werd vervolgens afgedaan met "jammer, maar we hebben er van genoten". Er zit geen lijn in het beleid, en al helemaal geen wetenschappelijke basis onder de RIVM aannames.
Marnix schreef:Die maatregelen hebben wel een wetenschappelijke basis, simpelweg die dag minder contactmomenten zorgt voor minder besmettingen. Dat is heel eenvoudig. Iedere maatregel die het aantal contactmomenten verhoogt zorgt uiteindelijk ook voor het verhogen van het aantal besmettingen. Dan kan je heel hard roepen dat er geen wetenschappelijke basis voor is maar dat is onzin. Die is er alleen niet voor de mate waarin die verhoging plaatsvindt. Maar het is volkomen logisch dat je op basis daarvan niet 10 versoepelingen tegelijkertijd laat doorgaan maar ervoor kiest het ene wel te doen en het andere (daarom) niet.
Verder is het altijd een afweging van wat men weet, wat men vermoedt en welzijn. En daarin wat onderlinge verschillen met andere landen maar die zijn niet heel groot. Soms waren we wat soepeler, soms iets strenger maar over het algemeen kan je wel een gelijke lijn zien met bijvoorbeeld Engeland, Duitsland, Belgie, Frankrijk enz.
StillAwake schreef:Of de avondklok daadwerkelijk minder contactmomenten genereert: daar verschillen de meningen nogal over.
Als ik de studenten die momenteel bij mij afstuderen hoor merk ik vooral reacties als "Er was een avondklok, dus ik ben maar blijven slapen". Met als gevolg dat ze vervolgens, omdat ze toch niet meer naar huis gaan maar een paar biertjes extra nemen. Met als gevolg dat het in de studentenhuizen alsnog feest is. (iedere student 1 logee).
Zodoende: onder studenten heeft het wellicht geresulteerd in minder contacten, maar de contacten die er vervolgens zijn zijn intensiever.
En of de teruggang naar 1 gast ipv 2 nu echt een risicoverlaging is: ik vraag het me af. Veel stellen die eerst samen gingen komen nu alleen, maar door hun omgang met elkaar voor en na dat bezoek is het maar zeer de vraag of dat daadwerkelijk tot een risicoverlaging leidt.
En dat je maar met 1 persoon mag wandelen buiten: er is uberhaupt nog geen wetenschappelijke onderbouwing van de verspreiding in de buitenlucht. Dat een beperking in contactmomenten werkt: vast! (en ik vraag ook niet om een wetenschappelijke onderbouwing daarvan, ik zie ook wel dat dat moeilijk te kwantificeren is) maar dat deze maatregelen een teruggang van contactmomenten genereren: niet aangetoond, en zelfs niet altijd even waarschijnlijk...
Marnix schreef:Misschien een bepaalde groep studenten (noem het even de feestbeesten) misschien niet zo, hoewel ik vermoed dat men ook niet iedere dag slaapfeestjes heeft. En als je een hele avond en halve nacht een studentenfeestje hebt en daarna naar huis fietst acht ik de kans op besmetting niet veel kleiner dan wanneer je halverwege de nacht op een matras neerploft.
Maar als ik naar mezelf kijk en vrienden, collega's enz die ik spreek luister scheelt het daar wel behoorlijk. Ik regelmatig kaarten met vrienden, even een biertje drinken bij een collega's enz. Dat soort contactmomenten zijn er door de avondklok niet meer. Komt voor een deel misschien ook door het advies om maar 1 gast te ontvangen waardoor je dingen ook minder makkelijk doet omdat je ze niet samen kan doen, maar dat geldt voor lang niet alle afspraken.
Marnix schreef:
Overigens, als je altijd roept dat we moeten accepteren dat de dood bij het leven hoort en mensen bij een pandemie doodgaan, prima. Maar dan moet je ook accepteren dat het ondernemerschap risico's bevat, een pandemie en economische recessie daar onder valt. Zoals ik al zei, de recessie geldt niet alleen voor Nederland of landen met strenge maatregelen maar ook in andere landen, vaak in nog grotere mate. Dat als kleine nuancering. Het valt me op hoe makkelijk er wordt gezegd: "tja de dood hoort bij het leven, dat moet je accepteren" als er mensen dood gaan aan een virus maar als er economische schade is nav een pandemie is dat opeens onacceptabel? De afweging van geld vs mensenlevens in lastig maar om geld nou zoveel belangrijker te vinden....
Terug naar “Psychologie & Gezondheid”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten