Sars, Mers, Corona...

(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: Memmem, Sterretje, Moderafo's

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3171
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 22 feb 2021 10:21

Voor veel kappers komt het te laat, maar gelukkig mogen ze waarschijnlijk wel weer open! Vriendin is helaas wel haar baan kwijt, haar baas heeft zojuist faillissement aangevraagd :?
Die hoofd-boven-water-houden-steun was precies genoeg om niet dood te gaan, maar wel kaal geplukt en kapotgemaakt. Soort van helemaal in elkaar geslagen maar net niet dood achter gelaten ](*,) ze zijn waarschijnlijk niet de enige.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20021
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 22 feb 2021 10:30

elbert schreef:Op basis van modellen alleen kun je geen harde uitspraken doen. Daar komt nog eens bij dat de metingen nu vanuit de modellen worden geinterpreteerd.

De logica van het RIVM is nu een van deze 3:
A) De maatregelen werken want de cijfers dalen
B) De maatregelen werken want de cijfers stabiliseren
C) De maatregelen werken want anders waren de cijfers nog sneller gestegen

Kies uit A, B of C afhankelijk van de cijfers en je hebt zo altijd gelijk. Welke maatregelen echt werken weten we niet omdat we geen nulmeting hebben.
Het resultaat is dat we, zolang het coronavirus er is, altijd aan bepaalde maatregelen vastzitten waarvan sommige waarschijnlijk geen enkel effect hebben. Bijvoorbeeld: in andere landen zijn i.t.t. Nederland de winkels gewoon open, terwijl daar vergelijkbare besmettingscijfers (of zelfs betere) zijn.


Dat is voor een deel waar maar tegelijkertijd ook weer veel te makkelijk. Er zijn allerlei andere factoren (denk aan zon / temperatuur bijvoorbeeld) die een grote rol spelen. Je kan een pakket maatregelen in september invoeren en desondanks zullen de cijfers stijgen. Je kan dan niet zeggen: "de maatregelen niet want het aantal besmettingen stijgt." De aanname dat zonder die maatregelen het aantal besmettingen meer was gestegen klopt dan wel. En je kan het zelfde pakket maatregelen in mei afschaffen en desondanks een daling in de cijfers zien en stellen: De maatregelen hielpen helemaal niet want nu ze afgeschaft zijn dalen de cijfers nog steeds. Dus voor een deel klopt de logica van het RIVM ook wel. Contactmomenten zorgen voor besmettingen, verminder je het aantal contactmomenten, dan voorkom je ook besmettingen. De vraag is (en dat is ontzettend lastig omdat het van honderden factoren afhangt) in welke mate een maatregel voor meer of minder besmettingen zorgt en of de kosten dan wel opwegen tegen de baten.

Overigens is "die maatregelen werken niet want in Belgie doen ze dat moet en daar hebben ze vergelijkbare cijfers (of zelfs betere) net zo goed slechte scorebordjournalistiek. Dan kunnen we lockdowns sowieso wel afschaffen want die hadden ze in de eerste golf in Italie en Spanje (en Belgie) en toen hadden wij "betere" besmettingscijfers. Hoe dan ook, het is behoorlijk ingewikkeld, er zijn onduidelijke factoren, moeilijk te meten factoren, de situatie en het verloop is in ieder land weer verschillend. Het ene land doet het oke iin de eerste golf en minder in de tweede golf, het andere land weer andersom.... dus je kan ook zeggen: “ondanks dat de maatregelen iets zwaarder zijn dan in Belgie hebben me mindere cijfers dus veel versoepelen zit er dan nog niet in”.

Waarmee het stellen van kritische vragen uitstekend is hoor, alleen een beetje nuance mag daar ook wel in worden aangebracht, soms wordt er gedaan alsof het een eenvoudig vraagstuk is waarbij men gewoon eigenwijs en stug is en weigert de feiten te erkennen. Het valt onder de overheid dus voor een deel zal dat kloppen maar er wordt ook wel eens te makkelijk over gedacht.
Laatst gewijzigd door Marnix op 22 feb 2021 15:42, 1 keer totaal gewijzigd.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20021
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 22 feb 2021 10:41

lammetje schreef:Voor veel kappers komt het te laat, maar gelukkig mogen ze waarschijnlijk wel weer open! Vriendin is helaas wel haar baan kwijt, haar baas heeft zojuist faillissement aangevraagd :?
Die hoofd-boven-water-houden-steun was precies genoeg om niet dood te gaan, maar wel kaal geplukt en kapotgemaakt. Soort van helemaal in elkaar geslagen maar net niet dood achter gelaten ](*,) ze zijn waarschijnlijk niet de enige.


Kappers kaalplukken is dan ook wel een toppunt van ironie....

Maar vervelend. De komende tijd hebben de kappers juist weer werk zat. En zitten ze een poos stampvol. Dus misschien kan die vriendin ergens anders bijspringen om die drukte juist op te vangen of zelf mensen gaan knippen?
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7852
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 23 feb 2021 07:49

Marnix schreef:Waarmee het stellen van kritische vragen uitstekend is hoor, alleen een beetje nuance mag daar ook wel in worden aangebracht, soms wordt er gedaan alsof het een eenvoudig vraagstuk is waarbij men gewoon eigenwijs en stug is en weigert de feiten te erkennen. Het valt onder de overheid dus voor een deel zal dat kloppen maar er wordt ook wel eens te makkelijk over gedacht.
Het is inderdaad moeilijk en daarom maakt de overheid maar een pakket met maatregelen in de hoop dat het werkt. Eigenlijk is dat ook wat er gebeurt. Maar we weten ook dat in elk geval een deel van die maatregelen waarschijnlijk niet werkt, maar we weten dat niet precies, dus we doen maar wat. Na een jaar maatregelen is dat de ontnuchterende conclusie.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20021
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 23 feb 2021 10:36

elbert schreef:Het is inderdaad moeilijk en daarom maakt de overheid maar een pakket met maatregelen in de hoop dat het werkt. Eigenlijk is dat ook wat er gebeurt. Maar we weten ook dat in elk geval een deel van die maatregelen waarschijnlijk niet werkt, maar we weten dat niet precies, dus we doen maar wat. Na een jaar maatregelen is dat de ontnuchterende conclusie.


Op welke maatregelen doel je precies? Mondkapjes zijn wat onduidelijk maar ondanks alle kritiek komen er toch wel steeds meer onderzoeken die erop wijzen dat zelfs stoffen mondkapjes best goed werken mits ze een beetje goed op het gezicht zitten. Dus de vraag is even of het RIVM en alle andere partijen die besloten gezichtsmaskers in te voeren er zo naast zitten. Maar tegelijkertijd: In hoeverre het werkt is wel weer lastig meetbaar, je kan meten hoe goed het werkt als mensen hem goed gebruiken maar dat doet niet iedereen en wat dat voor effect heeft op de uiteindelijke resutaten is lastig te zeggen.

https://www.pnas.org/content/118/4/e2014564118
https://scitechdaily.com/new-research-h ... ace-masks/
TheLancet
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 111349.htm

En het effect van goed gebruik is ook wel gekoppeld aan de mate waarin andere maatregelen werken. Denk aan winkelen, bezoek aan de kapper. Als de effectiviteit van mondkapjes gekoppeld is aan hoe die gebruikt worden zal dat ook weer van invleod zijn op hoeveel besmettingen er in winkels of bij de kapper plaatsvinden. Maar globaal gezien zijn de meeste maatregelen natuurlijk gericht op het voorkomen van contactmomenten vanuit de logische gedachte dat het virus zich verspreidt doordat er contact is of mensen te lang / te dicht bij elkaar zijn. Minder van die contactmomenten is minder besmettingen. Daar hoef je geen viroloog voor te zijn om dat te snappen. De vraag is dus niet zozeer of de maatregelen werken maar in welke mate. En bij het zoeken naar versoepelingen dus ook in welke mate het averechts werkt. Wat dat betreft kan je inderdaad zeggen: We doen maar wat. Trial en error met een flinke dosis voorzichtigheid. Maar kan je ze dat verwijten? Is dat gebrek aan expertise? Als ik naar de weerberichten kijk zie ik dat de weermannen er ook regelmatig naast zitten. Ze voorspellen iets maar het komt niet uit, het zou warm worden maar er gebeuren een paar dingetjes en het wordt opeens wat minder warm. Het zou zonnig worden maar uiteindelijk is het toch best bewolkt. Er wordt code rood afgekondigd maar er is uiteindelijk niet zoveel aan de hand. Dan kan je als dat een paar keer gebeurd is zeggen: "Die weermannen hebben er lang voor geleerd maar het resultaat is niet altijd wat ze voorspellen dus ze doen maar wat, maar ze hebben eigenlijk geen idee". Ik denk dat dat wat te zwart/wit is. Ik zou eerder zeggen: Er zijn een hoop onzekerheden, zelfs voor experts dus men heeft het niet altijd bij het juiste eind.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Dorpeling
Sergeant
Sergeant
Berichten: 387
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Dorpeling » 23 feb 2021 10:46

Marnix schreef:Bijna alle maatregelen zijn bewezen en onderbouwd.

Nee hoor, ze zullen allemaal wel iets toevoegen maar genoeg om ze te rechtvaardigen en genoeg om ze allemaal te blijven in zetten ondanks de impact op de samenleving? Dat betwijfel ik echt, nogmaals: het middel is inmiddels erger geworden dan de kwaal.
Die steun (in combinatie met dat de meeste ondernemers wel wat kunnen) is tot nu toe voldoende om het vol te kunnen houden als je kijkt naar het aantal faillissementen tov normaal. Daarmee is het niet makkelijk of leuk maar dat is een pandemie ook niet. En de overheid kan niet ongelimiteerd gekd uitgeven.

Ik weet niet hoe je daarbij komt. Ondernemers vallen bij bosjes weg, ook juist om een faillissement te voorkomen.
Maar blijkbaar heb je het idee dat de economische crisis enkel wordt veroorzaakt door het sluiten van de winkels en weer kan worden opgelost door de winkels weer te openen. Dan kan niet, zelfs als je alle regels los zou laten voorkom je een recessie als gevolg van deze pandemie niet.
Hoe langer het duurt, hoe groter de schade. En dat geldt overal ter wereld.
elbert schreef:Het is inderdaad moeilijk en daarom maakt de overheid maar een pakket met maatregelen in de hoop dat het werkt. Eigenlijk is dat ook wat er gebeurt. Maar we weten ook dat in elk geval een deel van die maatregelen waarschijnlijk niet werkt, maar we weten dat niet precies, dus we doen maar wat. Na een jaar maatregelen is dat de ontnuchterende conclusie.

Inderdaad en als het ene niet genoeg helpt maken we een nieuw pakket met nóg strengere maatregelen. Van alles tegelijk zodat het effect per maatregel niet te achterhalen is. Het lijkt erop dat het wat doet, maar welke maatregel is dat?
Wanneer we terug gaan naar de basisregels, zal het effect echt niet veel anders worden dan wat het nu is. En grootste voordeel hiervan is dat de maatschappij dan iig weer kan draaien, want dat is echt hard nodig.

Overigens baal ik er wat van dat voortgezet onderwijs max 1,5 dag per week naar school mag. Goed, alles beter dan niets maar ik vraag me af of het iets uithaalt. Afstand houden klinkt mooi maar werkt voor pubers niet in de praktijk.
En het MBO, HBO etc moeten nog langer dicht blijven. Sommige eerstejaars weten niet eens hoe het is om te studeren, online onderwijs is de enige manier die ze kennen. Ze kennen hun medestudenten niet en weten niet waar ze terecht kunnen als ze ergens moeite mee hebben. Ze zitten maar wat achter de laptop, conflicten en spanningen nemen toe. Dat is zwaar en het is maar de vraag hoelang de motivatie om vol te houden nog blijft en hoeveel er af zullen haken.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6139
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 23 feb 2021 11:15

Marnix schreef:Dat is voor een deel waar maar tegelijkertijd ook weer veel te makkelijk. Er zijn allerlei andere factoren (denk aan zon / temperatuur bijvoorbeeld) die een grote rol spelen. Je kan een pakket maatregelen in september invoeren en desondanks zullen de cijfers stijgen. Je kan dan niet zeggen: "de maatregelen niet want het aantal besmettingen stijgt." De aanname dat zonder die maatregelen het aantal besmettingen meer was gestegen klopt dan wel. En je kan het zelfde pakket maatregelen in mei afschaffen en desondanks een daling in de cijfers zien en stellen: De maatregelen hielpen helemaal niet want nu ze afgeschaft zijn dalen de cijfers nog steeds. Dus voor een deel klopt de logica van het RIVM ook wel. Contactmomenten zorgen voor besmettingen, verminder je het aantal contactmomenten, dan voorkom je ook besmettingen. De vraag is (en dat is ontzettend lastig omdat het van honderden factoren afhangt) in welke mate een maatregel voor meer of minder besmettingen zorgt en of de kosten dan wel opwegen tegen de baten.
Daar heb je 100% gelijk in, maar dat werkt ook de andere kant op.
Het RIVM stelt dat we zonder avondklok nu in een redelijk steile lijn omhoog hadden gezeten. Daarvan geldt eveneens dat het niet te zeggen is.
Marnix schreef:Overigens is "die maatregelen werken niet want in Belgie doen ze dat moet en daar hebben ze vergelijkbare cijfers (of zelfs betere) net zo goed slechte scorebordjournalistiek. Dan kunnen we lockdowns sowieso wel afschaffen want die hadden ze in de eerste golf in Italie en Spanje (en Belgie) en toen hadden wij "betere" besmettingscijfers. Hoe dan ook, het is behoorlijk ingewikkeld, er zijn onduidelijke factoren, moeilijk te meten factoren, de situatie en het verloop is in ieder land weer verschillend. Het ene land doet het oke iin de eerste golf en minder in de tweede golf, het andere land weer andersom.... dus je kan ook zeggen: “ondanks dat de maatregelen iets zwaarder zijn dan in Belgie hebben me mindere cijfers dus veel versoepelen zit er dan nog niet in”.
Dat we in de eerst golf andere getallen overlegden dan Belgie had er vooral mee te maken dat in Nederland melding werd gemaakt van bevestigde gevallen, waar Belgie werkte met vermoedelijke gevallen. Voor de tweede golf is dat verschil er niet meer, omdat in beide landen de testcapaciteit vergelijkbaar is. Je kunt pas eerlijk vergelijken als iedereen dezelfde definities hanteert, en dat was waar het in de eerste golf spaak liep.
Overigens deden wij het in de eerste golf helemaal niet beter dan Italie, omdat Italie het alleen in de noordelijke regio slecht deed.
En aangezien Belgie een vergelijkbare grafiek tekent als de onze is het helemaal geen scorebordjournalistiek om die getallen naast elkaar te leggen.
Zeker niet als het RIVM wel vergelijkt met Denemarken (om aan te tonen dat hun model wellicht niet juist is, maar wel stukken beter dan het Deense model), terwijl ze een vergelijking met onze directe buurlanden niet communiceren.
Volledig met je eens dat het ingewikkeld is, en dat er een hoop invloedsfactoren zijn die niet of nauwelijks te kwantificeren zijn.
Maar het RIVM durft vervolgens wel stellingen aan over wat er gebeurd zou zijn als hun adviezen in de wind geslagen waren. En de wetenschappelijke onderbouwing daarvan mist ten enen male.
Marnix schreef:
Waarmee het stellen van kritische vragen uitstekend is hoor, alleen een beetje nuance mag daar ook wel in worden aangebracht, soms wordt er gedaan alsof het een eenvoudig vraagstuk is waarbij men gewoon eigenwijs en stug is en weigert de feiten te erkennen. Het valt onder de overheid dus voor een deel zal dat kloppen maar er wordt ook wel eens te makkelijk over gedacht.

Ik ontken nergens feiten, en sta zelfs in hoofdzaken achter het beleid.
Ik volg alleen niet helemaal waarom een laag cijfer direct uitgelegd wordt met "de teststraten zijn dichtgeweest, er komt een correctie", en als die correctie komt alleen maar geroepen wordt dat deze correctie zorgelijk is.
Terwijl de correctie lager was dan uit het model van het RIVM volgde.
Terwijl inmiddels echt wel duidelijk is dat het RIVM de Britse variant schromelijk overschat heeft.
Terwijl inmiddels echt wel duidelijk is dat het RIVM intern haar eigen modellering aanpast:

En toch blijven de gemodelleerde waarden (voor wat betreft de invloed van het Britse virus) gecommuniceerd worden alsof ze uit kiemsurveillance afkomstig zijn.
Als gesteld wordt dat het aantal Britse besmettingen 85% is (wat vorige week geroepen werd door Van Dissel) komt dat uit extrapolatie van een model. En als de kiemsurveillance anders uitwijst wordt er gewezen op het feit dat deze kiemsurveillance geen representatief beeld van Nederland geeft.
Waar de kiemsurveillance waar alle getallen op gebaseerd zijn afkomstig was van een steekproef uit twee steden. Hoe is dat dan wel representatief.

Je ziet een beetje het oude RIVM terug. Als ze ongelijk hebben (eerder genoemd windenergieverhaal) past men de definities aan.
Als de media vol op een probleem duikt (Stikstof) zullen ze niet de nuance uitleggen, en vertellen dat er twee separate problemen onder 1 noemer geveegd zijn.
Als hun model niet met de werkelijkheid strookt wordt (naar buiten toe, intern zal er wel meer spelen) de werkelijkheid buiten in twijfel getrokken.
Het RIVM is een steeds politieker, en steeds minder onafhankelijk orgaan geworden. En de angst voor een te vroeg vrijgeven van maatregelen (en de bijbehorende schuldvraag mocht het fout gaan) is meer leidend dan de pure wetenschap. En juist dat laatste is iets waar je een dergelijke club voor zou moeten en willen hebben.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20021
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 23 feb 2021 11:22

Dorpeling schreef:Nee hoor, ze zullen allemaal wel iets toevoegen maar genoeg om ze te rechtvaardigen en genoeg om ze allemaal te blijven in zetten ondanks de impact op de samenleving? Dat betwijfel ik echt, nogmaals: het middel is inmiddels erger geworden dan de kwaal.


Klopt, dat heb ik hier meedere keren gezegd. Het werkt, in welke mate is vaak de vraag. En dat is een interessante vraag omdat je impact en effect van maatregelen moet proberen af te wegen. En dat is lastig.

Ik weet niet hoe je daarbij komt. Ondernemers vallen bij bosjes weg, ook juist om een faillissement te voorkomen.
Hoe langer het duurt, hoe groter de schade. En dat geldt overal ter wereld.


Ik kom daarbij om naar de cijfers te kijken. En klopt, daarin is "stoppen om faillissement te voorkomen" niet meegenomen. Maar de cijfers geven tot nu toe aan dat ondernemers het heel zwaar hebben maar de meesten het (nog) wel volhouden. Heb jij ook cijfers om de onderbouwen dat ze "bij bosjes wegvallen?".

Overigens, als je altijd roept dat we moeten accepteren dat de dood bij het leven hoort en mensen bij een pandemie doodgaan, prima. Maar dan moet je ook accepteren dat het ondernemerschap risico's bevat, een pandemie en economische recessie daar onder valt. Zoals ik al zei, de recessie geldt niet alleen voor Nederland of landen met strenge maatregelen maar ook in andere landen, vaak in nog grotere mate. Dat als kleine nuancering. Het valt me op hoe makkelijk er wordt gezegd: "tja de dood hoort bij het leven, dat moet je accepteren" als er mensen dood gaan aan een virus maar als er economische schade is nav een pandemie is dat opeens onacceptabel? De afweging van geld vs mensenlevens in lastig maar om geld nou zoveel belangrijker te vinden....

Inderdaad en als het ene niet genoeg helpt maken we een nieuw pakket met nóg strengere maatregelen. Van alles tegelijk zodat het effect per maatregel niet te achterhalen is. Het lijkt erop dat het wat doet, maar welke maatregel is dat?
Wanneer we terug gaan naar de basisregels, zal het effect echt niet veel anders worden dan wat het nu is. En grootste voordeel hiervan is dat de maatschappij dan iig weer kan draaien, want dat is echt hard nodig.

Hoe langer het duurt, hoe groter de schade, dat klopt wel een beetje. Maar zonder maatregelen en vaccins duurt het juist veel langer en wordt de schade uiteindelijk alleen nog groter. En ik blijft er moeite mee hebben dat je met dit soort argumenten komt maar tegelijkertijd de oplossing verwerpt die er uiteindelijk voor gaat zorgen dat de pandemie enorm wordt verkort en de economische schade gereduceerd.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6139
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 23 feb 2021 11:25

Marnix schreef:Op welke maatregelen doel je precies? Mondkapjes zijn wat onduidelijk maar ondanks alle kritiek komen er toch wel steeds meer onderzoeken die erop wijzen dat zelfs stoffen mondkapjes best goed werken mits ze een beetje goed op het gezicht zitten. Dus de vraag is even of het RIVM en alle andere partijen die besloten gezichtsmaskers in te voeren er zo naast zitten. Maar tegelijkertijd: In hoeverre het werkt is wel weer lastig meetbaar, je kan meten hoe goed het werkt als mensen hem goed gebruiken maar dat doet niet iedereen en wat dat voor effect heeft op de uiteindelijke resutaten is lastig te zeggen.

https://www.pnas.org/content/118/4/e2014564118
https://scitechdaily.com/new-research-h ... ace-masks/
TheLancet
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 111349.htm

En het effect van goed gebruik is ook wel gekoppeld aan de mate waarin andere maatregelen werken. Denk aan winkelen, bezoek aan de kapper. Als de effectiviteit van mondkapjes gekoppeld is aan hoe die gebruikt worden zal dat ook weer van invleod zijn op hoeveel besmettingen er in winkels of bij de kapper plaatsvinden. Maar globaal gezien zijn de meeste maatregelen natuurlijk gericht op het voorkomen van contactmomenten vanuit de logische gedachte dat het virus zich verspreidt doordat er contact is of mensen te lang / te dicht bij elkaar zijn. Minder van die contactmomenten is minder besmettingen. Daar hoef je geen viroloog voor te zijn om dat te snappen. De vraag is dus niet zozeer of de maatregelen werken maar in welke mate. En bij het zoeken naar versoepelingen dus ook in welke mate het averechts werkt. Wat dat betreft kan je inderdaad zeggen: We doen maar wat. Trial en error met een flinke dosis voorzichtigheid. Maar kan je ze dat verwijten? Is dat gebrek aan expertise? Als ik naar de weerberichten kijk zie ik dat de weermannen er ook regelmatig naast zitten. Ze voorspellen iets maar het komt niet uit, het zou warm worden maar er gebeuren een paar dingetjes en het wordt opeens wat minder warm. Het zou zonnig worden maar uiteindelijk is het toch best bewolkt. Er wordt code rood afgekondigd maar er is uiteindelijk niet zoveel aan de hand. Dan kan je als dat een paar keer gebeurd is zeggen: "Die weermannen hebben er lang voor geleerd maar het resultaat is niet altijd wat ze voorspellen dus ze doen maar wat, maar ze hebben eigenlijk geen idee". Ik denk dat dat wat te zwart/wit is. Ik zou eerder zeggen: Er zijn een hoop onzekerheden, zelfs voor experts dus men heeft het niet altijd bij het juiste eind.

Over de werkzaamheid van mondkapjes is juist het RIVM de organisatie geweest die daar twijfels bij had.
Over de al dan niet bestaande besmettingen bij kinderen en jongeren heeft het RIVM altijd dingen geroepen die door hun zusterorganisaties in andere landen werden tegengesproken.
Over zaken als een avondklok, een bezoekbeperking tot 1 persoon, een heropening van het onderwijs: er is geen wetenschappelijke basis voor deze besluiten.
Of ze daarmee niet werken: geen idee, maar landen die eerder hebben aangenomen dat kinderen ook besmettingsgevaar opleverden doen het nu beter.
De schoolopening (wat een behoorlijk negatief effect gaat hebben, zeker als straks de middelbare scholen eveneens heropenen) goedpraten met "we houden de avondklok er nog even in" is het naast elkaar leggen van gevoelsargumenten, zonder wetenschappelijke basis.

En er werd een vuurwerkverbod afgekondigd, om de zorg te ontlasten. De enorme toeloop van schaatsbreuken werd vervolgens afgedaan met "jammer, maar we hebben er van genoten". Er zit geen lijn in het beleid, en al helemaal geen wetenschappelijke basis onder de RIVM aannames.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20021
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 23 feb 2021 11:34

StillAwake schreef:Daar heb je 100% gelijk in, maar dat werkt ook de andere kant op.
Het RIVM stelt dat we zonder avondklok nu in een redelijk steile lijn omhoog hadden gezeten. Daarvan geldt eveneens dat het niet te zeggen is.


Klopt. Enige is dat men vindt dat voorzichtigheid beter is dan zeggen: We weten niet in welke mate iets werkt dus laten we er gewoon mee stoppen. Want als het veel extra mensenlevens kost worden ze er net zo goed op afgerekend als wanneer er een voorzichtige lijn wordt gekozen. Plus dat wanneer ze zeggen dat de mate waarin het werkt niet echt meetbaar is, dat ook wat doet met het draagvlak en mensen allicht (nog) eerder zeggen: als je dat niet weet ga ik me er ook niet aan houden. Maar met je eens. Het enige wat je wel kan vaststellen is dat het stoppen met de avondklok zorgt voor meer besmettingen. Maar niet over hoeveel meer dat er dan precies zijn.

Dat we in de eerst golf andere getallen overlegden dan Belgie had er vooral mee te maken dat in Nederland melding werd gemaakt van bevestigde gevallen, waar Belgie werkte met vermoedelijke gevallen. Voor de tweede golf is dat verschil er niet meer, omdat in beide landen de testcapaciteit vergelijkbaar is. Je kunt pas eerlijk vergelijken als iedereen dezelfde definities hanteert, en dat was waar het in de eerste golf spaak liep.
Overigens deden wij het in de eerste golf helemaal niet beter dan Italie, omdat Italie het alleen in de noordelijke regio slecht deed.
En aangezien Belgie een vergelijkbare grafiek tekent als de onze is het helemaal geen scorebordjournalistiek om die getallen naast elkaar te leggen.
Zeker niet als het RIVM wel vergelijkt met Denemarken (om aan te tonen dat hun model wellicht niet juist is, maar wel stukken beter dan het Deense model), terwijl ze een vergelijking met onze directe buurlanden niet communiceren.
Volledig met je eens dat het ingewikkeld is, en dat er een hoop invloedsfactoren zijn die niet of nauwelijks te kwantificeren zijn.
Maar het RIVM durft vervolgens wel stellingen aan over wat er gebeurd zou zijn als hun adviezen in de wind geslagen waren. En de wetenschappelijke onderbouwing daarvan mist ten enen male.

Ik ontken nergens feiten, en sta zelfs in hoofdzaken achter het beleid.
Ik volg alleen niet helemaal waarom een laag cijfer direct uitgelegd wordt met "de teststraten zijn dichtgeweest, er komt een correctie", en als die correctie komt alleen maar geroepen wordt dat deze correctie zorgelijk is.
Terwijl de correctie lager was dan uit het model van het RIVM volgde.
Terwijl inmiddels echt wel duidelijk is dat het RIVM de Britse variant schromelijk overschat heeft.
Terwijl inmiddels echt wel duidelijk is dat het RIVM intern haar eigen modellering aanpast:

En toch blijven de gemodelleerde waarden (voor wat betreft de invloed van het Britse virus) gecommuniceerd worden alsof ze uit kiemsurveillance afkomstig zijn.
Als gesteld wordt dat het aantal Britse besmettingen 85% is (wat vorige week geroepen werd door Van Dissel) komt dat uit extrapolatie van een model. En als de kiemsurveillance anders uitwijst wordt er gewezen op het feit dat deze kiemsurveillance geen representatief beeld van Nederland geeft.
Waar de kiemsurveillance waar alle getallen op gebaseerd zijn afkomstig was van een steekproef uit twee steden. Hoe is dat dan wel representatief.

Je ziet een beetje het oude RIVM terug. Als ze ongelijk hebben (eerder genoemd windenergieverhaal) past men de definities aan.
Als de media vol op een probleem duikt (Stikstof) zullen ze niet de nuance uitleggen, en vertellen dat er twee separate problemen onder 1 noemer geveegd zijn.
Als hun model niet met de werkelijkheid strookt wordt (naar buiten toe, intern zal er wel meer spelen) de werkelijkheid buiten in twijfel getrokken.
Het RIVM is een steeds politieker, en steeds minder onafhankelijk orgaan geworden. En de angst voor een te vroeg vrijgeven van maatregelen (en de bijbehorende schuldvraag mocht het fout gaan) is meer leidend dan de pure wetenschap. En juist dat laatste is iets waar je een dergelijke club voor zou moeten en willen hebben.[/quote]

Ja ik snap de vragen en ik heb er ook nog wel wat, RIVM is overheid en dus stug, log en wat eigenwijs en wat dat betreft is het goed dat er ook kritisch naar gekeken wordt. Ik ben dan alleen snel geneigd om ook wat tegengas te geven voordat we met z'n alles het RIVM aan een schandpaal willen nagelen ;-)
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20021
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 23 feb 2021 11:48

StillAwake schreef:Over de werkzaamheid van mondkapjes is juist het RIVM de organisatie geweest die daar twijfels bij had.
Over de al dan niet bestaande besmettingen bij kinderen en jongeren heeft het RIVM altijd dingen geroepen die door hun zusterorganisaties in andere landen werden tegengesproken

Over zaken als een avondklok, een bezoekbeperking tot 1 persoon, een heropening van het onderwijs: er is geen wetenschappelijke basis voor deze besluiten.

Of ze daarmee niet werken: geen idee, maar landen die eerder hebben aangenomen dat kinderen ook besmettingsgevaar opleverden doen het nu beter.
De schoolopening (wat een behoorlijk negatief effect gaat hebben, zeker als straks de middelbare scholen eveneens heropenen) goedpraten met "we houden de avondklok er nog even in" is het naast elkaar leggen van gevoelsargumenten, zonder wetenschappelijke basis.

En er werd een vuurwerkverbod afgekondigd, om de zorg te ontlasten. De enorme toeloop van schaatsbreuken werd vervolgens afgedaan met "jammer, maar we hebben er van genoten". Er zit geen lijn in het beleid, en al helemaal geen wetenschappelijke basis onder de RIVM aannames.


Die maatregelen hebben wel een wetenschappelijke basis, simpelweg die dag minder contactmomenten zorgt voor minder besmettingen. Dat is heel eenvoudig. Iedere maatregel die het aantal contactmomenten verhoogt zorgt uiteindelijk ook voor het verhogen van het aantal besmettingen. Dan kan je heel hard roepen dat er geen wetenschappelijke basis voor is maar dat is onzin. Die is er alleen niet voor de mate waarin die verhoging plaatsvindt. Maar het is volkomen logisch dat je op basis daarvan niet 10 versoepelingen tegelijkertijd laat doorgaan maar ervoor kiest het ene wel te doen en het andere (daarom) niet.

Verder is het altijd een afweging van wat men weet, wat men vermoedt en welzijn. En daarin wat onderlinge verschillen met andere landen maar die zijn niet heel groot. Soms waren we wat soepeler, soms iets strenger maar over het algemeen kan je wel een gelijke lijn zien met bijvoorbeeld Engeland, Duitsland, Belgie, Frankrijk enz.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6139
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 23 feb 2021 12:02

Marnix schreef:Die maatregelen hebben wel een wetenschappelijke basis, simpelweg die dag minder contactmomenten zorgt voor minder besmettingen. Dat is heel eenvoudig. Iedere maatregel die het aantal contactmomenten verhoogt zorgt uiteindelijk ook voor het verhogen van het aantal besmettingen. Dan kan je heel hard roepen dat er geen wetenschappelijke basis voor is maar dat is onzin. Die is er alleen niet voor de mate waarin die verhoging plaatsvindt. Maar het is volkomen logisch dat je op basis daarvan niet 10 versoepelingen tegelijkertijd laat doorgaan maar ervoor kiest het ene wel te doen en het andere (daarom) niet.

Verder is het altijd een afweging van wat men weet, wat men vermoedt en welzijn. En daarin wat onderlinge verschillen met andere landen maar die zijn niet heel groot. Soms waren we wat soepeler, soms iets strenger maar over het algemeen kan je wel een gelijke lijn zien met bijvoorbeeld Engeland, Duitsland, Belgie, Frankrijk enz.

Of de avondklok daadwerkelijk minder contactmomenten genereert: daar verschillen de meningen nogal over.
Als ik de studenten die momenteel bij mij afstuderen hoor merk ik vooral reacties als "Er was een avondklok, dus ik ben maar blijven slapen". Met als gevolg dat ze vervolgens, omdat ze toch niet meer naar huis gaan maar een paar biertjes extra nemen. Met als gevolg dat het in de studentenhuizen alsnog feest is. (iedere student 1 logee).
Zodoende: onder studenten heeft het wellicht geresulteerd in minder contacten, maar de contacten die er vervolgens zijn zijn intensiever.
En of de teruggang naar 1 gast ipv 2 nu echt een risicoverlaging is: ik vraag het me af. Veel stellen die eerst samen gingen komen nu alleen, maar door hun omgang met elkaar voor en na dat bezoek is het maar zeer de vraag of dat daadwerkelijk tot een risicoverlaging leidt.
En dat je maar met 1 persoon mag wandelen buiten: er is uberhaupt nog geen wetenschappelijke onderbouwing van de verspreiding in de buitenlucht. Dat een beperking in contactmomenten werkt: vast! (en ik vraag ook niet om een wetenschappelijke onderbouwing daarvan, ik zie ook wel dat dat moeilijk te kwantificeren is) maar dat deze maatregelen een teruggang van contactmomenten genereren: niet aangetoond, en zelfs niet altijd even waarschijnlijk...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20021
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 23 feb 2021 13:09

StillAwake schreef:Of de avondklok daadwerkelijk minder contactmomenten genereert: daar verschillen de meningen nogal over.
Als ik de studenten die momenteel bij mij afstuderen hoor merk ik vooral reacties als "Er was een avondklok, dus ik ben maar blijven slapen". Met als gevolg dat ze vervolgens, omdat ze toch niet meer naar huis gaan maar een paar biertjes extra nemen. Met als gevolg dat het in de studentenhuizen alsnog feest is. (iedere student 1 logee).
Zodoende: onder studenten heeft het wellicht geresulteerd in minder contacten, maar de contacten die er vervolgens zijn zijn intensiever.
En of de teruggang naar 1 gast ipv 2 nu echt een risicoverlaging is: ik vraag het me af. Veel stellen die eerst samen gingen komen nu alleen, maar door hun omgang met elkaar voor en na dat bezoek is het maar zeer de vraag of dat daadwerkelijk tot een risicoverlaging leidt.
En dat je maar met 1 persoon mag wandelen buiten: er is uberhaupt nog geen wetenschappelijke onderbouwing van de verspreiding in de buitenlucht. Dat een beperking in contactmomenten werkt: vast! (en ik vraag ook niet om een wetenschappelijke onderbouwing daarvan, ik zie ook wel dat dat moeilijk te kwantificeren is) maar dat deze maatregelen een teruggang van contactmomenten genereren: niet aangetoond, en zelfs niet altijd even waarschijnlijk...


Misschien een bepaalde groep studenten (noem het even de feestbeesten) misschien niet zo, hoewel ik vermoed dat men ook niet iedere dag slaapfeestjes heeft. En als je een hele avond en halve nacht een studentenfeestje hebt en daarna naar huis fietst acht ik de kans op besmetting niet veel kleiner dan wanneer je halverwege de nacht op een matras neerploft.

Maar als ik naar mezelf kijk en vrienden, collega's enz die ik spreek luister scheelt het daar wel behoorlijk. Ik regelmatig kaarten met vrienden, even een biertje drinken bij een collega's enz. Dat soort contactmomenten zijn er door de avondklok niet meer. Komt voor een deel misschien ook door het advies om maar 1 gast te ontvangen waardoor je dingen ook minder makkelijk doet omdat je ze niet samen kan doen, maar dat geldt voor lang niet alle afspraken.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 6139
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor StillAwake » 23 feb 2021 13:31

Marnix schreef:Misschien een bepaalde groep studenten (noem het even de feestbeesten) misschien niet zo, hoewel ik vermoed dat men ook niet iedere dag slaapfeestjes heeft. En als je een hele avond en halve nacht een studentenfeestje hebt en daarna naar huis fietst acht ik de kans op besmetting niet veel kleiner dan wanneer je halverwege de nacht op een matras neerploft.

Maar als ik naar mezelf kijk en vrienden, collega's enz die ik spreek luister scheelt het daar wel behoorlijk. Ik regelmatig kaarten met vrienden, even een biertje drinken bij een collega's enz. Dat soort contactmomenten zijn er door de avondklok niet meer. Komt voor een deel misschien ook door het advies om maar 1 gast te ontvangen waardoor je dingen ook minder makkelijk doet omdat je ze niet samen kan doen, maar dat geldt voor lang niet alle afspraken.

Het zijn niet eens de feestbeesten, maar de "traditionele" donderdag-studentenavond wordt ook door veel niet-feest-beesten op deze wijze ingekleed.
En met je eens dat het minder makkelijk geworden is mensen uit te nodigen, maar persoonlijk heb ik daarin meer last van het 1-gast-principe dan van het avondklokprincipe.
Maar wellicht werkt het bij jou, en in jouw omgeving anders: ik heb momenteel 4 afstuderende studenten onder mijn hoede, en een promovendus. 3 van hen zou ik voor corona als serieus en gezagsgetrouw hebben aangemerkt, maar ook zij zijn klaar met het terugschroeven van hun contacten, met het slaafs volgen van de adviezen en regels, en snappen niet dat Catshuisoverleggen wel fysiek moeten, maar dat zij thuis moeten werken.
De maatregelen duren inmiddels te lang. Mensen gaan hun kont tegen de krib gooien (en zelf voel ik ook dat het moment waarop ik regels aan mijn laars ga lappen bijzonder dichtbij komt).

En ik heb in mijn omgeving sinds gisteren 3 corona-sterfgevallen meegemaakt, dus ik weet echt wel welke impact het heeft.
Ik heb een goede opleiding genoten, dus begrijp echt wel dat ons eigen gedrag daarin ook in zekere zin oorzaak is van de maatregelen.
Ik heb voldoende internationale contacten om te zien dat het eigenlijk nergens op het Noordelijk Halfrond goed gaat.

Maar waar ik helemaal klaar mee ben is dat er maatregelen worden afgekondigd (een lockdown van 5 weken, die inmiddels is verlengd tot 14 weken, een avondklok van 2 weken die inmiddels verlengd is tot 7 weken) waarbij al lang duidelijk is dat het nooit de bedoeling is geweest om die lockdown slechts 5 weken te laten duren. Nooit het idee is geweest dat we slechts 18 nachten met een avondklok zaten, en dat ook de nu aangekondigde verlenging van 3 weken niet het eindpunt gaat zijn.

Geef gewoon eerlijk aan wat je doet, en dat je dat blijft verlengen tot het niet meer nodig is. Maar kom niet met drogredenen als: we verlengen de avondklok want dan loopt hij gelijk met de andere maatregelen. Of: We houden de avondklok aan, zodat we andere zaken kunnen versoepelen (als je aangekondigd hebt dat de avondklok de eerste maatregel zou zijn die weer afgeschaald moet worden).
Prima dat er sprake is van voortschrijdend inzicht, maar ik heb nog niemand ontmoet die daadwerkelijk gelooft dat het in eerste instantie ECHT het idee was de lockdown 5 weken te laten duren, de avondklok voor 18 nachten in te stellen, dat afschaffen van de avondklok ooit op 1 heeft gestaan in de geplande afbouw.

Wees eerlijk, we zijn geen kleuters.
Nu voel ik me net de hond van Dik Trom, die maar achter die worst aan bleef rennen.

En nogmaals: voortschrijdend inzicht is prima, maar een zinsnede als "dan lopen de maatregelen qua datum gelijk" getuigt van een zekere starheid in het denken, en niet van voortschrijdend inzicht.
En wellicht is het besluit genomen op die gronden, maar vooralsnog zijn alle routekaarten uit de lockdown al weer veranderd.
Ik ben blij dat mijn hoof niet op de nek van Rutte staat, en ik kan me voorstellen dat die man zijn stinkende best doet, maar ook hij moet toch inmiddels doorhebben dat steeds dingen doorschuiven zonder stip op de horizon ongeloofwaardig aan het worden is?
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3171
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 23 feb 2021 13:50

Marnix schreef:
Overigens, als je altijd roept dat we moeten accepteren dat de dood bij het leven hoort en mensen bij een pandemie doodgaan, prima. Maar dan moet je ook accepteren dat het ondernemerschap risico's bevat, een pandemie en economische recessie daar onder valt. Zoals ik al zei, de recessie geldt niet alleen voor Nederland of landen met strenge maatregelen maar ook in andere landen, vaak in nog grotere mate. Dat als kleine nuancering. Het valt me op hoe makkelijk er wordt gezegd: "tja de dood hoort bij het leven, dat moet je accepteren" als er mensen dood gaan aan een virus maar als er economische schade is nav een pandemie is dat opeens onacceptabel? De afweging van geld vs mensenlevens in lastig maar om geld nou zoveel belangrijker te vinden....



Het gaat niet om mensenlevens vs economie. Want er gaan geen extra mensen dood als de winkels met een goed beleid weer open gaan.
Ook niet door de vo scholen weer te openen.
Er komen hooguit wat meer besmettingen, maar deze doelgroepen gaan er niet dood aan.
De kwetsbare doelgroep, waar het wel gevaarlijk voor is (maar lang niet allemaal dodelijk!!!) kan beschermd worden zonder dat de scholen hiervoor dicht moeten of de winkels moeten sluiten. Gezond verstand gebruiken. Afstand houden en niet te lang binnen blijven.

En zeggen dat dit hoort bij het ondernemersschap, sorry maar ik krijg het idee dat je nu maar iets roept om je gelijk te kunnen halen. Natuurlijk hoort tegenslag erbij, je krijgt het niet voor niks. Maar dit had voorkomen kunnen worden. Prima dat er maatregelen zijn, ik ben er echt niet op tegen, maar overdrijf niet.

En over cijfers, die heb ik niet maar zelfs de kvk waarschuwt al dat je geen geld moet blijven stoppen om je bedrijf maar moet nadenken of je niet beter kunt stoppen. Wees een faillissement vóór. Triest toch dat dit nodig is ivm een lockdown #-o

https://nos.nl/artikel/2369899-meer-ond ... r-nog.html

Wat me overigens echt boos kan maken. De overheid 'beschermd' mensen en laat de economie nu stikken. Maar als het gaat over roken dan zijn ze opeens niet thuis. Want dat levert hun geld op ](*,) dat is toch hetzelfde, roken kan dodelijk zijn. Je kunt zelfs een ander schade aanbrengen door te roken. Maar dat wordt niet verboden.


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten