Onbeantwoorde liefde

[Lalage]

Ik heb er juist bewondering voor dat Marnix zo rustig blijft reageren. Als ik jouw berichten lees, denk ik meteen al: laat maar, want die heeft zijn oordeel toch al klaar. Dus ik sluit me aan bij Marnix: wat wil je met dit topic als je toch al weet wat jij ervan vindt?

[Marnix]

Marnix ik vind de manier waarop jij reageert vervelend. Ten eerste heb ik het idee dat je zoveel reageert hier op het forum dat je vergeet wat je schrijft. Als ik hier op dit forum iets plaats heb jij binnen no time al je antwoord klaar. Denk je er over na voor je iets zegt?
Ik heb vaker geprobeerd eerlijk en voorzichtig wat te zeggen maar de maat is even vol.

Ja je hebt helemaal gelijk dat ik mijn visie inderdaad al klaar heb over homoseksuele relaties. Mag dat??
Dan nog probeer ik het op een Bijbelse manier te verantwoorden en te vertellen tegen anderen zodat we met met z'n allen hopelijk op een lijn komen aangezien we christenen zijn.

Zie het maar als mijn manier om te evangeliseren. Waarbij ik oprecht probeer om om te luisteren en te onderzoeken.

Het spijt me dat je mijn reactie vervelend vindt. Dit is een gespreksforum en ik reageer graag op wat mensen hier zeggen in de hoop dat er een gesprek over bestaat. Maar blijkbaar wil jij je mening geven (dat is je goed recht) maar mag een ander daar vervolgens niet op ingaan en vragen over stellen. Zo werkt een forum volgens mij niet.

Waarom zie je mijn wedervragen (waar ik uiteraard eerst over heb nagedacht) als een aanval ipv dat we met elkaar argumenten uitwisselen? Dat lijkt me veel leerzamer.

[Huisje_op_de_hei]

Het spijt me dat je mijn reactie vervelend vindt. Dit is een gespreksforum en ik reageer graag op wat mensen hier zeggen in de hoop dat er een gesprek over bestaat. Maar blijkbaar wil jij je mening geven (dat is je goed recht) maar mag een ander daar vervolgens niet op ingaan en vragen over stellen. Zo werkt een forum volgens mij niet.

Waarom zie je mijn wedervragen (waar ik uiteraard eerst over heb nagedacht) als een aanval ipv dat we met elkaar argumenten uitwisselen? Dat lijkt me veel leerzamer.

Ik vind het niet erg om in gesprek te zijn over bepaalde thema's. Dat is juist de reden dat ik een jaar geleden lid ben geworden van Refoweb.
Alleen de manier waarop het gesprek gevoerd wordt vind ik niet altijd prettig.

Misschien weet je het niet meer maar op 30 augustus schreef ik dat ik onderzoek zou doen naar de verhouding tussen het O.T. en N.T. wat betreft homoseksualiteit. Dat is een ingewikkeld onderwerp!
Het klopt dat ik mijn visie over homoseksuele relaties al klaar heb. Maar betekend dat dan automatisch dat mijn vraag aan Herman van Wijngaarden niets waard is? Mag ik geen vraag stellen omdat ik mijn visie al klaar heb?
In dat opzicht kun je over heel wat onderwerpen gauw uitgepraat zijn. Jij neemt geen standpunt in t.o.v. homoseksualiteit en de Bijbel (ik heb hem nog niet gelezen) maar laat wel Matthew Vine het woord doen.
Als ik daar vervolgens weer op reageer (ik heb het hele artikel doorgelezen en met mijn argumenten voorzien) dan mag dat blijkbaar niet omdat ik mijn visie toch al klaar heb.

Dat ervaar ik als vervelend.

[Marnix]

Ik vind het niet erg om in gesprek te zijn over bepaalde thema's. Dat is juist de reden dat ik een jaar geleden lid ben geworden van Refoweb.
Alleen de manier waarop het gesprek gevoerd wordt vind ik niet altijd prettig.

Misschien weet je het niet meer maar op 30 augustus schreef ik dat ik onderzoek zou doen naar de verhouding tussen het O.T. en N.T. wat betreft homoseksualiteit. Dat is een ingewikkeld onderwerp!
Het klopt dat ik mijn visie over homoseksuele relaties al klaar heb. Maar betekend dat dan automatisch dat mijn vraag aan Herman van Wijngaarden niets waard is? Mag ik geen vraag stellen omdat ik mijn visie al klaar heb?
In dat opzicht kun je over heel wat onderwerpen gauw uitgepraat zijn. Jij neemt geen standpunt in t.o.v. homoseksualiteit en de Bijbel (ik heb hem nog niet gelezen) maar laat wel Matthew Vine het woord doen.
Als ik daar vervolgens weer op reageer (ik heb het hele artikel doorgelezen en met mijn argumenten voorzien) dan mag dat blijkbaar niet omdat ik mijn visie toch al klaar heb.

Dat ervaar ik als vervelend.

Dat vind ik jammer, zo was het totaal niet bedoeld. Wat mijn eigen visie betref, ik heb genoeg vrienden, colega's, kennissen en kerkgenoten die een relatie hebben met iemand van hetzelfde geslacht. Ik keur hen als personen niet af, ik keur hun relatie niet af en hun relatie met God ook niet. Dan weet je hoe ik er tegenaan kijk. Overigens deel ik je conclusie absoluut niet dat je dan allerlei andere seksuale relaties ook zomaar kan toestaan, helemaal niet de voorbeelden die jij noemt (incest en bestialiteit). Ik hoop dat je het verschil tussen beiden zelf ook ziet.

Ik heb de link naar WijdeKerk hier gedeeld omdat het me goed leek dat de onderbouwing voor de visie dat een relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht als die er op basis van liefde, gelijkwaardig en geloof is, wel zou kunnen. Het artikel gaat in op de Bijbelse argumenten tegen en komt zo op basis van diezelfde Bijbel tot een andere conclusie. Gezien de zoektocht van de topicstarter leek het me goed om dat onder zijn aandacht te brengen.

Als laatste: Ik heb nergens gesuggereerd dat je vragen niets waard zijn, ik concludeer alleen dat je vragen stelt maar zelf het antwoord daarop al wel weet, ik heb daar geen enkele oordeel of verwijt aan gekoppeld. Ik vind het ook niet erg als mensen met me van mening verschillen over bepaalde onderwerpen.

[Mortlach]

Ik kan me voorstellen hoe het is om verliefd te zijn maar om die voorstelling dan te projecteren op iemand van hetzelfde geslacht voelt voor mij gewoon raar. Ik krijg het niet geplaatst.

Sorry dat ik het zeg, maar nou en? Dan krijg je dat toch niet geplaatst? Moet je alles dan altijd maar kunnen plaatsen?

Ik krijg niet geplaatst dat er mensen zijn die komkommer lekker vinden (mijn maag draait zich al om bij de gedachte) maar het is een onweerlegbaar feit dat die mensen er zijn en daar leg ik me dus bij neer, of ik dat nou kan plaatsen of niet.

[Huisje_op_de_hei]

Marnix schreef: Ik vind het ook niet erg als mensen met me van mening verschillen over bepaalde onderwerpen.

Bedankt voor je reactie Marnix! Ik proef er een open toon/houding in die ik waardeer! Ik vind het op het eerste gezicht ook niet erg als mensen met mij van mening verschillen. De wereld zou saai worden als we allemaal hetzelfde waren. Maar in essentiële zaken ben ik wel blij als christenen één lijn kunnen trekken. Fijn ook dat je deelt wat jouw persoonlijke visie is op het gebied van homoseksualiteit. Dat maakt het praten ‘makkelijker’

Marnix schreef: Ik heb de link naar WijdeKerk hier gedeeld omdat het me goed leek dat de onderbouwing voor de visie dat een relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht als die er op basis van liefde, gelijkwaardig en geloof is, wel zou kunnen. Het artikel gaat in op de Bijbelse argumenten tegen en komt zo op basis van diezelfde Bijbel tot een andere conclusie. Gezien de zoektocht van de topicstarter leek het me goed om dat onder zijn aandacht te brengen.

Ik snap vanuit jouw oogpunt Marnix waarom je dat artikel gedeeld hebt van Wijdekerk. Omdat ik het anders bekijk, en het zie als iets essentieels, ben ik er tegen ingegaan. Waarvan ik hoop dat de topicstarter er iets mee kan.
(Verder loopt mijn onderzoek nog naar: verbonden, wetten, houdbaarheidsdata, vervulling, verschil tussen Joden en heidenen enzovoort)

Marnix schreef: Overigens deel ik je conclusie absoluut niet dat je dan allerlei andere seksuale relaties ook zomaar kan toestaan, helemaal niet de voorbeelden die jij noemt (incest en bestialiteit). Ik hoop dat je het verschil tussen beiden zelf ook ziet.

Ik denk dat ik je wel begrijp. Als je vindt dat een liefdevolle seksuele relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht oké is dan wil je niet dat het vergeleken wordt met zoiets grofs als incest en bestialiteit. Maar als ik heel consequent en principieel wil denken dan is dat wel de lijn die de Bijbel aangeeft vanuit Leviticus 18.

Laat ik nu eens heel consequent en principieel willen denken. Ik heb een overijverig geweten dus dat is niet zo moeilijk. Ik zie homoseksualiteit wel als een zonde.

In het begin schiep God man en vrouw; Adam en Eva. Zij waren de kroon op de schepping en in het Paradijs volkomen op hun plaats. Bestemd tot dat doel waarvoor God hen geschapen heeft.
Goed….dan krijg je dus Genesis 3 met de zondeval.

Uit de een of ander preek heb ik geleerd dat zonde = doel missen. Na de zondeval missen wij allemaal ons doel. Dus niet alleen de mens met een andere (seksuele) geaardheid maar ook de mens met een ‘gewone’ (seksuele) geaardheid. Onze zonden zijn de gemene deler. Trouwens, buiten de seksuele zonden zijn er nog heel wat meer zonden. Maar op de een of andere manier ligt seksualiteit erg in de ‘markt’. Seksualiteit op zich is door God gegeven en niet verkeerd. Alleen de manier waarop je het gebruikt kan wel verkeerd zijn.

In Leviticus 18 worden heel specifieke richtlijnen gegeven hoe seksualiteit gebruikt kan worden. Die wetten zijn er niet om ons te kwellen maar juist om ons te beschermen zo geloof ik. God is niet van plan om ons te kwellen met allerlei wetten maar juist om ons te beschermen.

Als nu in de kerk wordt geleerd dat zonden geen zonden meer zijn mist de kerk wat mij betreft haar/zijn/het doel.

In mijn vraag aan Herman van Wijngaarden schreef ik dat ik uit ‘mijn’ kerk ben weg gegaan omdat praktiserende homostellen aan het Heilig Avondmaal mochten. Inmiddels willen ze daar ook niet-heteroseksuele relaties zegenen. Met mijn geweten kan ik dat niet overeen komen en ik ben ‘blij’ dat ik geen lid meer ben van die kerk. Ik schrijf blij tussen haakjes want ik vind het echt erg dat het er zo aan toegaat.

Ik gun mijn medemens het goede! Dat moet ik ook doen want dat is een bijbelse opdracht. Gaan we weer; ‘Heb je naaste lief als jezelf’! Maar is liefhebben ook hetzelfde als ‘doe waar je zin in hebt want het voelt zo goed?’ Er zijn grenzen aan liefde in welke vorm dan ook en dat geld voor ons allemaal.

Voor mij ook!

[Marnix]

Bedankt voor je reactie Marnix! Ik proef er een open toon/houding in die ik waardeer! Ik vind het op het eerste gezicht ook niet erg als mensen met mij van mening verschillen. De wereld zou saai worden als we allemaal hetzelfde waren. Maar in essentiële zaken ben ik wel blij als christenen één lijn kunnen trekken. Fijn ook dat je deelt wat jouw persoonlijke visie is op het gebied van homoseksualiteit. Dat maakt het praten ‘makkelijker’



Ik snap vanuit jouw oogpunt Marnix waarom je dat artikel gedeeld hebt van Wijdekerk. Omdat ik het anders bekijk, en het zie als iets essentieels, ben ik er tegen ingegaan. Waarvan ik hoop dat de topicstarter er iets mee kan.
(Verder loopt mijn onderzoek nog naar: verbonden, wetten, houdbaarheidsdata, vervulling, verschil tussen Joden en heidenen enzovoort)



Ik denk dat ik je wel begrijp. Als je vindt dat een liefdevolle seksuele relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht oké is dan wil je niet dat het vergeleken wordt met zoiets grofs als incest en bestialiteit. Maar als ik heel consequent en principieel wil denken dan is dat wel de lijn die de Bijbel aangeeft vanuit Leviticus 18.

Laat ik nu eens heel consequent en principieel willen denken. Ik heb een overijverig geweten dus dat is niet zo moeilijk. Ik zie homoseksualiteit wel als een zonde.

In het begin schiep God man en vrouw; Adam en Eva. Zij waren de kroon op de schepping en in het Paradijs volkomen op hun plaats. Bestemd tot dat doel waarvoor God hen geschapen heeft.
Goed….dan krijg je dus Genesis 3 met de zondeval.

Uit de een of ander preek heb ik geleerd dat zonde = doel missen. Na de zondeval missen wij allemaal ons doel. Dus niet alleen de mens met een andere (seksuele) geaardheid maar ook de mens met een ‘gewone’ (seksuele) geaardheid. Onze zonden zijn de gemene deler. Trouwens, buiten de seksuele zonden zijn er nog heel wat meer zonden. Maar op de een of andere manier ligt seksualiteit erg in de ‘markt’. Seksualiteit op zich is door God gegeven en niet verkeerd. Alleen de manier waarop je het gebruikt kan wel verkeerd zijn.

In Leviticus 18 worden heel specifieke richtlijnen gegeven hoe seksualiteit gebruikt kan worden. Die wetten zijn er niet om ons te kwellen maar juist om ons te beschermen zo geloof ik. God is niet van plan om ons te kwellen met allerlei wetten maar juist om ons te beschermen.

Als nu in de kerk wordt geleerd dat zonden geen zonden meer zijn mist de kerk wat mij betreft haar/zijn/het doel.

In mijn vraag aan Herman van Wijngaarden schreef ik dat ik uit ‘mijn’ kerk ben weg gegaan omdat praktiserende homostellen aan het Heilig Avondmaal mochten. Inmiddels willen ze daar ook niet-heteroseksuele relaties zegenen. Met mijn geweten kan ik dat niet overeen komen en ik ben ‘blij’ dat ik geen lid meer ben van die kerk. Ik schrijf blij tussen haakjes want ik vind het echt erg dat het er zo aan toegaat.

Ik gun mijn medemens het goede! Dat moet ik ook doen want dat is een bijbelse opdracht. Gaan we weer; ‘Heb je naaste lief als jezelf’! Maar is liefhebben ook hetzelfde als ‘doe waar je zin in hebt want het voelt zo goed?’ Er zijn grenzen aan liefde in welke vorm dan ook en dat geld voor ons allemaal.

Voor mij ook!

Ja uiteraard heeft het ermee te maken dat pedofilie of bestialiteit niet op basis van gelijkwaardigheid en wederzijds goedkeuren heeft. Daardoor zijn die dingen absoluut niet gelijkwaardig dus moeten we ze zo ook niet behandelen. Leviticus zegt ook niet dat alles wat er verboden is even erg is.

Daarnaast is het natuurlijk wel vreemd dat we bijna heel Leviticus niet meer houden (we stenigen geen mensen die vloeken, we beschouwen onze partners niet als onrein als ze ongesteld zijn, we eten alle dieren etcetera. Dat hoort allemaal bij het oude verbond. Alleen hoofdstuk 18 heeft een unieke status. We geloven dat Christus de vervulling van de wet is. Dat houdt niet in dat daarmee de wet niet heeft afgedaan want dat we God eren en onze naaste liefhebben in plaats van ze kwaad berokken is nog steeds relevant. Je mag dingen doen die eerder niet konden, zolang je jezelf en anderen er geen schade door toebrengt. En dan is stellen: "Als het ene mag mogen alle andere dingen die er verboden worden dus ook" is wat te kort door de bocht.

[tulp]

Ik vind het altijd lastig om elkaar met losse Bijbelteksten om de oren te slaan omdat ik al snel denk: iedere ketter heeft z'n letter.
Naar mijn idee versimpel je de Bijbel als je een omvangrijk levensgebied met een paar teksten plat slaat.

Je kunt op basis van wat Bijbelteksten uitkomen op 'een homoseksuele relatie is verboden'.
Realiseer je dan wel dat je het op dat ene punt misschien goed doet maar op een ander punt faalt: je ontzegt je naaste een wezenlijk aspect van het mens-zijn. Mensen zijn relationele wezens, wat doe je daar dan mee?
We leven nu eenmaal in een gebroken wereld, daar moeten we het mee doen. De vraag is: hoe doe je dat, hoe leef je in een gebroken wereld? Welke keuzes maak je in een gebroken wereld?
Met betrekking tot homoseksualiteit denk ik dan: wat is van kwaden de minst kwade? Waar richt je meer schade mee aan: met een homoseksuele relatie of met het amputeren van een wezenlijk aspect van het mens-zijn?