Onbeantwoorde liefde

[naamloos]

Mijn lievelingstekst is al jaren: Wie Mij lief heeft, heeft mijn geboden lief en wie ze onderhoudt (doet) aan hen zal Ik mijzelf openbaren. Dus ook over de homo vraag. In Rom. 1 vanaf :24 staat een duidelijk antwoord.

Jezus heeft nergens iets gezegd over homoseksualiteit.
Paulus heeft de Romeinenbrief geschreven, niet Jezus.
En over Romeinen 1 wordt verschillend gedacht, dus zo simpel als jij stelt is het niet.

[Marnix]

‘Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medevoelen met onze zwakheden, maar een, die in alle dingen op gelijke wijze (als wij) is verzocht geweest, doch zonder te zondigen.’
‭‭De brief aan de Hebreeën‬ ‭4‬:‭15‬ ‭NBG51‬‬
https://bible.com/bible/328/heb.4.15.NBG51

‘Daarom moest Hij in alle opzichten aan zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en getrouw hogepriester zou worden bij God, om de zonden van het volk te verzoenen.’
‭‭De brief aan de Hebreeën‬ ‭2‬:‭17‬ ‭NBG51‬‬
https://bible.com/bible/328/heb.2.17.NBG51

‘Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is.’
‭‭De brief van Paulus aan de Filippenzen‬ ‭2‬:‭5‬-‭7‬ ‭NBG51‬‬
https://bible.com/bible/328/php.2.5-7.NBG51

Ik geloof niet dat Jezus God was toen Hij op aarde wandelde. Er staat dat Hij het gelijk zijn aan God heeft afgelegd. Zich heeft ontledigd en aan de mensen gelijk geworden is. Hij was Gods zoon.
Daarna noemt Hij zichzelf mensenzoon. . Of zoon der mensen. Hij is ook onze voorloper. Die we na zullen volgen.

Jezus was God en mens. Hij was God en als je het over dezelfde persoon hebt waarover in Johannes 1 schrijft is Hij als mens niet opeens de Schepper meer. Zijn afkomst als Zoon van God is onveranderlijk. Maar hij legde die gestalte van Godheid af en nam een menselijke gestalte aan. Met alle menselijke beperkingen. Toch zegt Hij dat Hij en de Vader één zijn waarop de Farizeeen boos zeggen: U zegt dat u God bent! (Johannes 10:30-33) Jezus corrigeert ze niet net als dat Hij Thomas niet corrigeert als die Hem “mijn Here wn mij God” noemt. Het Woord dat God was woonde onder ons in de wereld (Johannes 1). Hij is God maar tegelijkertijd ook echt mens. Hij was God maar had een lichaam, gevoel, denken enz zoals een mens.

[Huisje_op_de_hei]

@Naamloos

Ik reageer weer op je punten, al heb ik het idee dat we afdwalen van de kern en niet tot een overeenstemming komen. En ik geef toe dat het vervelend is om iemand het laatste woord te laten hebben . Want als ik niet meer zou reageren; dan blijft jouw woord als laatste staan. Kleinzielig als ik ben vind ik dat best irritant.
Ik kan mijn ongelijk niet toegeven. Maar ach… dat hoeft ook eigenlijk niet want ik heb natuurlijk gewoon gelijk. (Wie zwijgt stemt toe.)
Even serieus; ik waardeer je gedachten want ze gaan wel ergens over. Het is geen gepraat in de ruimte. Zet mij ook weer aan het denken. Bedankt daarvoor.

Mijn overtuiging is dat Gods boodschap van een morele aard is, de principes van weldoen, niet-schaden, verantwoordelijkheid en rechtvaardigheid.
De schrijver van het artikel tast dat op geen enkele manier aan als hij de cultuur en traditie ter discussie stelt.

Voor mij is Gods boodschap veel dieper dan een moreel besef, traditie of cultuur. Wat ik al eerder zei: ‘als je Gods Woord framet als een traditie of cultuur dan tast je de geldigheid ervan aan!’ Een traditie als oliebollen bakken voor de jaarwisseling vergaat. Het Sinterklaas vieren waarin Zwarte Piet een erepositie had (zoals ik het zie) vergaat ook. Tradities kunnen worden aangepast zoals bijvoorbeeld de dodenherdenking op 4 mei. (Ja sorry… zoiets ingrijpends als oorlog kun je natuurlijk niet op een lijn zetten met oliebollen bakken of Sinterklaas.) Bij de dodenherdenking zijn de laatste jaren ook aanpassingen gedaan. Er is aan mensen het woord gegeven die in een recentere oorlog hebben gevochten dan de 2e Wereldoorlog. Daarbij is er sprake over geweest of het herdenken van de 2e Wereldoorlog nog wel zin heeft omdat het zo lang geleden is. Daarmee bedoel ik dat een traditie vergaat maar het Woord van God niet! God heeft Zijn geboden gegeven als een eeuwigdurende inzetting om die te onderhouden. Wat is eeuwig?? Iets als…lang lang.

Daarbij spreekt de Bijbel nogal eens in negatieve zin over traditie Matt. 15, Kol. 2. en ik lees ook nergens dat het de bedoeling is om een bepaalde cultuur in stand te houden. Dat deed Jezus ook niet, die was best progressief.

Ik zou Jezus niet beschrijven als progressief. Jezus was hier niet op aarde om al de ge- en verboden op een vooruitstrevende manier om zeep te helpen. In Mattheüs 9 vers 15 staat: “Doch tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen die geboden der mensen zijn. Dat is dus het verschil. Je hebt geboden die van God zijn en geboden die door de mensen zijn bedacht.

Lees o.a. in Korinthe en Galaten wat Paulus zegt. En wat er in o.a. Hebreeen 8 en 9 over het oude en nieuwe verbond staat.
‘De dag zal komen – spreekt de Heer – dat Ik een nieuw verbond zal sluiten met het volk van Israël en met het volk van Juda. Niet een verbond zoals Ik dat sloot met hun voorouders toen Ik hen bij de hand nam om hen weg te leiden uit Egypte, want aan dat verbond zijn ze niet trouw gebleven. Daarom heb Ik me niet langer om hen bekommerd – spreekt de Heer.... Op het moment dat Hij spreekt over een nieuw verbond heeft Hij het eerste al als verouderd bestempeld.
Het oude verbond had als voorwaarde zegen bij gehoorzaamheid, vloek bij ongehoorzaamheid Deut. 28.
Jezus is door zijn dood de middelaar van het nieuwe verbond. (zie ook wat Jezus zegt over het nieuwe verbond in Matt. ''dit is mijn bloed van het nieuwe verbond...") Een testament(verbond) is geldig na de dood van de erflater, het heeft geen rechtskracht als de erflater nog leeft.

En toch kun je het oude en nieuwe verbond niet tegenover elkaar uitspelen! Jezus is de vervulling van de wet. Ja. Maar een vervulling is iets heel anders dan dat het oude afgedaan heeft. Het oude heeft ook zijn geldigheid.
Jezus vat ergens de geboden samen (dus zegt niet: ‘die zijn verouderd en daarom hopla in de vuilnisbak ermee’) in Mattheüs 23 vers 36 t/m 40: Meester, welk is het grote gebod in de wet? En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere uw God met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand. Dit is het eerste en grote gebod. En het tweede aan dit gelijk is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.

Wie bij Israel wilde horen moest aan bepaalde voorwaarden voldoen o.a. de besnijdenis. Dat zijn de proselieten.
Te stellen dat de wetten uit het oude verbond ook voor ons gelden is toedoen aan dat verbond. Bovendien in tegenspraak met Hand. 15.
In Galaten 3 staat over een rechtsgeldig testament/verbond dat niemand daar iets aan toe of af mag doen.

Ik moet me daar in verdiepen om te begrijpen op wat voor manier de heidenvolken in het O.T. welkom waren bij het Jodendom. Proselieten zeg je. Ja zou waar kunnen zijn. In ieder geval is het Jodendom dus niet exclusief voor alleen de Joden. Het is ook een volk wat apart is gezet om tot zegen te zijn voor alle volken! Dat is toch ook waar?
In Israël heeft God ook oog voor alle mensen.

Het Jodendom is officieel geworden toen Israel instemde met Gods verbond ''al wat u gesproken heeft zullen wij doen.''

En ja, je kent me al een beetje. Inderdaad vind ik het 'zielig' (zacht uitgedrukt) als de hele bevolking van een stad inclusief kinderen omkomt.

Vind ik ook zielig. Er zijn meer van die verhalen in het O.T. Ik denk dat het koren op jouw molen is als ik ze ga noemen.
Ik geloof (graag) dat God het beste wil voor alle mensen. Bepaalde geschiedenissen zullen niet zonder goede reden in de Bijbel staan. Als ik iets schrijnends tegenkom ga ik op zoek naar dat goede. Omdat ik het niet kan verkroppen dat God iets gemeens zou kunnen doen. Dus wat zijn dan de achtergronden, omstandigheden etc.
Ik had bijvoorbeeld erge moeite met Leviticus… al die voorschriften.. pfff. En dat lijkt dan ook nog eens discriminerend. Totdat ik leerde dat het voor het fysieke welzijn van de mensen goed is dat bepaalde wetten er zijn.

Alomvattender, zodat het naar eigen inzicht ingevuld kan worden?
Jezus leert wel veel over relaties over ouders, kinderen, dienaars, echtparen, over overspel en scheidingen, maar toevallig vergeet hij homo's?

De benaming ‘homo’ was in de tijd van Jezus nog niet uitgevonden. In ons woordenboek inmiddels wel. Dat betekend niet dat de mensen van toen niet bekend waren met het verschijnsel “mannen die met mannen seksuele omgang hadden.”
In Leviticus 18 worden heel specifieke regels gegeven waarbinnen seksualiteit toegestaan is. Seksualiteit mag gebruikt worden binnen de wet van leviticus 18.
Als jij van mening bent dat Leviticus 18 geen geldende (beschermende) wet is maar een verouderde traditie die Jezus bovendien vervuld heeft en daarom afgedaan... mag seksualiteit in heel wat meer vormen gebruikt worden. Als je het ene toestaat (om wat voor reden ook) dan het andere ook.

in de Thora staat dat de sabbat een dag voor de Here God is en Jezus leert dat de sabbat er voor de mens is.
Nou hoeft dat elkaar niet per definitie uit te sluiten, maar ik krijg toch wel de indruk dat de doelpalen wat verschoven worden.
De Thora leert dat overspeligen gestenigd moesten worden, maar Jezus zegt ''wie zonder zonde is werpt de eerste steen'' en toen iedereen weg was zei hij ''ik veroordeel u ook niet, ga naar huis en zondig niet mee.''
In de Thora staat ''een oog voor een oog en een tand voor een tand, maar, zegt Jezus, ik zeg u je niet te verzetten tegen wie kwaad doet. Wie je op de rechterwang slaat, keer hem je linker toe.
In de Thora staat heel wat over wat rein en onrein is, wat je wel of niet eten mag, maar Jezus verklaarde alle spijzen rein en zei: ‘Wat uit de mens komt, dat maakt hem onrein. Want van binnenuit, uit het hart van de mensen, komen slechte gedachten, ontucht, diefstal, moord, overspel, hebzucht, kwaadaardigheid, bedrog, losbandigheid, afgunst, laster, hoogmoed, dwaasheid; al deze slechte dingen komen van binnenuit, dat is wat de mens onrein maakt.
Jezus neemt de tittels, jota's en ook maar de kleinste geboden blijkbaar nogal ruim. in ieder geval niet letterlijk. Conclusie?

Tja de conclusie.. in ieder geval zegt Jezus het (niet ikzelf of naamloos) dus kun je aannemen dat het goed bedoelt is. Wat hij daarmee bedoelt verdient meer onderzoek!
Eerlijk gezegd heb ik zo gauw geen antwoord op je vraag. Hopelijk heb ik hem eerder in mijn antwoorden al gegeven.
Nu even alleen dit: verklaart Jezus alle spijzen echt rein? Of maakt hij het onreinheidsbegrip hier groter door aan te geven wat er in het hart van de mensen is?

Ik niet. Ik zou alle argumenten gaan onderzoeken, ik neem niet zomaar iets aan wat een ander zegt.

Herkenbaar.
Toch, soms neem ik wel dingen aan wat een ander zegt omdat ik diegene vertrouw en/of gehoorzamen moet. Al vind ik het belangrijk om ook zelf onderzoek te doen.

Je hebt zijn conclusie goed begrepen, zijn argumenten wat minder is mijn indruk.

Ik blijf van mening dat ik zijn argumenten en conclusie goed begrepen heb. Kan het er gewoon niet mee eens zijn.
Zie mijn betoog van 12 augustus.

[naamloos]

Ik reageer weer op je punten, al heb ik het idee dat we afdwalen van de kern en niet tot een overeenstemming komen. En ik geef toe dat het vervelend is om iemand het laatste woord te laten hebben . Want als ik niet meer zou reageren; dan blijft jouw woord als laatste staan. Kleinzielig als ik ben vind ik dat best irritant.
Ik kan mijn ongelijk niet toegeven. Maar ach… dat hoeft ook eigenlijk niet want ik heb natuurlijk gewoon gelijk. (Wie zwijgt stemt toe.)
Even serieus; ik waardeer je gedachten want ze gaan wel ergens over. Het is geen gepraat in de ruimte. Zet mij ook weer aan het denken. Bedankt daarvoor.

De kwestie van het oude verbond is geen afdwalen, dat is nl. bepaaldend voor de geldigheid van de teksten uit Leviticus, niet alleen of die voor NU nog gelden, maar ook voor WIE die gelden/golden.

Voor mij is Gods boodschap veel dieper dan een moreel besef, traditie of cultuur. Wat ik al eerder zei: ‘als je Gods Woord framet als een traditie of cultuur dan tast je de geldigheid ervan aan!’ Een traditie als oliebollen bakken voor de jaarwisseling vergaat. Het Sinterklaas vieren waarin Zwarte Piet een erepositie had (zoals ik het zie) vergaat ook. Tradities kunnen worden aangepast zoals bijvoorbeeld de dodenherdenking op 4 mei. (Ja sorry… zoiets ingrijpends als oorlog kun je natuurlijk niet op een lijn zetten met oliebollen bakken of Sinterklaas.) Bij de dodenherdenking zijn de laatste jaren ook aanpassingen gedaan. Er is aan mensen het woord gegeven die in een recentere oorlog hebben gevochten dan de 2e Wereldoorlog. Daarbij is er sprake over geweest of het herdenken van de 2e Wereldoorlog nog wel zin heeft omdat het zo lang geleden is. Daarmee bedoel ik dat een traditie vergaat maar het Woord van God niet! God heeft Zijn geboden gegeven als een eeuwigdurende inzetting om die te onderhouden. Wat is eeuwig?? Iets als…lang lang.

Gods boodschap staat uiteraard binnen een bepaalde cultuur en tradities.
Daarom is het goed daar rekening mee te houden, juist om de betekenis van de boodschap niet te missen.
De rituele betekenis van het woord gruwel is, ik citeer: onrein voedsel, afgoden, gemengde huwelijken.
In ethische zin is is een gruwel, ik citeer weer: gruweldaad /zonde, weerzinwekkend, verafschuwen, verdorvenheid.
Ik neem aan dat het duidelijk is dat het hier om de rituele betekenis van het woord gruwel gaat, dat is de context nl.

Eeuwig is ook te vertalen als ''voor een tijd, een tijdperk.''
Dus lees maar wat er verder in de Bijbel over dat oude verbond staat, dan weet je hoe je in dit geval 'eeuwig' moet interpreteren.

Ik zou Jezus niet beschrijven als progressief. Jezus was hier niet op aarde om al de ge- en verboden op een vooruitstrevende manier om zeep te helpen. In Mattheüs 9 vers 15 staat: “Doch tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen die geboden der mensen zijn. Dat is dus het verschil. Je hebt geboden die van God zijn en geboden die door de mensen zijn bedacht.

Niet? Hij hield zich niet aan de tradities, had zijn eigen opvatting over de sabbat, interpreteerde de wetten veel geestelijker en dieper dan zoals die er stond, ging constant tegen het leergezag in, hij had niet zoveel met vormendienst ten opzichte van de inhoud vond hij dat maar schijnheilig. enz.
Toch staat er heel wat in de Thora over vormen, wassingen, reinheid enzo waar Jezus totaal geen boodschap aan had.
Best vooruitstrevend toch? Hij was zijn tijd ver vooruit!

En toch kun je het oude en nieuwe verbond niet tegenover elkaar uitspelen! Jezus is de vervulling van de wet. Ja. Maar een vervulling is iets heel anders dan dat het oude afgedaan heeft. Het oude heeft ook zijn geldigheid.
Jezus vat ergens de geboden samen (dus zegt niet: ‘die zijn verouderd en daarom hopla in de vuilnisbak ermee’) in Mattheüs 23 vers 36 t/m 40: Meester, welk is het grote gebod in de wet? En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere uw God met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand. Dit is het eerste en grote gebod. En het tweede aan dit gelijk is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.

Wat staat er in Hebreeen 8 en 9 dan? Wat staat er in Handelingen 15? De besnijdenis die in het oude verbond zo belangrijk was dat God Mozes zocht te doden omdat hij 1 van zijn 2 kinderen niet besneden had? Wat zegt Paulus over de wet en de besnijdenis ("de besnijdenis is niets")? Wat doe je daar dan mee?
Wat zegt Jezus zelf na zijn uitspraak over de tittels en jota's en het afschaffen-vervullen van de wet?
Hij komt direct erna met een reeks ''je hebt gehoord dat er gezegd is .... (vul maar in) MAAR ik zeg u .... (vul maar in en zoek de verschillen)

En ja, in de wet van Christus zit overlap ten opzichte van de zedenwet van Mozes.
Die normen gooit Jezus niet overboord, integendeel hij verdiept ze juist.
Geen overspel doen gaat verder: een vrouw aanzien om haar te begeren is in het hart al overspel.
9 van de 10 geboden (met uitzondering van het sabbatgebod) past hij dieper en geestelijk toe dan in de wet van Mozes staat. Zie de Bergrede.
En ook over burgelijke en rituele wetten heeft hij een mening die de tittels en jota's niet altijd kunnen doorstaan.
Geen oog om oog en tand om tand, maar vergeving en de andere wang. enz.

Het oude verbond was voorwaardelijk ''doe dat en gij zult leven'' Zegen bij gehoorzaamheid en vloek bij ongehoorzaamheid. Lees de details in Deut. 28.
Het nieuwe verbond is onvoorwaardelijk: Het is niet ''doe dat en gij zult leven, nee het is gebaseerd op vergeving, hij belooft dat Hij Zijn wetten in hun harten zal schrijven, om ze te heiligen, om ze heilig te maken, en hun harten en karakters op één lijn te brengen met de Zijne:
" God zal Zijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Dan zullen zij allen de Heere kennen, vanaf de kleinste tot de grootste. Want God zal hun ongerechtigheid vergeven en aan hun zonden niet meer denken. (Hebreeen en Jeremia)"

Wie het oude verbond wil handhaven en zich daaronder stelt is ook onderworpen aan de voorwaarde van dat verbond: zegen bij gehoorzaamheid, vloek bij ongehoorzaamheid. En dat bij alle 600-plus wetten en regels.
Wie zich onder de wet van Christus stelt heeft vergeving ontvangen, de H.G. als helper/leraar die de wet van Christus in het hart schrijft, en eeuwig leven.
Ik vind het dus altijd meer dan vreemd als mensen zeggen dat je maar raak kunt en/of wilt leven als iemand stelt dat hij niet onder het oude verbond valt.

Ik moet me daar in verdiepen om te begrijpen op wat voor manier de heidenvolken in het O.T. welkom waren bij het Jodendom. Proselieten zeg je. Ja zou waar kunnen zijn. In ieder geval is het Jodendom dus niet exclusief voor alleen de Joden. Het is ook een volk wat apart is gezet om tot zegen te zijn voor alle volken! Dat is toch ook waar?
In Israël heeft God ook oog voor alle mensen.

Even googlen kost niet veel tijd: Hoe word je een proseliet?
Een ‘rechtvaardige proseliet’ is een niet-Jood die zich tot het jodendom heeft bekeerd, gebonden is aan alle doctrines en voorschriften van de joodse religie en wordt beschouwd als een volwaardig lid van het joodse volk. De proseliet wordt als volwassene (milah l'shem giur), indien mannelijk, besneden en dompelt zich onder in een mikwe om de bekering formeel tot stand te brengen .

Vind ik ook zielig. Er zijn meer van die verhalen in het O.T. Ik denk dat het koren op jouw molen is als ik ze ga noemen.
Ik geloof (graag) dat God het beste wil voor alle mensen. Bepaalde geschiedenissen zullen niet zonder goede reden in de Bijbel staan. Als ik iets schrijnends tegenkom ga ik op zoek naar dat goede. Omdat ik het niet kan verkroppen dat God iets gemeens zou kunnen doen. Dus wat zijn dan de achtergronden, omstandigheden etc.
Ik had bijvoorbeeld erge moeite met Leviticus… al die voorschriften.. pfff. En dat lijkt dan ook nog eens discriminerend. Totdat ik leerde dat het voor het fysieke welzijn van de mensen goed is dat bepaalde wetten er zijn.

Echt, die verhalen zijn me overbekend. Genoeg koren op mijn molen. Veel vrouwonvriendelijkheid, genocide, wreedheden en ook genoeg discriminatie.
Bij veel van die achtergronden en omstandigheden ik kan weinig of geen goeds ontdekken.
De dood van hele volken van man, vrouw, kinderen tot de dieren toe.
Of vrouwen/meisjes die maagd waren mochten ook wel eens in leven blijven om dan als seksslavin gebruikt te worden.
Maar goed, dat is wel off topic.

Ik blijf van mening dat ik zijn argumenten en conclusie goed begrepen heb. Kan het er gewoon niet mee eens zijn.
Zie mijn betoog van 12 augustus.

Ik sla even een paar puntjes over om niet in herhaling te vallen.
Zolang je het verbonden-verhaal niet helder hebt mis je de ondergrond van zijn argumenten uit Leviticus.
Zolang je denkt dat hij het bij het woord ''natuur'' en ''schande'' in Korinte heeft over het gezeur van lang of kort haar mis je de clou van zijn betoog.

[naamloos]

En toch kun je het oude en nieuwe verbond niet tegenover elkaar uitspelen! Jezus is de vervulling van de wet. Ja. Maar een vervulling is iets heel anders dan dat het oude afgedaan heeft. Het oude heeft ook zijn geldigheid.

En ja, in de wet van Christus zit overlap ten opzichte van de zedenwet van Mozes.
Die normen gooit Jezus niet overboord, integendeel hij verdiept ze juist.
Geen overspel doen gaat verder: een vrouw aanzien om haar te begeren is in het hart al overspel.
9 van de 10 geboden (met uitzondering van het sabbatgebod) past hij dieper en geestelijk toe dan in de wet van Mozes staat. Zie de Bergrede.

Nog vergeten: Naar mijn mening is het niet toevallig dat in de wet van Christus Jezus het sabbatgebod overslaat want de sabbat was het teken van het oude verbond (zoals de beker het teken is van het nieuwe verbond, de besnijdenis het teken van het verbond met Abraham, de regenboog het teken van het verbond met Noach ..) dat teken, de sabbat, hoort dus onlosmakelijk bij het o.v.
Ex. 31 Generatie na generatie moeten de Israëlieten de sabbat in acht nemen en vieren. Voor Mij en hen is die dag een teken van een eeuwigdurend verbond.

[Marnix]

En toch kun je het oude en nieuwe verbond niet tegenover elkaar uitspelen! Jezus is de vervulling van de wet. Ja. Maar een vervulling is iets heel anders dan dat het oude afgedaan heeft. Het oude heeft ook zijn geldigheid.

Hoe lees jij Hebreeën 8:13 dan? Daar gaat het over het nieuwe verbond in Jezus Christus en dan zegt hij:

Op het moment dat hij spreekt over een nieuw verbond heeft het eerste al als verouderd bestempeld. Welnu, wat verouderd is en versleten , is de teloorgang nabij.

Dat zegt wel iets over Jezus die de wet vervult. Waarmee niet wordt bedoeld dat we niet meer God moeten liefhebben en onze naaste als onszelf, respect moeten hebben voor onze ouders, niet doodslaan, stelen enz. Maar het zegt wel een hoop over de wet, de tempeldienst, de offerwetten, spijswetten, reinigingswetten. Paulus mag opeens alles eten waar de wet dat verbood enz. Kortom, er is wel wezenlijk iets veranderd.

[Huisje_op_de_hei]

@ Naamloos en @ Marnix

Naamloos ik heb jouw reacties helemaal gelezen en Marnix jouw vraag ook.
Het zet me beslist aan het denken en op veel vragen of opmerkingen heb ik zo 1,2,3 de antwoorden niet. Wel heb ik het een en ander al gezegd om aan te geven hoe ik erover denk. Maar als je verder in dit thema doorgaat over het oude verbond en nieuwe verbond valt er veel en veel meer over te zeggen. Ik ben helemaal geen deskundige op dit gebied dus moet ik niet iets zomaar in het wilde weg gaan roepen. Het vraagt (mij) tijd en wijsheid (ja ook en vooral van boven) om fatsoenlijk antwoorden te geven. Als ik dat niet weet moet ik gewoon maar mijn mond houden.

Ik ga dus mijzelf erin verdiepen. Want ik vind het de moeite waard! Maar laat ik eerst nog een prachtig boek van Elisabeth Elliot lezen voor ik me verdiep in dit thema. Zal er wel een boek over moeten aanschaffen of de een of andere theoloog inschakelen.

Ik vind het echt ingewikkeld. Waarom ik er zo op hamer over dat je het Oude verbond (zijn dat de 10 geboden en alle andere wetten en regeltjes bij elkaar of zitten daar nog nuances in?) en het Nieuwe Verbond niet tegen elkaar moet uitspelen is omdat dat voor mij gewoon verkeerd aanvoelt. Ik vaar hier dus ook voor een deel op mijn gevoel. Onze God is dezelfde voor nu en toen. Wij hebben heden genoeg redenen om van Hem te houden als de mensen dat in het O.T. dat mochten doen. Onze dominee, ja die is nu net vertrokken naar een andere gemeente, preekte eens over de berg Sinaï en de Berg Sion. Wij als kerkgangers moesten leren dat we beter naar de berg Sion konden gaan om die te aanbidden dan naar de berg Sinaï.
Dat voelt voor mij gewoon verkeerd want ik dacht die arme Israëlieten in dat O.T. want die hadden niet anders!!!
Ik geloof dus graag dat er een eenheid en samenhang moet zijn. Onze God van nu is Dezelfde als die van toen. Daar moet een eenheid en samenhang in zijn wat in elkaar overvloeit en geldigheid heeft voor eeuwig. Hoe je dat eeuwig dan ook moet interpreteren.

Het kan toch niet zo zijn dat God als een gemenerik in het O.T. hoog boven op een troon een aantal wetten heeft gegeven om daar de mensen eens fijn mee te gaan kwellen om vervolgens in het N.T. alles teniet te doen en alleen maar liefdevol en vergevend is waarbij wij kunnen doen en laten waar we zin in hebben? Dus eerst een gemenerik om dan te transformeren naar een suikeroom. Dat kan gewoon niet waar zijn.
Maar dat is wellicht ook niet wat jullie (Naamloos en Marnix) bedoelen.

Ik kom er op terug maar dat zal wel even duren. Hopelijk nog voor ik postuum word.

[Marnix]

@ Naamloos en @ Marnix

Naamloos ik heb jouw reacties helemaal gelezen en Marnix jouw vraag ook.
Het zet me beslist aan het denken en op veel vragen of opmerkingen heb ik zo 1,2,3 de antwoorden niet. Wel heb ik het een en ander al gezegd om aan te geven hoe ik erover denk. Maar als je verder in dit thema doorgaat over het oude verbond en nieuwe verbond valt er veel en veel meer over te zeggen. Ik ben helemaal geen deskundige op dit gebied dus moet ik niet iets zomaar in het wilde weg gaan roepen. Het vraagt (mij) tijd en wijsheid (ja ook en vooral van boven) om fatsoenlijk antwoorden te geven. Als ik dat niet weet moet ik gewoon maar mijn mond houden.

Ik ga dus mijzelf erin verdiepen. Want ik vind het de moeite waard! Maar laat ik eerst nog een prachtig boek van Elisabeth Elliot lezen voor ik me verdiep in dit thema. Zal er wel een boek over moeten aanschaffen of de een of andere theoloog inschakelen.

Ik vind het echt ingewikkeld. Waarom ik er zo op hamer over dat je het Oude verbond (zijn dat de 10 geboden en alle andere wetten en regeltjes bij elkaar of zitten daar nog nuances in?) en het Nieuwe Verbond niet tegen elkaar moet uitspelen is omdat dat voor mij gewoon verkeerd aanvoelt. Ik vaar hier dus ook voor een deel op mijn gevoel. Onze God is dezelfde voor nu en toen. Wij hebben heden genoeg redenen om van Hem te houden als de mensen dat in het O.T. dat mochten doen. Onze dominee, ja die is nu net vertrokken naar een andere gemeente, preekte eens over de berg Sinaï en de Berg Sion. Wij als kerkgangers moesten leren dat we beter naar de berg Sion konden gaan om die te aanbidden dan naar de berg Sinaï.
Dat voelt voor mij gewoon verkeerd want ik dacht die arme Israëlieten in dat O.T. want die hadden niet anders!!!
Ik geloof dus graag dat er een eenheid en samenhang moet zijn. Onze God van nu is Dezelfde als die van toen. Daar moet een eenheid en samenhang in zijn wat in elkaar overvloeit en geldigheid heeft voor eeuwig. Hoe je dat eeuwig dan ook moet interpreteren.

Het kan toch niet zo zijn dat God als een gemenerik in het O.T. hoog boven op een troon een aantal wetten heeft gegeven om daar de mensen eens fijn mee te gaan kwellen om vervolgens in het N.T. alles teniet te doen en alleen maar liefdevol en vergevend is waarbij wij kunnen doen en laten waar we zin in hebben? Dus eerst een gemenerik om dan te transformeren naar een suikeroom. Dat kan gewoon niet waar zijn.
Maar dat is wellicht ook niet wat jullie (Naamloos en Marnix) bedoelen.

Ik kom er op terug maar dat zal wel even duren. Hopelijk nog voor ik postuum word.

Klopt, het is een interessante discussie en verstandig dat je wat terughoudend wil zijn want het is best ingewikkeld. Het lijken twee conflicterende dingen, Jezus die zegt dat geen tittel of jota van de wet zal vergaan en aan de andere kant Paulus die zegt dat hij alles mag eten wat hij wil, dat de een de feestdagen houdt en de ander niet en dat soort dingen. En wat je dan snel krijgt bij een meningsverschil is dat de een het niet doen van iets onderbouwt met de ene kant (kijk het staat in het oude testament, God verandert niet enz) en de ander het wel doen van iets met "ja maar het oude verbond heeft afgedaan, de Joodse wetten gelden niet meer voor ons enz. Wel zie je dat Paulus in die discussie de nadruk legt op het niet veroordelen van elkaar maar respectvol met elkaar omgaan, ook of juist als je van mening verschilt. Dat is een goed uitgangspunt denk ik zo.

[naamloos]

@ Naamloos en @ Marnix

Naamloos ik heb jouw reacties helemaal gelezen en Marnix jouw vraag ook.
Het zet me beslist aan het denken en op veel vragen of opmerkingen heb ik zo 1,2,3 de antwoorden niet. Wel heb ik het een en ander al gezegd om aan te geven hoe ik erover denk. Maar als je verder in dit thema doorgaat over het oude verbond en nieuwe verbond valt er veel en veel meer over te zeggen. Ik ben helemaal geen deskundige op dit gebied dus moet ik niet iets zomaar in het wilde weg gaan roepen. Het vraagt (mij) tijd en wijsheid (ja ook en vooral van boven) om fatsoenlijk antwoorden te geven. Als ik dat niet weet moet ik gewoon maar mijn mond houden.

Ik ga dus mijzelf erin verdiepen. Want ik vind het de moeite waard! Maar laat ik eerst nog een prachtig boek van Elisabeth Elliot lezen voor ik me verdiep in dit thema. Zal er wel een boek over moeten aanschaffen of de een of andere theoloog inschakelen.

Ik vind het echt ingewikkeld. Waarom ik er zo op hamer over dat je het Oude verbond (zijn dat de 10 geboden en alle andere wetten en regeltjes bij elkaar of zitten daar nog nuances in?) en het Nieuwe Verbond niet tegen elkaar moet uitspelen is omdat dat voor mij gewoon verkeerd aanvoelt. Ik vaar hier dus ook voor een deel op mijn gevoel. Onze God is dezelfde voor nu en toen. Wij hebben heden genoeg redenen om van Hem te houden als de mensen dat in het O.T. dat mochten doen. Onze dominee, ja die is nu net vertrokken naar een andere gemeente, preekte eens over de berg Sinaï en de Berg Sion. Wij als kerkgangers moesten leren dat we beter naar de berg Sion konden gaan om die te aanbidden dan naar de berg Sinaï.
Dat voelt voor mij gewoon verkeerd want ik dacht die arme Israëlieten in dat O.T. want die hadden niet anders!!!
Ik geloof dus graag dat er een eenheid en samenhang moet zijn. Onze God van nu is Dezelfde als die van toen. Daar moet een eenheid en samenhang in zijn wat in elkaar overvloeit en geldigheid heeft voor eeuwig. Hoe je dat eeuwig dan ook moet interpreteren.

Het kan toch niet zo zijn dat God als een gemenerik in het O.T. hoog boven op een troon een aantal wetten heeft gegeven om daar de mensen eens fijn mee te gaan kwellen om vervolgens in het N.T. alles teniet te doen en alleen maar liefdevol en vergevend is waarbij wij kunnen doen en laten waar we zin in hebben? Dus eerst een gemenerik om dan te transformeren naar een suikeroom. Dat kan gewoon niet waar zijn.
Maar dat is wellicht ook niet wat jullie (Naamloos en Marnix) bedoelen.

Ik kom er op terug maar dat zal wel even duren. Hopelijk nog voor ik postuum word.

Ik snap prima dat je tijd nodig hebt om een en ander op een rijtje te krijgen.
Als ik opeens een bak nieuwe info/interpretaties over me heen krijg wordt het bij mij in eerste instantie chaos in m'n hoofd.
Dan neem ik even afstand en als ik me dan weer goed kan concentreren ga ik stap voor stap op onderzoek uit.
Ik zorg er dan wel voor dat ik mijn informatie van zoveel mogelijk kanten krijg anders blijft het eenzijdig, meer van hetzelfde.
Ik probeer ook zoveel mogelijk van de cultuur uit die tijd, en de taal te weten te komen uit betrouwbare wetenschappelijke bronnen.
Ik ga altijd even na met welke woorden een Grieks of Hebreeuws woord nog meer vertaald kunnen worden.
Het woord gruwel bijvoorbeeld, het klinkt zo logisch om te zeggen: als God iets walgelijk en weerzinwekkend vindt, iets verafschuwd en het een verdorven gruweldaad noemt, dan blijft dat zo anders zou hij inderdaad veranderd zijn.
Maar bij nader onderzoek weet je dat er ook een rituele betekenis is van dat Hebreeuwse woord wat vertaald is met ''gruwel'' en die betekenis is van een heel andere orde.
Daarom is cultuur, tijd en taal juist belangrijk om de boodschap zo goed mogelijk te interpreteren zoals die oorspronkelijk bedoelt is.
En als ik al dat voorwerk gedaan heb ga ik nog eens opnieuw lezen in de Bijbel en kom ik doorgaans wel tot een conclusie.
Ik zeg natuurlijk niet dat ik daarmee automatisch gelijk heb, ik zal ook fouten maken neem ik aan.
Ik ben wel altijd bereid mijn mening bij te stellen voor een betere, daarom vind ik het altijd wel leuk om van gedachten te wisselen met mensen die er een andere mening of interpretatie op nahouden.

Zelf vind ik de verbonden niet ingewikkeld. Een verbond is een officieel 'document' waar, na akkoord van de partijen, niets aan toe- of afgedaan mag worden. Galaten 3.
Verbonden tussen volken, groepen en personen waren gebruikelijk in die tijd.
Je hoeft eigenlijk alleen maar te lezen wat erin staat. Wie zijn de verbondspartners, is het een tijdelijk of altijddurend verbond, een voorwaardelijk of onvoorwaardelijk verbond, wat zijn de consequenties bij het houden of breken van het verbond, en natuurlijk het inhoudelijke gedeelte waar alles om draait.
Het is niet oke om naar eigen inzicht en/of theologische dogma's 1 of meerdere dingen te veranderen.
Het is ook niet consequent om binnen hetzelfde verbond het ene wel geldig te verklaren en het andere als afgedaan te beschouwen: Wel varkensvlees en schaaldieren, geen mannen met mannen. Wel de zedenwet, niet de ceremoniele en burgelijke wetten.
Wat ik ook een kwalijke zaak vind is onderdelen uit het ene verbond nemen en die in een ander verbond onderbrengen.
Als je iets uit het oude verbond onderbrengt in het nieuwe verbond zit je direct al met het probleem dat de voorwaarden en consequenties van het oude verbond niet passend zijn voor nieuwe verbond, dat komt daar niet aan de orde.
Ik ben geen Jood en ook geen proseliet, dus het oude verbond (gesteld dat dat nog geldt) is niet op mij van toepassing, nooit geweest ook.
En nogmaals, nee dat betekent niet dat christenen kunnen doen wat ze willen, en ergens ook weer wel want de H.G. schrijft de wet van Christus in de harten zodat ze willen wat hij wil.
Christenen zijn mensen die van harte geloven in het gedachtengoed van Jezus en hem daarin met vallen en opstaan volgen.
Paulus zegt "Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen zijn niet oorbaar; alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen stichten niet. Niemand zoeke dat zijns zelfs is; maar een iegelijk zoeke dat des anderen is."

Is dat het nieuwe verbond tegen het oude verbond uitspelen? Een gemenerik versus een suikeroom?
Je zou het misschien ook zo kunnen zien: het nieuwe verbond was vanaf het begin Gods bedoeling, maar om daar te komen gebruikte hij het oude verbond als een soort van een steiger; en dus veranderd God daar niet mee en blijft hij dezelfde.
Steigers zijn niet mooi, maar zijn wel nodig om een mooi gebouw te maken, en zodra het gebouw staat zijn de steigers overbodig geworden.
Voor die gedachte vind ik opnieuw steun in Galaten 3: De wet is niet in strijd met de belofte. Voordat dit geloof kwam, werden we door de wet bewaakt; we leefden in gevangenschap tot het geloof geopenbaard zou worden. Kortom, de wet hield toezicht op ons TOTDAT Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen.

Mijn schrijven is weer langer geworden dan de bedoeling was, en verder wens ik je wijsheid toe bij je onderzoek.
Ik kan het prima accepteren als iemand voor zichzelf besluit geen homoseksuele relatie te kunnen hebben.
Maar wat ik wel erg hoop is dat men afstapt van het enige echte eigen gelijk, en eerlijk uitlegt hoe andere zienswijzen gegrond zijn.
Dat men elkaar dan respecteert EN vrijlaat om daarna zelf een weloverwogen keuze te maken.
Zeker niet met hel en verdoemenis gaan dreigen, uitsluiten van het H.A. of hem/haar behandelen als een blinde zondaar die nog tot het inzicht moet komen dat ie er helemaal naast zit.