Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
elburger schreef:(...)
" elburger denkt dat menigeen blij is dat ik dat schrijf, want ben ik geen voorvechter der oudgereformeerden?
En ach, misschien denkt niemand er wat van en is het het reageren niet waard. Dan valt het mij tegen van allen die altijd kritisch zijn op mijn schrijven als ik opkom voor mensen die ook graag deel uitmaken van de " oude leer der gereformeerden"
Luctor er Emergo
elburger schreef:Zijn mensen die de gereformeerde leer belijden, ook schuldig aan beeldendienst?
Ja, want al is het dat wij nooit voor een aards beeld onze knieën gebogen hebben, zo zijn wij evenwel overtreders van het 2e gebod door de volgende zaken:
Ten 1e: als wij God in alles willen begrijpen, niet gewillig zijnde om ons eigenwijs en verwaand verstand gevangen nemen en te doen naar het bevel des Heeren, waar Hij zegt in Habakuk 2 :"maar de Heere is in zijn heilige tempel: zwijgt voor Zijn aangezicht, gij ganse aarde!"
Het is beeldendienst, als wij met ons begrip willen indringen in de verborgenheid der Drieëenheid. Het is beeldendienst, als wij willen begrijpen, waar God was vóór de schepping van hemel en aarde, enz.
Ten 2e. Het is beeldendienst als wij in ons bidden de Heere ons op een natuurlijke wijze voorstellen en een aardse bevatting maken van dat onbegrijpelijke Goddelijk Wezen. Bijv. als we ons de Vader voorstellen als een oude van dagen, de Zoon als een jongeling, enz. Of als wij in onze verbeelding ons drie Goden voorstellen, of de Zoon als meer barmhartig dan de Vader.
Ten 3e. Het is beeldendienst, als wij in onze verbeelding ons voorstellen dat God de zonden die wij 10 of 20 jaar geleden geoleegd hebben, vergeten is. Of als wij denken dat de verborgen zonden ook voor God verborgen zijn.
Ten 4e. Het is beeldendienst, als men zichzelf tot een stom beeld maakt door altijd even hard en even onbewegelijk, koud, dood, dor en versteend te zijn, gevoelloos onder Gods zegeningen en net zo gevoelloos onder Zijn oordelen. Als men een beeld onder de prediking van Gods Woord en als een stenen beeld onder het gebed verkeert.
Ten 5e. Het is beeldendienst, als wij ons luchaam tot een afgodsbeeld maken door het met goud en zilver te omhangen, tot een aanstoot voor anderen, tot ontering des Heeren en tot eigen nadeel.
W.F.
" elburger denkt dat menigeen blij is dat ik dat schrijf, want ben ik geen voorvechter der oudgereformeerden?
En ach, misschien denkt niemand er wat van en is het het reageren niet waard. Dan valt het mij tegen van allen die altijd kritisch zijn op mijn schrijven als ik opkom voor mensen die ook graag deel uitmaken van de " oude leer der gereformeerden"
Luctor er Emergo
elburger schreef:Zijn mensen die de gereformeerde leer belijden, ook schuldig aan beeldendienst?
Ja, want al is het dat wij nooit voor een aards beeld onze knieën gebogen hebben, zo zijn wij evenwel overtreders van het 2e gebod door de volgende zaken:
Ten 1e: als wij God in alles willen begrijpen, niet gewillig zijnde om ons eigenwijs en verwaand verstand gevangen nemen en te doen naar het bevel des Heeren, waar Hij zegt in Habakuk 2 :"maar de Heere is in zijn heilige tempel: zwijgt voor Zijn aangezicht, gij ganse aarde!"
Het is beeldendienst, als wij met ons begrip willen indringen in de verborgenheid der Drieëenheid. Het is beeldendienst, als wij willen begrijpen, waar God was vóór de schepping van hemel en aarde, enz.
elburger schreef:Ten 2e. Het is beeldendienst als wij in ons bidden de Heere ons op een natuurlijke wijze voorstellen en een aardse bevatting maken van dat onbegrijpelijke Goddelijk Wezen. Bijv. als we ons de Vader voorstellen als een oude van dagen, de Zoon als een jongeling, enz. Of als wij in onze verbeelding ons drie Goden voorstellen,
elburger schreef:Ten 3e. Het is beeldendienst, als wij in onze verbeelding ons voorstellen dat God de zonden die wij 10 of 20 jaar geleden gepleegd hebben, vergeten is. Of als wij denken dat de verborgen zonden ook voor God verborgen zijn.
hier kan ik het wel mee eens zijn.elburger schreef:Ten 4e. Het is beeldendienst, als men zichzelf tot een stom beeld maakt door altijd even hard en even onbewegelijk, koud, dood, dor en versteend te zijn, gevoelloos onder Gods zegeningen en net zo gevoelloos onder Zijn oordelen. Als men een beeld onder de prediking van Gods Woord en als een stenen beeld onder het gebed verkeert.
Ten 5e. Het is beeldendienst, als wij ons lichaam tot een afgodsbeeld maken door het met goud en zilver te omhangen, tot een aanstoot voor anderen, tot ontering des Heeren en tot eigen nadeel.
1. Ik zie niet in wat die punten met de afbeeldingen waar de tekst over spreekt te maken hebben.elburger schreef:Zijn mensen die de gereformeerde leer belijden, ook schuldig aan beeldendienst?
Ja, want al is het dat wij nooit voor een aards beeld onze knieën gebogen hebben, zo zijn wij evenwel overtreders van het 2e gebod door de volgende zaken:
Ten 1e: als wij God in alles willen begrijpen, niet gewillig zijnde om ons eigenwijs en verwaand verstand gevangen nemen en te doen naar het bevel des Heeren, waar Hij zegt in Habakuk 2 :"maar de Heere is in zijn heilige tempel: zwijgt voor Zijn aangezicht, gij ganse aarde!"
Het is beeldendienst, als wij met ons begrip willen indringen in de verborgenheid der Drieëenheid. Het is beeldendienst, als wij willen begrijpen, waar God was vóór de schepping van hemel en aarde, enz.
Heeft ook totaal niets met beeldendienst te maken.elburger schreef:Ten 3e. Het is beeldendienst, als wij in onze verbeelding ons voorstellen dat God de zonden die wij 10 of 20 jaar geleden geoleegd hebben, vergeten is. Of als wij denken dat de verborgen zonden ook voor God verborgen zijn.
Tja, die kans lijkt me een stuk groter bij kadaverdiscipline.elburger schreef:Ten 4e. Het is beeldendienst, als men zichzelf tot een stom beeld maakt door altijd even hard en even onbewegelijk, koud, dood, dor en versteend te zijn, gevoelloos onder Gods zegeningen en net zo gevoelloos onder Zijn oordelen. Als men een beeld onder de prediking van Gods Woord en als een stenen beeld onder het gebed verkeert.
In de Bijbel wordt ook positief gespoken over sieraden. Maar ik heb nog nooit iemand zien buigen om zijn/haar of iemands anders oorbellen en ringen te aanbidden, laat staan dat iemand hulp en bijstand van sieraden verwacht.elburger schreef:Ten 5e. Het is beeldendienst, als wij ons luchaam tot een afgodsbeeld maken door het met goud en zilver te omhangen, tot een aanstoot voor anderen, tot ontering des Heeren en tot eigen nadeel.
Zelfs al zou ik gereformeerd zijn, dan zou ik zeker niet willen blijven steken in de ''oude leer'' maar deelnemen aan het voortschrijdend inzicht.elburger schreef:" elburger denkt dat menigeen blij is dat ik dat schrijf, want ben ik geen voorvechter der oudgereformeerden?
En ach, misschien denkt niemand er wat van en is het het reageren niet waard. Dan valt het mij tegen van allen die altijd kritisch zijn op mijn schrijven als ik opkom voor mensen die ook graag deel uitmaken van de " oude leer der gereformeerden"
God gehoorzamen is uiteindelijk belangrijker dan Hem willen proberen te begrijpen. Want ons verstand is uiteindelijk te klein om Hem ten volle te kunnen vatten. Dat is bij menselijke relaties al zo (wie kan zijn/haar man of vrouw helemaal doorgronden? Ik niet en ik ben al een tijdje getrouwd) en dat is met onze relatie tot God al helemaal zo. Daarom is het geen kadaverdiscipline om het gehoorzamen aan God voorop te stellen. Immers:naamloos schreef:1. Ik zie niet in wat die punten met de afbeeldingen waar de tekst over spreekt te maken hebben.
Geen idee waarom je zo aan een tekst/gebod moet gaan sleutelen om te zeggen wat je zeggen wilt.
Je kunt toch evengoed zeggen wat je te zeggen hebt zonder teksten te verbouwen of verregaand te vergeestelijken!
2. Je verstand uitschakelen en blind leerstellingen aannemen en bevelen opvolgen vind ik niet in overeenstemminge met God liefhebben en dienen met je hart, ziel, verstand en kracht.
Dat noem ik gewoon kadaverdiscipline wat niets met hartelijke liefde en gehoorzaamheid te maken heeft.
3. Ik zie niet in wat er mis mee is om iemand te willen begrijpen. Hoe zou je iemand kunnen liefhebben als je hem niet kent?
En hoe leer je iemand kennen als je je verstand moet uitschakelen?
4. Habbakuk 2 spreekt duidelijk over fysieke beelden van hout, steen, goud en zilver.
Je moet wel heul errugh aan de tekst sleutelen om dan bij de drieëenheid uit te komen, en bij de vraag waar God was vóór de schepping.
Als je nou gewoon je verstand gebruikt dan weet je dat een beeld aanbidden wel tegenstreven is (tegen het tweede gebod ingaan), maar dat tegenstreven lang niet altijd beeldendienst is. Je weet wel, een koe is een dier maar niet elk dier is een koe.elbert schreef:God gehoorzamen is uiteindelijk belangrijker dan Hem willen proberen te begrijpen. Want ons verstand is uiteindelijk te klein om Hem ten volle te kunnen vatten. Dat is bij menselijke relaties al zo (wie kan zijn/haar man of vrouw helemaal doorgronden? Ik niet en ik ben al een tijdje getrouwd) en dat is met onze relatie tot God al helemaal zo. Daarom is het geen kadaverdiscipline om het gehoorzamen aan God voorop te stellen. Immers:
Want opstandigheid is een zonde van waarzeggerij,
en tegenstreven is afgoderij en beeldendienst. (1 Sam. 15:23a)
Dat God groter is dan ons verstand staat niet ter discussie, evenmin als wel eens iets doen wat je niet begrijpt.elbert schreef:Het verstand is immers meer verlicht wanneer het tot de slotsom komt dat God meer is dan ons verstand, dan wanneer we denken dat we Hem ermee kunnen begrijpen.
Hoeveel opdrachten hebben de gelovigen immers moeten opvolgen, die op het eerste gezicht compleet tegen hun verstand ingingen? Bijvoorbeeld: "ga uit uw land en Ik zal u tot een groot volk maken" (dat zei God tegen een onvruchtbaar echtpaar, nl. Abram en Sara), of: "werp uw net uit aan de andere zijde" of: "baad u zeven keer in de Jordaan" enzovoorts.
Toch gaat het om meer dan alleen fysieke beelden maken. Die beelden waren in die tijd de manier waarop volken en personen hun goden vereerden. Het gaat in het tweede gebod dus om de vraag hoe je God vereert. Dan is het antwoord van God daarop dat we Hem alleen vereren op de manier die Hij wil. Alles wat daarmee in strijd is, is overtreding van het tweede gebod. Dat betekent dus niet alleen dat we God niet aanbidden door fysieke beelden van Hem te maken, maar ook dat we er ons bedacht op moeten zijn dat onze denkbeelden over Hem verkeerd kunnen zijn en dat we zo (op deze verkeerde manier) ons doel kunnen missen. Zo gaat het trouwens ook in 1 Sam. 15, want Samuel neemt het woord beeldendienst niet zomaar in de mond: Saul had zo zijn eigen gedachten over hoe hij God het beste kon dienen. Samuel bleef lang weg, dus dacht Saul: "het duurt me te lang, God zal het vast geen probleem vinden als ik alvast ga offeren in plaats van dat door de door God aangewezen persoon te laten doen". Saul had een beeld van God in zijn hoofd dat niet in overeenstemming was met hoe God werkelijk is.naamloos schreef:Als je nou gewoon je verstand gebruikt dan weet je dat een beeld aanbidden wel tegenstreven is (tegen het tweede gebod ingaan), maar dat tegenstreven lang niet altijd beeldendienst is. Je weet wel, een koe is een dier maar niet elk dier is een koe.
Bij het verhaal uit 1 Sam. 15 is dat ook het geval, want daar is geen sprake van beeldendienst, dat gaat ergens anders over.
Gewoon in de context lezen, met losse teksten kun alles wat je wilt 'bewijzen.'
NBV Sam. 15: 23 " Weerspanningheid is even erg als toverij, en eigenzinnigheid is even slecht als afgodendienst.''
(...)
Dat God groter is dan ons verstand staat niet ter discussie, evenmin als wel eens iets doen wat je niet begrijpt.
Maar hier gaat het over iets wat je wel begrijpt nl. geen afbeeldingen maken om die te vereren en ervoor te knielen.
Het is beeldendienst, als wij willen begrijpen, waar God was vóór de schepping van hemel en aarde, enz.
elbert schreef:Toch gaat het om meer dan alleen fysieke beelden maken. Die beelden waren in die tijd de manier waarop volken en personen hun goden vereerden. Het gaat in het tweede gebod dus om de vraag hoe je God vereert. Dan is het antwoord van God daarop dat we Hem alleen vereren op de manier die Hij wil. Alles wat daarmee in strijd is, is overtreding van het tweede gebod. Dat betekent dus niet alleen dat we God niet aanbidden door fysieke beelden van Hem te maken, maar ook dat we er ons bedacht op moeten zijn dat onze denkbeelden over Hem verkeerd kunnen zijn en dat we zo (op deze verkeerde manier) ons doel kunnen missen. Zo gaat het trouwens ook in 1 Sam. 15, want Samuel neemt het woord beeldendienst niet zomaar in de mond: Saul had zo zijn eigen gedachten over hoe hij God het beste kon dienen. Samuel bleef lang weg, dus dacht Saul: "het duurt me te lang, God zal het vast geen probleem vinden als ik alvast ga offeren in plaats van dat door de door God aangewezen persoon te laten doen". Saul had een beeld van God in zijn hoofd dat niet in overeenstemming was met hoe God werkelijk is.
Nu kun je natuurlijk aanvoeren dat dit tegenstreven geen beeldendienst is, maar volgens mij gebruik ik hier mijn verstand op de goede manier, nl. door naar de tekst en de context te luisteren. Want dit wegredeneren vind ik geen goede oplossing en geen goede manier om ons verstand voor te gebruiken.
naamloos schreef:Nogmaals: NBV Sam. 15: 23 " Weerspanningheid is even erg als toverij, en eigenzinnigheid is even slecht als afgodendienst.''
Uit de tekst zelf kun je al opmaken dat de zonde van Saul geen beeldendienst was, al dan geen fysieke beeldendienst.
Hij was ongehoorzaam geweest. Die zonde was geen afgodendienst, maar even slecht als afgodendienst.
Net zoals weerspannigheid iets anders is dan toverij is eigenzinnigheid wat anders dan afgodendienst/beeldendienst.
God zei tegen Samuël dat hij het betreurde dat hij Saul koning had gemaakt omdat Saul hem de rug had toegekeerd en hij niet deed wat hem was opgedragen.
Na het verbod geen godenbeelden en geen enkele afbeelding te maken staat de reden: Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want (redegevend) ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij.
Er was geen sprake van dat Saul andere (fysieke) goden vereerde. Hij was eigenzinnig en ongehoorzaam aan God, dat was zijn fout.
En de voorbeelden van W. F. vind ik helemaal nergens op slaan. God leren kennen en begrijpen zo veel als mogelijk is lijkt mij juist het tegenovergestelde van 'andere godenbeelden vereren.' Je probeert dan juist een zo goed mogelijk beeld van God te krijgen.
Tja, als je de SV neemt kom ik ongeveer tot dezelfde conclusie: "Want wederspannigheid is een zonde der toverij, en wederstreven is afgoderij en beeldendienst." Wederspannigheid is geen toverij en wederstreven is geen beeldendienst.Cahier schreef:Omdat het een parafrasevertaling is voegt de NBV voegt meer woorden toe die niet in de grondtekst staan (of veranderd die zelfs) dan de SV, HSV en NBG51. Je kan dat simpelweg traceren door er die vertalingen bij te houden. Als je die vertalingen niet vertrouwt kun je ook altijd nog terugvallen op interlineaire bijbels en bijvoorbeeld oudere vertalingen als de Vulgaat en de Septuagint.
In Samuël 15:23 staat de kwalificatie “even slecht als” niet in de grondtekst. Toegegeven het woordje ‘als’ wordt in de meeste vertalingen wel vaak toegevoegd om een begrijpbare zin te krijgen.
Ook, inderdaad. En dat gaat over fysieke beelden en gelijkenissen die ze niet mochten dienen en waarvoor ze zich niet mochten buigen.Cahier schreef:In het tweede gebod gaat het om eigenwillige godsdienst. En dat houdt in dat je betoog vanaf het begin niet veel op handen heeft.
Onzin. Ik zeg nergens dat het wel oké is wat Saul deed, alleen dat het niet onder het tweede gebod valt.Cahier schreef:Je benaderd Gods wet als ons belastingrecht. Zolang belastingregels goed worden gekend kunnen ze tot eigen voordeel worden gebruikt om de belasting te ontduiken. Er zijn immers altijd mazen in de wet.
De wet (naar de letter) was er tot op Jezus zegt Paulus in Galaten. En in Lukas: 16 De wet en de profeten zijn tot op Johannes ...Cahier schreef:Zo werkt de Heere niet. Ook op het moment dat je strijdt tegen de geest van de wet dan maak je je schuldig aan het overtreden van die wet. 1 Samuël 15:23 is daarom ook geen addendum op de éérste vijf boeken van de bijbel. Saul kon zich er niet achter verschuilen dat zijn overtreding niet in zijn bijbeltje stond. Daar legt Samuël de vinger bij.
Je kunt dit vergelijken met het onderricht van Jezus. In plaats van dat Zijn uitleg het houden van de Wet een peuleschil maakt, blijkt juist dat het houden van de wet naar de letter niet voldoende is om je schuldeloos voor God te stellen.
Terug naar “[Religie] - Algemeen”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 106 gasten