'de meeste mensen deugen'

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 13 okt 2020 12:42

elbert schreef:Je noemt het tegenstrijdig omdat je graag alles over 1 kam wil scheren. Dat lukt natuurlijk niet, want de werkelijkheid kun je niet tot 1 slagzin reduceren. Je eigen universele dogma is: "de meeste mensen deugen". Maar dat lijkt me slechts een beperkte manier om naar de werkelijkheid te kijken.
V.w.b. meerlagigheid: elk van deze teksten uit de Bijbel moet je in de eigen context bezien en dan krijg je een beeld dat meer overeenkomt met de werkelijkheid.
Zeg, kom nou! Jij bent degene die met die tekst uit Jesaja 64 alles over 1 kam scheert door hem algemeen te maken.
Ik gaf juist aan tegen wie, en onder welke omstandigheden Jesaja die uitspraak deed, en heb iets vergelijksbaars uit het N.T. aangehaald.
Het gaat pas botsen als je zo'n tekst universeel wilt maken, en dat doe ík nou juist niet.
elbert schreef:Ik frons inderdaad even. Heeft Bregman deze leefregels ook van iemand anders overgeschreven? De man schijnt daar een handje van te hebben. Hij ontkent dat, maar er zijn voorbeelden te noemen waarbij die ontkenning niet aannemelijk is. Dat deugt niet hoor.
Je moet aardig wanhopig zijn als je je toevlucht tot 'geen stijl' moet gaan nemen lijkt mij.
Als je op zoek bent naar iets negatiefs over iemand (dat deugt ook niet hoor) moet je daar wezen.
Maar goed, als je er wat van geleerd hebt: "bij twijfel, ga uit van het goede.'' (meerdere mensen kunnen los van elkaar tot die conclusie komen)
Maar ik zou zeggen: Raadpleeg de bronnen uit het boek. En verder, het gaat mij om de inhoud niet om de schrijver.
elbert schreef:Als ik mensen ontmoet, doe ik precies hetzelfde: "acht de ander uitnemender dan jezelf" (Fil. 2:3). Of zoals Cathy terecht opmerkt met een citaat van Calvijn: "zie het beeld van God in mensen". Dat is een christelijke levenshouding. Dat is de ene kant van het verhaal waar ik helemaal achter sta.
Maar dat wil nog niet zeggen dat alle mensen dus deugen. Dat is een conclusie die te ver gaat. Dat geloof je zelf trouwens ook niet helemaal. Sterker nog: jouw eigen posts die aan mij gericht zijn, zijn bedoeld om me te overtuigen dat ik er naast zit. Blijkbaar deugen er een paar dingen aan mij niet. Zo zit ik vast in gereformeerde dogma's, ben ik biblicistisch en fundamentalistisch, trek ik motieven van anderen in twijfel, wantrouw ik zonder reden en ben ik een pessimistische en negatieve zwartkijker. Dat is me nogal een rijtje met ondeugden.
Nou ben ik het niet met je eens dat het per se deze zaken zijn die er bij mij aan schorten, maar over het algemeen is de gedachte dat er aan mij dingen niet deugen, helemaal correct. Want ik ben inderdaad een zondaar en doe dingen verkeerd. Dus je gaat er zelf ook vanuit dat het deugen van mensen maar een beperkte reikwijdte heeft. Want ieder mens heeft ondeugden. Dat klopt inderdaad. Dus onbewust zie je dat zelf ook wel in, alleen is het een keuze om het altijd van de zonnige kant te zien.
Nou, dan ben ik blij dat je die gereformeerde ondeugden van me eigenlijk helemaal zo erg niet vindt.
Er staat er ook niet dat alle mensen dus deugen. Er staat: de meeste mensen deugen.
Ik vermoed, ga er vanuit, dat jij gewoon onder de 'deugende' mensen valt. Nogmaals, deugen betekent niet volmaakt.
Als je uit gaat van het mensbeeld ''onbekwaam tot enig goed, geneigd tot alle kwaad,'' dan botst dat met ''de meeste mensen deugen.''
Maar het boek staat vol met wetenschappelijke onderzoeken en gedocumenteerde voorbeelden uit het leven die een ander mensbeeld laten zien.
Dat mag dan strijdig zijn met het gereformeerde dogma, maar de realiteit leert anders. Dus dat dogma deugt blijkbaar niet!
Dan kun je natuurlijk weer komen met ''naar Gods maatstaven ....'' en dan kom ik weer met ''deugen betekent niet volmaakt'' en met ''het is ook helemaal geen theologisch boek."
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7710
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor elbert » 13 okt 2020 13:50

naamloos schreef:Zeg, kom nou! Jij bent degene die met die tekst uit Jesaja 64 alles over 1 kam scheert door hem algemeen te maken.
Ik gaf juist aan tegen wie, en onder welke omstandigheden Jesaja die uitspraak deed, en heb iets vergelijksbaars uit het N.T. aangehaald.
Het gaat pas botsen als je zo'n tekst universeel wilt maken, en dat doe ík nou juist niet.
Deze tekst is universeel als je de tekst beziet van de mens tegenover God. Ik kan er nog wel een paar noemen:
Job 9:2: Het is waar, ik weet dat het zo is; want hoe zou een sterveling rechtvaardig kunnen zijn voor God?
Psalm 143: 2 Ga niet in het gericht met Uw dienaar, want niemand die leeft, is voor Uw aangezicht rechtvaardig.
Romeinen 3:4 Volstrekt niet! Zo echter moet het zijn: God is waarachtig maar ieder mens een leugenaar, zoals geschreven staat: Opdat U gerechtvaardigd wordt wanneer U recht spreekt, en overwint wanneer U oordeelt.
enz. enz.

Dus als je de mens tegenover God beziet, dan deugt er niets van. In onderling menselijk verkeer kun je andere normen hanteren (dat doen we allemaal) en dan kun je best zeggen dat die en die persoon deugt, maar dan hanteer je toch echt andere maatstaven. Eigenlijk is dat het voornaamste wat ik hier betoog en waar je het eigenlijk ook wel eens bent, denk ik.
naamloos schreef:Je moet aardig wanhopig zijn als je je toevlucht tot 'geen stijl' moet gaan nemen lijkt mij.
Wat geenstijl (daar ben ik trouwens geen fan van) voor sommigen is, is decorrespondent voor anderen. Ik vind het beiden sites met een bedenkelijke signatuur.
Overigens klopt dat van het plagiaat van Bregman helaas wel en is het geen onzinverhaal.
naamloos schreef:Er staat er ook niet dat alle mensen dus deugen. Er staat: de meeste mensen deugen.
Ik vermoed, ga er vanuit, dat jij gewoon onder de 'deugende' mensen valt. Nogmaals, deugen betekent niet volmaakt.
Wat is deugen dan wel? Dat is de hamvraag hier. Geef er eens een definitie van?
De vanDale zegt als verklaring bij het woord "deugd" het volgende:
het goed zijn in morele zin.
Bij moreel geeft dezelfde vanDale het volgende:
gegrond op het innerlijk gevoel van goed en kwaad.

Kortom: het deugen van de mens heeft dus te maken met goed en kwaad en de mate waarin de mens daarvan kennis heeft. Nou, daar begint het in Genesis al mee, bij de boom van kennis van goed en kwaad. Goed en kwaad zijn dan ook begrippen die je niet wetenschappelijk kunt definieren. Dat ligt op het terrein van de ethiek en de godsdienst. Dus schermen met wetenschappelijke voorbeelden bij de uitspraak "de meeste mensen deugen" maskeert dat feit eerder dan dat het iets wezenlijks toevoegt. Het is geen wetenschappelijk debat, maar een godsdienstig debat. Op dat terrein moet je dus de discussie voeren, als je wil zeggen of mensen deugen of niet. Dus als je zegt: "het is helemaal geen theologisch boek", dan zeg ik: "dat is het stiekem wel, al suggereert het wat anders". Het gaat uit van een bepaalde theologie (of zo je wilt: mensbeeld) die strijdig is met wat de Bijbel erover zegt.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 13 okt 2020 16:46

elbert schreef:Deze tekst is universeel als je de tekst beziet van de mens tegenover God. Ik kan er nog wel een paar noemen:
Job 9:2: Het is waar, ik weet dat het zo is; want hoe zou een sterveling rechtvaardig kunnen zijn voor God?
Psalm 143: 2 Ga niet in het gericht met Uw dienaar, want niemand die leeft, is voor Uw aangezicht rechtvaardig.
Romeinen 3:4 Volstrekt niet! Zo echter moet het zijn: God is waarachtig maar ieder mens een leugenaar, zoals geschreven staat: Opdat U gerechtvaardigd wordt wanneer U recht spreekt, en overwint wanneer U oordeelt.
enz. enz.

Als ik die tekst bezie vanuit de mens tegenover God dan kom ik tot de conclusie dat Israël (ondanks hun vele ongerechtigheden) juist dacht dat het wel goed zat tussen God en hen omdat ze braaf hun offers brachten en de feesten hielden.
Wat universeel is aan die tekst over het wegwerpelijk kleed, dat is hoe God (niet de mens) naar zulk soort 'gerechtigheid' kijkt.

De teksten die je opnoemt laten een andere houding zien die niet te vergelijken is met die uit Jesaja. (zij vonden hun gerechtigheden juist ok)
Maar goed, ter conpensatie van je teksten dan: Psalm 18 "Want ik heb des HEEREN wegen gehouden, en ben van mijn God niet goddelooslijk afgegaan. Want al Zijn rechten waren voor mij, en Zijn inzettingen deed ik niet van mij weg. Maar ik was oprecht bij Hem, en ik wachtte mij voor mijn ongerechtigheid. Zo gaf mij de HEERE weder naar mijn gerechtigheid, naar de reinigheid mijner handen, voor Zijn ogen."
Geen spoor van valse bescheidenheid van de mens, geen spoor van afkeuring van God. Mooi hè! (D'r zijn nog meer voorbeelden hoor)

elbert schreef:Dus als je de mens tegenover God beziet, dan deugt er niets van. In onderling menselijk verkeer kun je andere normen hanteren (dat doen we allemaal) en dan kun je best zeggen dat die en die persoon deugt, maar dan hanteer je toch echt andere maatstaven. Eigenlijk is dat het voornaamste wat ik hier betoog en waar je het eigenlijk ook wel eens bent, denk ik.

'Niets' vind ik een groot woord aangezien God het ook niet 'niets' vindt. Hij beloont, prijst, bemint en erkent goede daden.
Hij moedigt aan om schatten te verzamelen voor de hemel, waar de mot en roest niet bij kan. Waar loon, de kroon/lauwerkrans wacht.
Maar aangezien het boek niet over dergelijke zaken gaat (al zijn ze daarmee niet van de baan) hanteer je gewoon de algemeen aanvaarde menselijke normen en maatstaven. En in veel gevallen zijn dat ook gewoon christelijke normen en waarden.
Waar ik het mee eens ben is dat God volmaakt is en wij daar niet aan kunnen tippen. Maar deugen en volmaakt is niet hetzelfde.
Waar, volgens mij, bij jou de pijn zit is dat je alles wat van de mens afkomstig is als afval ziet. Nou, dat lees ik dus niet in de Bijbel.

elbert schreef:Wat geenstijl (daar ben ik trouwens geen fan van) voor sommigen is, is decorrespondent voor anderen. Ik vind het beiden sites met een bedenkelijke signatuur.
Overigens klopt dat van het plagiaat van Bregman helaas wel en is het geen onzinverhaal.
Als dat waar is dan is Bregman daar on-deugend. Maar, wat ik zei, het gaat mij om de inhoud en die is daarmee niet van tafel.
elbert schreef:Wat is deugen dan wel? Dat is de hamvraag hier. Geef er eens een definitie van?
De vanDale zegt als verklaring bij het woord "deugd" het volgende:
het goed zijn in morele zin.
Bij moreel geeft dezelfde vanDale het volgende:
gegrond op het innerlijk gevoel van goed en kwaad.

Kortom: het deugen van de mens heeft dus te maken met goed en kwaad en de mate waarin de mens daarvan kennis heeft. Nou, daar begint het in Genesis al mee, bij de boom van kennis van goed en kwaad. Goed en kwaad zijn dan ook begrippen die je niet wetenschappelijk kunt definieren. Dat ligt op het terrein van de ethiek en de godsdienst. Dus schermen met wetenschappelijke voorbeelden bij de uitspraak "de meeste mensen deugen" maskeert dat feit eerder dan dat het iets wezenlijks toevoegt. Het is geen wetenschappelijk debat, maar een godsdienstig debat. Op dat terrein moet je dus de discussie voeren, als je wil zeggen of mensen deugen of niet. Dus als je zegt: "het is helemaal geen theologisch boek", dan zeg ik: "dat is het stiekem wel, al suggereert het wat anders". Het gaat uit van een bepaalde theologie (of zo je wilt: mensbeeld) die strijdig is met wat de Bijbel erover zegt.

Wetenschappelijke onderzoeken naar het gedrag en de psyche van de mens d.m.v. experimenten plus gedocumenteerde voorbeelden over het gedrag van mensen uit de praktijk. Wat je dan goed of kwaad, deugen of niet deugen noemt, daar kun je over gaan twisten.
Ook volgens de Bijbel weet de mens dat gewoon: de mens is geworden als een van ons, kennende het goed en het kwaad.
Jij maakt er een theologisch debat van, in het boek is dat niet relevant. Dat gaat uit van de algemeen aanvaarde ethiek. Dan komt Bregman uit bij 'de meeste mensen deugen.'
Of dat strijdig is met de Bijbel hangt er vanaf welke teksten je selecteert en accentueert. Een realist kijkt gewoon naar de werkelijkheid.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1120
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor ben db bd » 20 okt 2020 16:53

naamloos schreef: Wetenschappelijke onderzoeken naar het gedrag en de psyche van de mens d.m.v. experimenten plus gedocumenteerde voorbeelden over het gedrag van mensen uit de praktijk. Wat je dan goed of kwaad, deugen of niet deugen noemt, daar kun je over gaan twisten.
Ook volgens de Bijbel weet de mens dat gewoon: de mens is geworden als een van ons, kennende het goed en het kwaad.
Jij maakt er een theologisch debat van, in het boek is dat niet relevant. Dat gaat uit van de algemeen aanvaarde ethiek. Dan komt Bregman uit bij 'de meeste mensen deugen.'
Of dat strijdig is met de Bijbel hangt er vanaf welke teksten je selecteert en accentueert. Een realist kijkt gewoon naar de werkelijkheid.

wat dit betreft, sleur ik er nog weer graag even ons ingeboren geweten bij, onze consciëntie. Het 'dichtschroeien' daarvan is m.i. de beste zelfmoord-manier om eeuwig verloren te gaan. Hogere functies bij banken en in de handel o.a. nodigen dodelijk daarvoor uit, toch? Dat zijn deugnieten!
Maar daar vallen toch de meeste normale nijvere werknemers lang niet aan ten prooi?
En nogmaals, het gaat hier niet over wedergeboren en streng geconditioneerde christenen, maar over theologisch m.i. vergeten of verdoemd verklaarde onwetende wereldlingen, zelfs op de nieuwe aarde nog als heidenen geduid.

van JG's begreep ik dat de normale leden ook hun toekomstverwachting op de nieuwe aarde hebben gesteld. Slechts de elite, 'de 144 000' :) zouden een hemelse toekomst mogen verwachten, toch?
Wat ik uit mijn Bijbel begrijp, behoort slechts wie de opname van de gemeente niet mist, eeuwig bij de hemelingen met een hier reeds wedergeboren- en straks verheerlijkt opstandingslichaam.
Christenen komen toch ook niet meer in het oordeel aan het einde der wereldtijd, voor Gods grote witte troon? (Op.20). Voor ons behoren die dan ook al >1000 jaar in de hemelse heerlijkheid. Behoudens dus wie de opname mist.

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 606
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor BladeStraight » 16 nov 2020 17:50

Juist het feit dat wij denken in termen van goed en kwaad toont aan dat we gevallen mensen zijn. De kennis van de ethiek staat ons in de weg wanneer het gaat om de kennis van de levende God in de ontmoeting met Hem.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1120
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor ben db bd » 17 nov 2020 00:30

Juist het feit dat wij denken in termen van goed en kwaad toont aan dat we gevallen mensen zijn. De kennis van de ethiek staat ons in de weg wanneer het gaat om de kennis van de levende God in de ontmoeting met Hem

Oef, die eerste zin lukt mij wel om te doorzien, geloof ik. Maar voor de tweede zin mis ik de aansluiting hoor.
Kan dat nog wat nader geëxpliceerd worden voor een oude bouwvakker bd?


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten