'de meeste mensen deugen'

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
elburger
Kapitein
Kapitein
Berichten: 997
Lid geworden op: 14 mar 2016 14:59

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor elburger » 03 okt 2020 21:37

Met deze stelling ben ik het dus niet eens. De meeste mensen deugen niet. Nu kan ik hier wel over gaan uitwijden, maar dat is zinloos. Laat ik het eens betrekken op mijzelf. Of ik deug of dat ik niet deug, dat laat ik aan anderen ovrr om te beoordelen. Ik weet bijna zeker dat er hier, of refoweb, mensen zijn die vinden dat ik niet deug. Dit leidt ik af uit snerende reacties op geschreven stukken van mij. Voor mij is dat geen probleem! Men mag van mij vinden wat men wil.
Zal eerlijk bekennen dat ik van de reacties op de vraagstellung van dit onderwerp er maar enkele heb gelezen. Ik reageer dan ook niet op inhoudelijk geschreven commentaren maar ik geef mijn mening op het onderwerp.

Feitelijk deugd geen mens in de ogen van onze Heere.
Wij allen verdienen zijn toorn. Enkel door Zijn barmhartigheid en het offer dat Zijn Zoon gaf aan het vloekhout van Golgotha zal er voor een waar en oprecht gelovige genade en vergeving zijn. Maar niemand deugd. Het is enkel genade!

Deug jij, lezer, lezeres? Ik kan en wil daar niet over oordelen. Helaas wordt er wel veel geoordeeld, hier en in de wereld.
ongerechtigheden hadden de overhand over mij, maar onze overtredingen die verzoent Gij

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1701
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor gravo » 04 okt 2020 08:17

We moeten wel onderscheid maken tussen God die oordeelt dat we niet deugen en mensen onderling.
Ja, in de ogen van God deugen we niet. Wij zijn allen zondaars.
Maar in de ogen van een mens kan iemand wel degelijk deugen. Wij worden dan ook opgeroepen om de ander hoger te achten dan ons zelf, om onze vader en moeder te eren, om geduldig te zijn en de splinter in het oog van de ander niet belangrijker te maken dan de balk in ons eigen oog.
De Bijbel roept ons op om de ander met welwillendheid te beschouwen, onze vijanden zelfs lief te hebben.
Nou zal onze vijand best niet deugen, maar de vraag is dus of wij hem dat als eerste moeten melden.

Dat God ziet dat de mens niet deugt is niet zo erg, want Hij is niettemin barmhartig en heeft de zondaar lief.

Dat een mens ziet dat een ander mens niet deugt is echter een situatie met risico. Al gauw verheft die mens zich boven de ander, wordt met hoogmoedigheid vervuld of met haatgevoelens.

De uitspraak dat een mens niet deugt moet dan ook als een strikt persoonlijke, innerlijke waarheid over zichzelf worden gezien.
Zodra we die zonder enig mededogen, puur als afwijzing, over een ander doen, wijken wij van de lijn van God en de Bijbel af.

Dan deugt er iets niet aan onze veroordeling. Dan worden we geoordeeld met het oordeel waarmee we hebben geoordeeld.

Laten we uitgaan van het goede van de mensen wanneer we met mensen omgaan.
Maar laten we uitgaan van onze zondige natuur, wanneer we voor God staan

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1120
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor ben db bd » 05 okt 2020 17:39

elburger zegt: Feitelijk deugt geen mens in de ogen van onze Heere.

Dat staat ook voor mij als een paal boven water. Maar het evangelie leert ons dat God daar wat aan heeft gedaan, en niet zo'n klein beetje ook, zo weten wij hier op dit topic allemaal.
Nou, mijn Bijbel leert dat iedereen die in de Heere Jezus Christus gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
Letten we er op dat het hier over hebben gaat en niet over krijgen?
We kunnen hier alle theologische boeken gaan zitten aanhalen, welke leren wanneer je wel en nog veel meer niet over geloven kunt spreken, maar ik wil mij op dit topic even graag beperken tot kinderlijk 'vertrouwen dat het wáár is'.
Mag ik dan stellen dat ware gelovigen 'gewoon' een toekomst bij de Heere hebben? (moeilijker niet aub.)
De nieuwe aarde behoort evengoed bij de Heere als de Nieuwe hemel hoor!
Het deugen komt hier m.i. nog lang niet ter sprake.

Omdat Bijbelse toekomst mijn 'hobby' is, ben ik geïnteresseerd in waar de Bijbel dan zegt waar we eeuwig terecht komen.
De laatste 3 hoofdstukken van de Bijbel leggen dat voor mij keurig uit: de nieuwe hemel en nieuwe aarde, of het vuur.
Omdat het vuur niet bij eeuwig leven hoort, komt dat voor ons gelovigen niet ter sprake, toch?

Omdat ik niet meedoe met de m.i. onzinnige theologische lezing dat waar Openbaring 21:1 wel aangeeft dat het over een nieuwe hemel en een nieuwe aarde gaat, dit toch niet vanaf vers 9 zo gewoon gelezen mag worden.
Wat mij wel opvalt is dat de nieuwe hemel en de nieuwe aarde een tweedeling is, met verschil in heerlijkheid.
In de nieuwe hemel, in de vorm van het hemelse nieuwe Jeruzalem wonen verheerlijkte mensen, net als engelen en zoals de Heere Jezus Zelf, onbeperkt in plaats en tijd (zie 1Tess.4, 1Kor.15), van daar ook die immense driedimensionale ruimte.
Van de nieuwe aarde verneem ik dat die wel paradijselijk zal zijn (zie o.a. Jes.65) maar de bewoners zijn weer gewoon levend geworden voor het grote eindoordeel voor Gods grote witte troon. (Op.20)

En ja, daar in dat oordeel worden zij op hun deugden beoordeeld, hun doen en laten, zoals in de boeken aangetekend is.
Hoe kom ik nou op de inschatting dat dit de meeste mensen zullen kunnen zijn?
1: Ze zijn niet afhankelijk van theologische uitspraken, want 3/4 van de wereldbevolking heeft nooit van de Heere Jezus Christus gehoord en niemand wordt afgekeurd op wat hij/zij niet weet. Wel hebben zij een ingeschapen geweten.
2: ik vind dat er best veel mensen redelijk naar hun geweten luisteren en hun doen en laten daarop afstemmen. (zie Rom.2)

3: Het oordeel zal rechtvaardig zijn en bij voorbaat zijn er al hele groepen mensen welke door de Heere Jezus zalig verklaard worden. Lees Matt. 5 maar. (de hel is ook wel afgrijselijk vreselijk hoor. De duivel en zo hoort daar)

4: Gelovigen (dienstknechten genoemd) zullen eeuwig regeren over de nieuwe aarde, (Op.22:5) dus geheiligd zijn de nieuwe aarde bewoners nog niet. Ze hebben geen opname met bijbehorende metamorfose tot een nieuw hemels verheerlijkt opstandingslichaam meegemaakt. Ze worden dan ook nog terecht heidenvolken genoemd (Op.22:2)

5: Nieuwe aarde bewoners kunnen nog bladeren ter genezing nodig hebben.

6: En dan die door mij voorgerekende heerlijke plaatsruimte; bij gelijke grootte als nu 510 000 000 km2. paradijs (zonder zee), dat zijn 51 000 000 000 hectaren. Wij wonen hier met gemiddeld zo'n 450 mensen op een km2. Zullen we samen inschatten dat we op de eerlijk verdeelde nieuwe aarde onder de helft van onze bevolkingsdichtheid moeten blijven? We gunnen wel graag dat verreweg de meeste mensen mee mogen doen, goed? Nou, dan is er wel plaats voor 100miljard nieuwe aarde bewoners, toch? ( de bedoelingen van de Heere zijn in Christus genadig hoor!)

7: In Joh.14 belooft de Heere Jezus dat Hij voor zijn discipelen (volgelingen?) naar het huis des vaders gaat (dat is de hemel toch?) om voor hen plaats in de vele woningen te bereiden. Zou Hij 10x zoveel plaats als benodigd bereiden, denkt u? Dat geloof ik uit praktische overwegingen niet, omdat er dan geen mensen meer bij komen. Deze schepping is dan voltooid, toch? Daarom verwacht ik evenwicht tussen benodigde ruimte en aantal bewoners.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 19504
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor Marnix » 05 okt 2020 20:12

Feit blijft dat je veel vanuit het hier en nu beredeneert. Bijvoorbeeld met hoeveel mensen we op elkaar wonen. Nou was dat in de tijd van sommige andere gelovigen totaal anders. De bevolkingsdichtheid op de aarde was in de tijd van Jezus vele malen lager en in de tijd van Abraham nog veel lager. Daarnaast of is het ook een gevolg van werkgelegenheid, huizenprijs. Hoe dicht je bij elkaar gaat wonen is weer afhankelijk van reisafstand en dus bewegingssnelheid. Maar goed de meeste mensen zouden denk ik, als ze helemaal ongedwongen konden kiezen en het niet hoefden te betalen, groter en ruimtelijker willen wonen, rustiger, dichter bij de natuur. Dus die 450 mensen per km2 is denk ik nuet goed ingeschat. Verder heb je geen idee over welk deel van de nieuwe aarde bewoonbaar is, wat er allemaal nog meer gaat zijn, ruimte voor natuur en andere dingen. We weten het gewoon niet. Dus is het geloven, afwachten en verwachten.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7710
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor elbert » 06 okt 2020 07:19

naamloos schreef:Ik stop hiermee, volgens mij ben ik duidelijk geweest. Ik heb vanuit de Bijbel uitgelegd hoe ik het zie, en als je dat niet zint dan maar niet.
Ok. Mijn voornaamste trigger was de Christus Victor versus verzoening door voldoening tegenstelling die je schetste.
Mijn punt was dat het geen tegenstelling is.
Nog een aanvulling van mijn kant (en dan stop ik ook):
elbert schreef:Alle elementen van het lijden en sterven van Christus zijn belangrijk en er is geen detail dat toevallig is of weggelaten kan worden.
We moeten ons bedenken dat God dit allemaal precies op deze manier heeft laten gebeuren en daar zit ook het element van straf in verwerkt.
Zoals de apostel Petrus zegt: "Christus heeft onze zonden (die om straf roepen!) in zijn lichaam op het hout weggedragen" (1 Petr. 2:24) door zelf als gestrafte aan een kruis gespijkerd te worden.
Bijbelteksten die dit verder onderstrepen:
Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt, (Galaten 3:13)
Want Hem Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid van God in Hem. (2 Kor. 5:21)
Want wat voor de wet onmogelijk was, krachteloos als zij was door het vlees, dat heeft God gedaan: Hij heeft Zijn eigen Zoon gezonden in een gedaante gelijk aan het zondige vlees en dat omwille van de zonde, en de zonde veroordeeld in het vlees, (Rom. 8:3)
De zonde moest dus veroordeeld, gestraft en verslagen worden "in het vlees" (d.w.z. de menselijke natuur). De menselijke natuur moest de vervloeking van de wet ondergaan.
Wij mensen kunnen dat niet ondergaan, maar Christus wel: Hij is Gods Zoon, die mens is geworden.
De meest eenvoudige manier waarop ik dit een beetje kan begrijpen, is door me af te vragen wat er nodig zou zijn om ons te redden als Christus geen mens was geworden. Dan hadden we moeten doen wat Hij heeft gedaan en dat kunnen en konden we niet, omdat we zelf zondaren zijn (we deugden dus niet). Daarom heeft Hij het voor ons in onze plaats gedaan.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 06 okt 2020 13:58

elbert schreef:Ok. Mijn voornaamste trigger was de Christus Victor versus verzoening door voldoening tegenstelling die je schetste.
Mijn punt was dat het geen tegenstelling is.
Nog een aanvulling van mijn kant (en dan stop ik ook):
Grapjas! Dat punt van onze discussie kwam helemaal niet voort uit de Christus Victor benadering.
Je had het erover dat de deugden anders-gelovigen en atheïsten oppervlakkig waren en die van christenen niet.
Toen ik nog volop het verzoening-voldoening model aanhing dacht ik net zo over Romeinen 2, 1 Johannes 4 ...enz. en menselijke deugden als nu.
Pas later splitste onze discussie en kwam Christus Victor-verzoening voldoening erbij.
Dus doe nou niet net alsof mijn antwoord over de liefde van God (apagè) een trigger is van mijn Christus Victor overtuiging.
Je had het daarvoor al over de kwaliteit van de deugden van 'de wereld' en die van christenen, en die lijn liep nog steeds.
Maar steeds als ik iets positiefs zeg (ook vanuit de Bijbel) over de deugden van anders-gelovigen en atheïsten dan haal jij alles uit de kast om het af te breken, en daarom stop ik ermee. Het zint je niet, of je vind het theologisch niet kloppen ofzo ...
Als ik een voorbeeld geef dan verzin jij er weer een negatief motief bij (wat trouwens evengoed voor christenen kan opgaan).

Verder: ik sta helemaal achter de conclusie ''de meeste mensen deugen.''
Het is gegrond op wetenschappelijke onderzoeken over het menselijk gedrag, en gegrond op wat er ervaren wordt vanuit de werkelijkheid.
Er is een soort geloof wat ik niet heb nl. je niet neerleggen bij de feiten. Gelukkig ben ik geen biblicist!
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1120
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor ben db bd » 06 okt 2020 14:14

in de Bijbel bleef m'n oog net gevangen op 1Tim.4:10: "....; want onze hoop is gericht op de levende God, Die de redder van alle mensen is, in het bijzonder van hen die in Hem geloven". (living Bibles). De BGT vertaalt het zo; "Want de levende God is de redder van alle mensen, en vooral van de gelovigen." Wat houdt de SV daarvan heel?, vraag ik mij af: ".... daar wij onze hoop hebben gesteld op den levenden God, die een behouder is van alle menschen, inzonderheid van geloovigen."
"Zóó moet gij prediken en leeren" zegt vers 11 daar nog achteraan. Wordt dat bij ons toch ook gedaan?, vraag ik.

Marnix schreef: Feit blijft dat je veel vanuit het hier en nu beredeneert. Bijvoorbeeld met hoeveel mensen we op elkaar wonen. Nou was dat in de tijd van sommige andere gelovigen totaal anders. De bevolkingsdichtheid op de aarde was in de tijd van Jezus vele malen lager en in de tijd van Abraham nog veel lager. Daarnaast of is het ook een gevolg van werkgelegenheid, huizenprijs. Hoe dicht je bij elkaar gaat wonen is weer afhankelijk van reisafstand en dus bewegingssnelheid. Maar goed de meeste mensen zouden denk ik, als ze helemaal ongedwongen konden kiezen en het niet hoefden te betalen, groter en ruimtelijker willen wonen, rustiger, dichter bij de natuur. Dus die 450 mensen per km2 is denk ik niet goed ingeschat. Verder heb je geen idee over welk deel van de nieuwe aarde bewoonbaar is, wat er allemaal nog meer gaat zijn, ruimte voor natuur en andere dingen. We weten het gewoon niet. Dus is het geloven, afwachten en verwachten.

Natuurlijk beredeneer ik alles vanuit het hier en nu, ik leef in het hier en nu, maar met ontzaglijk veel informatie als we Gods Woord serieus nemen, alsmede nuchter om ons heen kijken wat Hij toelaat.
inzake de 'stadsinbreiding' en dus -oppropping met inachtname van de dichtheidsdrempel, leerden we dat bij overschrijding van die wetmatigheid mensen net zoals de dieren in de stress geraken en we, zoals de leraar zei 'elkaar aanvallen of onszelf opvreten.' Dus die 450 mensen/km2 is vérre van ideaal, weshalve ik die wenselijk reeds > halveerde tot 200 mensen/km2 en 200 x 500miljoen (aardopp.), geeft 100miljard (10 met nog 10 nullen, toch?)

Omdat God Zelf de wetten schiep, zal Hij daar in de volmaaktheid zeker geen fouten mee maken; weet u getroost.
In hoeverre de maatschappij opbouw en cultuur zoals we die hier nu hebben op de nieuwe aarde terug zal komen, durf ik geen uitspraken over te doen. Wel durf ik te stellen dat in het 1000jarig vrederijk een zekere vergelijkbaarheid wel waarschijnlijk zal zijn. Het meeste doen we nu wel fout, maar sommige dingen zullen om logische redenen wel doorgezet worden, dunkt mij. Inzonderheid de goede dingen als die goed uitgevoerd zullen worden, zou ik daarbij willen zeggen.
Veel theologen verwachten dat de nieuwe aarde een vernieuwing van de bestaande aarde zal inhouden. Zo lees ik niet in mijn Bijbel, maar als dat zo zal zijn, zal de vergelijkbaarheid wellicht best groot kunnen zijn. Wel alles gerechtigheid !!

Nou dacht ik dat ik die 450 mensen/km2 netjes onderbouwd had vanuit ooit de schoolatlas van ons dochtertje.
Hoe groot is Nederland? inclusief water zo'n 40 000 km2. Hoeveel mensen wonen hier? zullen we nu nog even 18miljoen aanhouden als de instroom van niet westerse migranten aanhoudt volgens EU-schema? ik herinner mij dat ik ooit met 14miljoen al moest leren dat ons land vol was hoor! (een van de volste ter wereld) Aan dat 'vol' kan nu met de huidige politiek toch niet meer gerefereerd worden zonder domlinks ook wakker te maken? :x

ik heb mij aangesloten bij die christelijke stroming welke verwacht dat de aarde bij vernieuwing weer hersteld zal worden tot een paradijs met een dikke dampkring er omheen, welke de zonnestralen breekt en verspreid en zo wereldwijd de aarde gelijkmatig verwarmt tot een heerlijk subtropisch klimaat. Archeologen vinden nu de bewijzen dat het ooit zo geweest is hè?

Wat bedoel ik met dit topic nu te zeggen? mag ik het zo samenvatten?: de Heere God kan gerust de meeste mensen om Jezus wil - Zijn sterven is genoeg voor alle zonden - zo genadig zijn dat de meeste ongelovige (niet wetende) mensen wel door kúnnen naar de nieuwe aarde.
Ook door naar de nieuwe hemel? Daar vinden we m.i. nergens grond voor in Gods Woord. Daar is Het Geloof voor nodig.
Maar de daden van ongelovigen gelden wel degelijk voor de eeuwigheid (Op.20:12-13) en er is ruimte genoeg!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7710
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor elbert » 06 okt 2020 15:16

naamloos schreef:Grapjas! Dat punt van onze discussie kwam helemaal niet voort uit de Christus Victor benadering.
Je had het erover dat de deugden anders-gelovigen en atheïsten oppervlakkig waren en die van christenen niet.
Inderdaad. Daar begon onze discussie mee. Ik had beter kunnen schrijven dat ik de discussie over verzoening door voldoening fundamenteler vind, alhoewel dat ook voortkomt uit de vraag hoe je tegen de ernst van de zonde (en dus ook de vraag hoe de mens tegenover God staat) aankijkt. Het komt dus voort uit deugen of niet deugen. Het is dan ook niet vreemd dat we hierop uitkwamen.
naamloos schreef:Verder: ik sta helemaal achter de conclusie ''de meeste mensen deugen.''
Het is gegrond op wetenschappelijke onderzoeken over het menselijk gedrag, en gegrond op wat er ervaren wordt vanuit de werkelijkheid.
Mijn punt hierbij is dat je geen morele uitspraken (zoals de conclusie: "de meeste mensen deugen") kunt doen en daarbij kunt zeggen dat dat linea recta voortkomt uit wetenschappelijke onderzoeken. Wetenschappelijke resultaten zijn namelijk naar hun aard amoreel. De conclusie "de meeste mensen deugen" wordt dus bepaald door het morele kader dat je a priori hebt. Dat kader komt dus niet voort uit wetenschappelijk onderzoek, maar uit de vooronderstellingen die je hebt. Daar is niet zoveel mis mee natuurlijk en op een zeker niveau kan ik me dat goed voorstellen. Verreweg de meeste van mijn buren deugen ook volgens die maatstaf, al zijn velen van hen niet gelovig.
Alleen op Bijbels niveau moet je dus ook een andere conclusie trekken (nl. alle mensen zijn zondaars), zoals gravo hier terecht verwoordt:
gravo schreef:We moeten wel onderscheid maken tussen God die oordeelt dat we niet deugen en mensen onderling.
Ja, in de ogen van God deugen we niet. Wij zijn allen zondaars.
Maar in de ogen van een mens kan iemand wel degelijk deugen. Wij worden dan ook opgeroepen om de ander hoger te achten dan ons zelf, om onze vader en moeder te eren, om geduldig te zijn en de splinter in het oog van de ander niet belangrijker te maken dan de balk in ons eigen oog.
De Bijbel roept ons op om de ander met welwillendheid te beschouwen, onze vijanden zelfs lief te hebben.
Nou zal onze vijand best niet deugen, maar de vraag is dus of wij hem dat als eerste moeten melden.

Dat God ziet dat de mens niet deugt is niet zo erg, want Hij is niettemin barmhartig en heeft de zondaar lief.

Dat een mens ziet dat een ander mens niet deugt is echter een situatie met risico. Al gauw verheft die mens zich boven de ander, wordt met hoogmoedigheid vervuld of met haatgevoelens.

De uitspraak dat een mens niet deugt moet dan ook als een strikt persoonlijke, innerlijke waarheid over zichzelf worden gezien.
Zodra we die zonder enig mededogen, puur als afwijzing, over een ander doen, wijken wij van de lijn van God en de Bijbel af.

Dan deugt er iets niet aan onze veroordeling. Dan worden we geoordeeld met het oordeel waarmee we hebben geoordeeld.

Laten we uitgaan van het goede van de mensen wanneer we met mensen omgaan.
Maar laten we uitgaan van onze zondige natuur, wanneer we voor God staan
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 06 okt 2020 18:24

elbert schreef:Inderdaad. Daar begon onze discussie mee. Ik had beter kunnen schrijven dat ik de discussie over verzoening door voldoening fundamenteler vind, alhoewel dat ook voortkomt uit de vraag hoe je tegen de ernst van de zonde (en dus ook de vraag hoe de mens tegenover God staat) aankijkt. Het komt dus voort uit deugen of niet deugen. Het is dan ook niet vreemd dat we hierop uitkwamen.
Dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Zelf kijk ik niet anders naar de zonden, en naar deugen of niet deugen dan vóór mijn 'bekering' tot het Victor Christus concept. Hoe ernstig de zonde genomen wordt is in beide concepten verschillend.

Anderzijds zijn er ook mensen die strenger zijn dan God zelf door in absolute zin te beweren dat alle gerechtigheden van alle mensen een wegwerpelijk kleed zijn. Dat terwijl er juist staat dat hij ieder tegemoet komt die van harte rechtvaardig handelt.
Maar Israël leidde een zondig leven, en daarom kan hij hun 'gerechtigheden' zoals de samenkomsten, feesten en offerdiensten niet aanzien.
Hij heeft er een afschuw van, kan ze niet verdragen naast hun wangedrag. Hij luistert niet en wend zijn ogen af, kortom: een wegwerpelijk kleed.
Jezus leert hetzelfde in o.a. Matt. 7. Vormendienst en een mooie belijdenis, maar daarnaast werkers van de wetteloosheid. Tegen hen zal hij zeggen ''ga weg, ik ken je niet.''
Maar over gerechtigheden, deugden goede werken spreekt de Bijbel heel anders.
Goed gedrag wordt wordt in het O.T. en N.T. beloond, geprezen, bemind en erkent.
"Voortreffelijk, je bent een goede en betrouwbare dienaar. Omdat je betrouwbaar bent gebleken in het beheer van een klein bedrag, zal ik je over veel meer aanstellen. Wees welkom bij het feestmaal van je heer." Da's wat anders dan 'een wegwerpelijk kleed.'
Dus ja, als je gerechtigheden al wegwerpelijk noemt dan snap ik dat 'deugen' buiten je bereik ligt. Die kloof is te groot!

elbert schreef:Mijn punt hierbij is dat je geen morele uitspraken (zoals de conclusie: "de meeste mensen deugen") kunt doen en daarbij kunt zeggen dat dat linea recta voortkomt uit wetenschappelijke onderzoeken. Wetenschappelijke resultaten zijn namelijk naar hun aard amoreel. De conclusie "de meeste mensen deugen" wordt dus bepaald door het morele kader dat je a priori hebt. Dat kader komt dus niet voort uit wetenschappelijk onderzoek, maar uit de vooronderstellingen die je hebt. Daar is niet zoveel mis mee natuurlijk en op een zeker niveau kan ik me dat goed voorstellen. Verreweg de meeste van mijn buren deugen ook volgens die maatstaf, al zijn velen van hen niet gelovig.
Alleen op Bijbels niveau moet je dus ook een andere conclusie trekken (nl. alle mensen zijn zondaars), zoals gravo hier terecht verwoordt:
En omdat het helemaal geen theologisch werk is kan de conclusie in de context van het boek 'de meeste mensen deugen' gewoon blijven staan.
Overigens, niet alleen wetenschappelijke proeven maar óók wat ervaren wordt in de realiteit van het leven.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7710
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor elbert » 07 okt 2020 14:51

naamloos schreef:Goed gedrag wordt wordt in het O.T. en N.T. beloond, geprezen, bemind en erkent.
"Voortreffelijk, je bent een goede en betrouwbare dienaar. Omdat je betrouwbaar bent gebleken in het beheer van een klein bedrag, zal ik je over veel meer aanstellen. Wees welkom bij het feestmaal van je heer." Da's wat anders dan 'een wegwerpelijk kleed.'
Dus ja, als je gerechtigheden al wegwerpelijk noemt dan snap ik dat 'deugen' buiten je bereik ligt. Die kloof is te groot!
Wordt goed gedrag in de Bijbel beloond, geprezen, bemind en erkend? Jazeker. Dat is geen punt van discussie.
Punt van discussie is wel of "de meeste mensen deugen". Dat gaat verder dan gedrag alleen: het is meer een ontologische uitspraak dan een beoordeling van gedrag.
Het gaat er ook om wie iets zegt over de vraag of iemand deugt of niet.
Het maakt nogal wat uit of iemand zichzelf prijst, of dat God dat doet.
Ik hoop dat je het met me eens bent dat God de meest betrouwbare is.
Als iemand zichzelf prijst bijvoorbeeld, dan is dat minder betrouwbaar dan wanneer God dat doet. De Spreukendichter zegt daarbij immers terecht dat "In eigen ogen zijn al iemands wegen zuiver, maar de HEERE toetst de geesten." (Spr. 16:2) en "Al zijn wegen zijn iemand recht in zijn eigen ogen, maar de HEERE toetst de harten." (Spr 21:2).
De Farizeeer in de gelijkenis van de Farizeeer en de tollenaar vond zichzelf ook heel goed bezig ten opzichte van die tollenaar, maar dat viel tegen.
De Bijbel zegt dan ook "Want ieder die zichzelf verhoogt, zal vernederd worden en wie zichzelf vernedert, zal verhoogd worden." (Luk. 18:14).
Het maakt ook uit of mensen zeggen dat de meeste mensen deugen, of dat God zegt dat de meeste mensen deugen. Dat mensen dat zeggen: tja, dat kan, zeker als je geen last van anderen hebt. Maar in de Bijbel lees ik niet dat God ook vindt dat de meeste mensen deugen. Ik lees wel over zonde en dat mensen verzoening en verlossing nodig hebben. Het Evangelie is juist dat Christus een Middelaar is tussen God en mensen, waarbij Hij hun zonden verzoend heeft door voor hen dood te bloeden aan het kruis. Het hoofdprobleem in de Bijbel is zonde (d.w.z. mensen deugen niet) en de oplossing daarvoor wordt gegeven door God. Daarom moet je wel een voorbehoud maken bij het boek van Bregman die concludeert dat er geen probleem is met de meeste mensen. Als dat nl. het enige is wat je gelooft, dan heb je aan het Evangelie geen boodschap.
naamloos schreef:En omdat het helemaal geen theologisch werk is kan de conclusie in de context van het boek 'de meeste mensen deugen' gewoon blijven staan.
Overigens, niet alleen wetenschappelijke proeven maar óók wat ervaren wordt in de realiteit van het leven.
Het is inderdaad geen theologisch werk en ook niet geinspireerd, dus zie ik het als een ervaringswerkelijkheid van 1 persoon die dat in een boek opschrijft.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 07 okt 2020 17:07

elbert schreef:Wordt goed gedrag in de Bijbel beloond, geprezen, bemind en erkend? Jazeker. Dat is geen punt van discussie.
O? Eerder zei je nog dat al onze gerechtigheden wegwerpelijk zijn. Maar fijn dat we dat nu eens zijn, toch?
elbert schreef:Punt van discussie is wel of "de meeste mensen deugen". Dat gaat verder dan gedrag alleen: het is meer een ontologische uitspraak dan een beoordeling van gedrag.
Het gaat er ook om wie iets zegt over de vraag of iemand deugt of niet.
Het maakt nogal wat uit of iemand zichzelf prijst, of dat God dat doet.
Ik hoop dat je het met me eens bent dat God de meest betrouwbare is.
Als iemand zichzelf prijst bijvoorbeeld, dan is dat minder betrouwbaar dan wanneer God dat doet. De Spreukendichter zegt daarbij immers terecht dat "In eigen ogen zijn al iemands wegen zuiver, maar de HEERE toetst de geesten." (Spr. 16:2) en "Al zijn wegen zijn iemand recht in zijn eigen ogen, maar de HEERE toetst de harten." (Spr 21:2).
De Farizeeer in de gelijkenis van de Farizeeer en de tollenaar vond zichzelf ook heel goed bezig ten opzichte van die tollenaar, maar dat viel tegen.
De Bijbel zegt dan ook "Want ieder die zichzelf verhoogt, zal vernederd worden en wie zichzelf vernedert, zal verhoogd worden." (Luk. 18:14).
Ja uiteraard, maar jezelf prijzen is hier helemaal niet aan de orde, en in het boek ook niet! (je bent wel erg negatief aangelegd?)
elbert schreef:Het maakt ook uit of mensen zeggen dat de meeste mensen deugen, of dat God zegt dat de meeste mensen deugen. Dat mensen dat zeggen: tja, dat kan, zeker als je geen last van anderen hebt. Maar in de Bijbel lees ik niet dat God ook vindt dat de meeste mensen deugen. Ik lees wel over zonde en dat mensen verzoening en verlossing nodig hebben. Het Evangelie is juist dat Christus een Middelaar is tussen God en mensen, waarbij Hij hun zonden verzoend heeft door voor hen dood te bloeden aan het kruis. Het hoofdprobleem in de Bijbel is zonde (d.w.z. mensen deugen niet) en de oplossing daarvoor wordt gegeven door God. Daarom moet je wel een voorbehoud maken bij het boek van Bregman die concludeert dat er geen probleem is met de meeste mensen. Als dat nl. het enige is wat je gelooft, dan heb je aan het Evangelie geen boodschap.
Ik durf dat boek zonder enig voorbehoud rustig aan te bevelen.
Ik zal niet zeggen dat je daardoor behouden wordt, daar gaat elk boek niet over nl.
En verder hou ik Romeinen 2 er gewoon in en Matt 7 o.a, ik zie daar zeker ruimte voor deugende mensen.
elbert schreef:Het is inderdaad geen theologisch werk en ook niet geinspireerd, dus zie ik het als een ervaringswerkelijkheid van 1 persoon die dat in een boek opschrijft.
Niet geïnspireerd ... dat zou ik zo gauw niet zeggen. Maar wees gerust, hij claimt nergens dat het door God geïnspireerd is.
Hij schrijft ook niet alléén over zijn eigen ervaringen, maar ja, dat kun jij ook niet weten als je het boek niet eens gelezen hebt.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7710
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor elbert » 09 okt 2020 11:53

naamloos schreef:O? Eerder zei je nog dat al onze gerechtigheden wegwerpelijk zijn.
Jazeker, dat blijft ook gewoon staan. De Bijbel spreekt over dit onderwerp een stuk genuanceerder en meerlagiger (is dat een woord?) dan de uitspraak dat "de meeste mensen deugen".
naamloos schreef:(je bent wel erg negatief aangelegd?)
Nee hoor, wel realistisch. Bovendien wil ik graag de hele Bijbel aan het woord laten en dat betekent dat ik soms voor de een te negatief ben en voor de ander te positief.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor naamloos » 10 okt 2020 08:34

elbert schreef:Jazeker, dat blijft ook gewoon staan. De Bijbel spreekt over dit onderwerp een stuk genuanceerder en meerlagiger (is dat een woord?) dan de uitspraak dat "de meeste mensen deugen".
Ik laat die uitspraak lekker in z'n eigen context staan en maak er geen universeel dogma van.
Meerlagiger ... leuk gevonden (dan bedoel ik niet dat woord). Ik noem het gewoon tegenstrijdig en het geeft een raar grillig beeld van God.
Je weet nooit wanneer je een klap of een aai kunt verwachten. Doe je iets goeds dan is het ''weg ermee, het is als een maanstondig kleed.''

En als je het boek niet gelezen hebt weet jij helemaal niet hoe genuanceerd ''de meeste mensen deugen'' is.
Sowieso betekent deugen natuurlijk al niet volmaakt. Hij gebruikt ook het bekende voorbeeld dat er een kwaad en goed beest in ons leeft. Degene die naar wie je het meest luistert wordt het sterkst. En laten nu de meeste mensen doorgaans luisteren naar het goede!

elbert schreef:Nee hoor, wel realistisch.
Jaja ... Eigenlijk denk ik dat je meer biblicistisch en fundamentalistisch bent dan realistisch. (ik heb nog wel een leestip voor je hoor :lol: )
Zodra de werkelijkheid en de wetenschap botst met je theologische dogma's dan is geloof 'je niet neerleggen bij de feiten.'
Vooruit, nog een link: https://decorrespondent.nl/10517/bij-tw ... 5-a2992440 (in gedachten zie ik je al fronsen)

Ik ben ook realistisch vind ik zelf, en over algemeen ontmoet ik gewoon vriendelijk leuke deugdzame mensen.
Het lijkt me naar altijd de neiging te hebben zonder reden te wantrouwen, motieven in twijfel te trekken en zulk soort grappen.
Bregman: ''bij twijfel, ga uit van het goede.'' Wel eens van nocebo gehoord?

Ik zou 1 Korinthe 13 nog eens lezen: De liefde denkt geen kwaad, bedekt alle dingen, gelooft alle dingen, hoopt alle dingen ...
elbert schreef:Bovendien wil ik graag de hele Bijbel aan het woord laten en dat betekent dat ik soms voor de een te negatief ben en voor de ander te positief.
Ik hoor vooral de gereformeerde theologische dogma's aan het woord, en dat is echt iets anders.
Ik laat de Bijbel ook aan het woord, maar toch heb ik een heel andere kijk dan jij op de Bijbel en God, en een ander weer anders dan wij ...
In de Bijbel lees ik trouwens ook niet dat God/Jezus elke keer bij iets positiefs een vingertje opsteken ''maaaaar denk er om hoor, ik ik ben ook de God die straft, je hebt ook verkeerde kanten .... zeg maar, alles meteen weg relativeren. Hup, direct de domper erop.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1501
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor Cathy » 10 okt 2020 16:35

Ik ben inmiddels halverwege het boek en ik vind het reuze interessant.
Het is een horizontaal boek en daarom moet je er -denk ik- geen theologisch dogma probleem van maken.
Zelf heb ik me ook wel eens heel praktisch afgevraagd of je, wanneer je een bedrijf runt of een land bestuurt, moet uitgaan van het slechte in de mens of van het goede. Het kwaad niet als aparte entiteit maar datgene wat in ons zit. Zoals Augustinus (voor zichzelf) aantoonde met zijn ‘perendiefstalverhaal’.
Waarop baseer je je beleid? Lijkt me best een dilemma. Vooral voor het gereformeerde deel der natie.

Een andere kerkvader maakte het mij duidelijk:

‘Er is echt maar één weg om te komen tot wat volledig indruist tegen de menselijke natuur, laat staan dat het gemakkelijk voor ons is: liefhebben wie ons haten, kwaad met goed vergelden, beledigingen betalen met zegeningen. Mattheüs 5:44
Je komt hiertoe, zeg ik, als je bedenkt dat je geen rekening moet houden met de slechtheid van de mensen, maar Gods beeld in hen moet zien. Dat beeld bedekt hun zonden en wist die uit. Door zijn schoonheid en waardigheid verleidt dat beeld ons om hen lief te hebben en te omhelzen.’


Calvijn: institutie 3.7.6. in een vertaling van Gerrit Veldman. (te vinden op het wereldwijdeweb)
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7710
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: 'de meeste mensen deugen'

Berichtdoor elbert » 13 okt 2020 08:13

naamloos schreef:Ik laat die uitspraak lekker in z'n eigen context staan en maak er geen universeel dogma van.
Meerlagiger ... leuk gevonden (dan bedoel ik niet dat woord). Ik noem het gewoon tegenstrijdig en het geeft een raar grillig beeld van God.
Je weet nooit wanneer je een klap of een aai kunt verwachten. Doe je iets goeds dan is het ''weg ermee, het is als een maanstondig kleed.''
Je noemt het tegenstrijdig omdat je graag alles over 1 kam wil scheren. Dat lukt natuurlijk niet, want de werkelijkheid kun je niet tot 1 slagzin reduceren. Je eigen universele dogma is: "de meeste mensen deugen". Maar dat lijkt me slechts een beperkte manier om naar de werkelijkheid te kijken.
V.w.b. meerlagigheid: elk van deze teksten uit de Bijbel moet je in de eigen context bezien en dan krijg je een beeld dat meer overeenkomt met de werkelijkheid.
naamloos schreef:Jaja ... Eigenlijk denk ik dat je meer biblicistisch en fundamentalistisch bent dan realistisch. (ik heb nog wel een leestip voor je hoor :lol: )
Zodra de werkelijkheid en de wetenschap botst met je theologische dogma's dan is geloof 'je niet neerleggen bij de feiten.'
Vooruit, nog een link: https://decorrespondent.nl/10517/bij-tw ... 5-a2992440 (in gedachten zie ik je al fronsen)
Ik frons inderdaad even. Heeft Bregman deze leefregels ook van iemand anders overgeschreven? De man schijnt daar een handje van te hebben. Hij ontkent dat, maar er zijn voorbeelden te noemen waarbij die ontkenning niet aannemelijk is. Dat deugt niet hoor. ;)
naamloos schreef:Ik ben ook realistisch vind ik zelf, en over algemeen ontmoet ik gewoon vriendelijk leuke deugdzame mensen.
Het lijkt me naar altijd de neiging te hebben zonder reden te wantrouwen, motieven in twijfel te trekken en zulk soort grappen.
Bregman: ''bij twijfel, ga uit van het goede.'' Wel eens van nocebo gehoord?
Als ik mensen ontmoet, doe ik precies hetzelfde: "acht de ander uitnemender dan jezelf" (Fil. 2:3). Of zoals Cathy terecht opmerkt met een citaat van Calvijn: "zie het beeld van God in mensen". Dat is een christelijke levenshouding. Dat is de ene kant van het verhaal waar ik helemaal achter sta.
Maar dat wil nog niet zeggen dat alle mensen dus deugen. Dat is een conclusie die te ver gaat. Dat geloof je zelf trouwens ook niet helemaal. Sterker nog: jouw eigen posts die aan mij gericht zijn, zijn bedoeld om me te overtuigen dat ik er naast zit. Blijkbaar deugen er een paar dingen aan mij niet. Zo zit ik vast in gereformeerde dogma's, ben ik biblicistisch en fundamentalistisch, trek ik motieven van anderen in twijfel, wantrouw ik zonder reden en ben ik een pessimistische en negatieve zwartkijker. Dat is me nogal een rijtje met ondeugden. :wink:
Nou ben ik het niet met je eens dat het per se deze zaken zijn die er bij mij aan schorten, maar over het algemeen is de gedachte dat er aan mij dingen niet deugen, helemaal correct. Want ik ben inderdaad een zondaar en doe dingen verkeerd. Dus je gaat er zelf ook vanuit dat het deugen van mensen maar een beperkte reikwijdte heeft. Want ieder mens heeft ondeugden. Dat klopt inderdaad. Dus onbewust zie je dat zelf ook wel in, alleen is het een keuze om het altijd van de zonnige kant te zien.
Nou, dan ben ik blij dat je die gereformeerde ondeugden van me eigenlijk helemaal zo erg niet vindt. :lol:
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten