elbert schreef:Die liefde moet je dan wel kwalificeren, want er zijn echt verschillende vormen van liefde en iemand op een manier liefhebben die niet uit God komt, betekent dus niet dat je God ook liefhebt. Bijvoorbeeld: iemand die heel erg van zijn vrouw houdt, houdt die van God? Er zijn verstokte atheisten die veel van hun vrouw (of man) houden, maar die de gedachte van geloof in God belachelijk vinden. Daarom is de andersom redenatie die je er op nahoudt zo niet in de Bijbel te vinden. De Bijbel gaat eerst uit van God, Zijn liefde voor ons en als gevolg daarvan onze liefde voor Hem en vandaaruit gaat het naar naastenliefde. Een redenatie andersom ("iemand houdt van zijn naaste en houdt dus ook van God") is niet altijd juist.
Uiteraard zijn er verschillende soorten liefdes, en christenen houden zich ook bezig met eros- en philosliefde.
Maar atheïstische arsten (en theïstische natuurlijk ook) die een glanzende carrière laten schieten om onder gevaarlijke en erbarmelijke omstandigheden in vluchtelingenkampen te gaan werken, daar zie toch echt wel agapèliefde in.
En het hoeft natuurlijk niet persé in het groot, ik wil alleen aangeven dat er onder christenen, andersgelovigen of atheïsten de verschillende soorten liefdes inclusief de agaqèliefde gevonden wordt.
Ik vind de andersom-redenatie een logisch gevolg omdat het gaat over dezelfde eigenschappen van het wezen van God/Jezus.
Kijk, als het alleen gaat over ''ik hou van mijn man-vrouw zou ik die conclusie niet trekken, want liefde stopt daar niet.
Het zijn vaak de duizend kleine dingen die veelzeggend zijn, en daar hebben christenen geen patent op.
elbert schreef:Het gaat over vergeving en verzoening. Vergeving is inderdaad afzien van straf en wraak, maar dat wil niet zeggen dat dit zonder reden gebeurt. De Bijbel is er in elk geval heel duidelijk over: zonder bloedstorting (letterlijk!) geschiedt er geen vergeving (Hebr. 9:22). Die vergeving vloeit immers voort uit de verzoening die God tot stand brengt.
Nou, dat lijkt mij juist andersom: verzoening is het resultaat van de vergeving.
Eerst moet de beledigde partij vergeven, pas dan kan de relatie hersteld worden en vind er verzoening plaats.
Je gaat toch niet een relatie herstellen en dan later pas zeggen ''ik vergeef je!''
elbert schreef:Daarom was er de offerdienst in het Oude Testament, waar het bloed van dieren nodig was om de zonden van de mensen te verzoenen, waardoor de straf uitbleef. Denk bijvooorbeeld aan het bloed dat aan de deurposten werd gesmeerd tijdens het Pascha in Egypte. Daardoor ging de verderfengel aan de huizen voorbij en werd er afgezien van straf en wraak.Welnu, Christus is ons Pascha dat voor ons is geslacht (zegt Paulus in 1 Kor. 5:7) en daarom ziet God af van zijn toorn en wraak richting ons. Christus is een verzoening voor onze zonden (1 Joh. 2:2), omdat de straf die ons de vrede geeft, op Hem was en door Zijn striemen ons genezing is geworden (Jes. 53:5).
Aangezien ik zelf met de 'verzoening door voldoeningleer' ben opgevoed kun je me ws niks nieuws vertellen.
Ik heb dezelfde argumenten in dit topic gebruikt:
viewtopic.php?f=2&t=29909&hilit=straft+de+vader+de+zoonJe kunt de antwoorden van @Cicero lezen, dat kan die beter dan ik.
elbert schreef:Jouw stelling is: God vergeeft zomaar en daar zit verder niets aan vast.
Nee, dat zei ik niet. Er zit wel wat aan vast, ook al is dat wat anders dan jij bedoelt: berouw, bekering, verzoening, levensheiliging.
Zij die berouw krijgen en zich bekeren nemen de vergeving aan en laten zich met God verzoenen. (Hij is al verzoend).
Zij die zijn vergeving afwijzen en zich niet bekeren kunnen als gevolg daarvan ook niet in een herstelde relatie met hem leven.
elbert schreef:De Bijbel zegt: God ziet inderdaad af van straf en wraak, maar daar is wel verzoening van schuld voor nodig. Daarom dus al die offers in de Bijbel en daarom het offer van Christus.
Ik zeg dus niet "vergeven is doorgeven aan Jezus", maar vergeving is de vrijspraak die we ontvangen omdat Christus voor ons betaald heeft. Het komt allemaal bij Hem vandaan.
Dat is geen verzoening maar voldoening, en naar mijn mening zegt de Bijbel dat niet.
elbert schreef:In het algemeen heb ik er geen moeite mee om andersdenkenden als medegelovigen te beschouwen en op minder belangrijke zaken vind ik verschil van mening niet erg. Ik vind wel dat je moet kunnen zeggen dat broeders en zusters dwalen. In dit geval vind ik het wel degelijk een ernstig verschil van mening omdat het hier over het hart van het Evangelie gaat: waarom kwam Jezus eigenlijk naar de aarde? Was dat alleen maar om het goede voorbeeld te geven? Of alleen maar om de kwade machten te overwinnen? Of was dat ook om te sterven voor de zonden van ons mensen, om zo onze zonden te verzoenen ons te redden van het verderf dat wij door eigen schuld ons op de hals hebben gehaald? En dat in onze plaats? Ja, dat geloof ik ook en omdat ik ten stelligste van mening ben dat het hier om het hart van het Evangelie gaat, ben ik bereid om polarisatie op dit punt voor lief te nemen. Als het belangrijk is, is het ook waard om daarvoor te staan.
Ik zou wat bescheidener zijn en tegen je medegelovige broeders en zusters zeggen ''naar
mijn mening en inzicht dwaal je.'' (nog liever ''dat zie ik anders'')
Ik vind het zelf niet zo'n ernstig verschil van mening. Alles wat Jezus gedaan en geleden heeft blijft gewoon staan.
Om eerlijk te zijn, mijn be- en verwondering over hem is alleen maar groter geworden.
En het voorkomt ook een aantal lastige vragen die het verzoening door voldoening model oproept.
En daarbij kun je anderen dingen ook gewoon lezen zoals het er staat zonder er van alles bij te denken.
Er staat vaak dat God vergeeft bij van berouw en bekering. Maar er wordt natuurlijk bedoelt dat .... dat betekent natuurlijk niet dat .... enz.
elbert schreef:Ik heb de Belijdenissen en De stad van God van Augustinus in de kast staan, beide dikke pillen. Ik kan je er best uit citeren hoor, als je wilt.
Wat je zegt over "ik ga af op mensen die er voor geleerd hebben en er wél veel vanaf weten", is natuurlijk onjuist. Ik heb je een link gegeven naar een hoogleraar (prof. van Willigen) die gespecialiseerd is in de kerkvaders en de vroege kerk en die geloof je niet. Als er iemand is die er iets over kan zeggen, is hij het wel. In plaats daarvan geloof je iemand die meer van het populair theologische is (R. Sonneveld) en niet zo van de details is. Tja, dan ga ik toch maar af op de specialist.
Wat ik al zei, iemand die bij voorbaat al overtuigd is van de (naar hij denkt aloude) waarheid van de leer van verzoening door voldoening zal hem overal zien en horen, ook waar die niet staat. Dat weet ik ook uit eigen ervaring.
Hij interpreteert automatisch naar zijn overtuiging en ziet niet dat de ander eventueel ook wat anders kan bedoelen.
Verder ga ik natuurlijk niet alléén op R. S. af, hij is echt de enige niet hoor. (jij hebt genoeg aan 1 link, ik niet)
Kerkvaders (Christus victor)
In de vroege kerk leerde men dat de redding door God tot stand kwam door de menswording, het leven, de dood en de opstanding van Jezus Christus. Een belangrijke gedachte, die bijvoorbeeld bij Irenaeus (2e eeuw n.Chr.) en Athanasius van Alexandrië (4e eeuw n.Chr.) is te vinden, is dat God mens werd, zodat de mens goddelijk kon worden (de zogeheten theosis, deïficatie of vergoddelijking; vgl. 2 Petrus 1:4).
De meeste kerkvaders zagen Jezus' leven en sterven als een vorm van overwinning op het kwaad. Deze manier om naar de betekenis van Jezus te kijken heet ook wel 'Christus victor', latijn voor Christus (als) overwinnaar: hij overwon de barrières die tussen mens en God instaan. Veel theologen zagen dit ook als een bevrijding, een nieuwe exodus: zoals Mozes de Israëlieten meenam uit Egypte, zo heeft Jezus de mensen meegenomen uit het dodenrijk. Het 'losgeld' waarover het Nieuwe Testament spreekt, wordt dan meestal ook gezien als betaald aan de Satan of het dodenrijk.
Anselmus van Canterbury
Anselmus van Canterbury (1033-1109 n.Chr.) ontvouwde zijn invloedrijke verzoeningsleer in het werkje Cur Deus homo ("Waarom God mens werd"). Dit was de eerste filosofisch uitgewerkte verzoeningsleer, zonder beroep op de Bijbel, die men doorgaans aanduidt als de satisfactieleer of "verzoening door voldoening". Deze leer wordt meestal begrepen tegen de achtergrond van het feodale tijdperk.
Anselmus stelt God voor als een feodaal vorst die in zijn eer is aangetast omdat de mens, die hij geschapen had om hem vrijwillig te dienen, zich vrijwillig onder de macht van de duivel had gesteld (overigens is de eer van God gelegen in de orde en de schoonheid van de schepping, want volgens Anselmus kan God zelf natuurlijk niet aangetast worden). Gods rechtvaardigheid eist nu óf straf óf genoegdoening voor de wanorde die de mens door de zonde heeft aangericht, maar de mens kan die vergoeding niet opbrengen, omdat die niet eens meer in staat is zondeloos te leven. Aan de andere kant wil God niet overgaan tot straffen, omdat dan het doel dat hij beoogt met de schepping in gevaar komt, en omdat hij de mensen liefheeft. Anselmus stelt dan dat het noodzakelijk is dat God mens werd om aan God voldoening te geven. De schuld is immers van de mensen, maar alleen God kan die schuld betalen. Deze God-mens leeft vrijwillig tot eer van God. Omdat deze God-mens de verdienste die uit dit leven voortvloeit zelf niet nodig heeft, komt deze ten goede aan zondaren.
Bron:
https://nl.wikipedia.org/wiki/VerzoeningsleerMaar zelfs al zouden alle kerkvaders eensgezind het verzoening door voldoening concept leren, dan nog lezen ik en een aantal populaire theologen het anders in de Bijbel.
En als je dat een beetje overmoedig vindt dan wil ik er op wijzen dat 85-90 % van de christenen geen verzoening door voldoening concept hebben. En dan krijgen we iets van pot en ketel.
elbert schreef:Bovendien moeten we wel de tegenstelling hier helder krijgen. Het is niet zo dat mensen die in verzoening door voldoening geloven niet zouden geloven dat Christus Overwinnaar is. Dat geloven ze dus weldegelijk.
Het is eerder zo dat de aanhangers van de Christus Victor benadering niet geloven in verzoening door voldoening.
Mensen die in verzoening door voldoening geloven, geloven dus iets meer.
Gelukkig hangt Gods vergeving en verzoening niet af van je geloof in het
aantal en de
juistheid van theologische dogma's.
Dat noem ik een 'voor-waar-houden-geloof' op dezelfde manier als dat je de vakken op school leert.
Geloven in Jezus doe ik om hoe hij is. En hij heeft gezegd dat wie de wil van de vader doet zijn koninkrijk zal ingaaan.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)