Discussie over dopen

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18819
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 30 jan 2020 07:27

benefietdiner schreef:Kunnen we inmiddels met voorzichtigheid constateren zonder (voor) oordelen dat:

Kinderdoop == kerkelijke instelling

Geloofsdoop == Bijbelse instelling

Of zij er die het hier niet mee eens zijn.


Als je dat op basis van dit topic wil stellen heb je wel een heel gekleurde bril op. En blijkt met weer dat je helemaal niet wil discussieren over dit onderwerp maar gewoon je eigen mening aan anderen probeert op te dringen. Aan het begin van dit topic gaf je aan te gaan proberen om wat genuanceerder over de kinderdoop te zijn. Daar was niks van waar (of het is totaal niet gelukt). Dat is in ieder geval een voorzichtige conclusie die wel ergens op gebaseerd is.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1028
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor hans0166 » 30 jan 2020 07:48

Veendam schreef:Doorslaan is ook een manier van reageren, maar echt Hans, dit gaat wel veel te kort door de bocht zo met deze reactie.


nee, want als je van één stoelpoot een stuk afzaagt, gaat heel de stoel wankelen.
Een kerk met een halve waarheid verkondigt een hele leugen.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1339
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 30 jan 2020 08:40

hans0166 schreef:nee, want als je van één stoelpoot een stuk afzaagt, gaat heel de stoel wankelen.
Een kerk met een halve waarheid verkondigt een hele leugen.


Maar als je nu dit zelfde voorbeeld aan wilt houden en er blijkt een stuk aan die stoelpoot te zitten die er niet aan past en dat daardoor de stoel echt steeds aan het wiebelen is, maar je zit al jaren op die stoel en je zegt deze stoel is super stabiel, omdat je denkt dat het stabiel is, moet dat stuk stoelpoot er dan aan blijven zitten om je idee in stand te houden dat het stabiel is terwijl het eigenlijk niet zo is ?

Of moet je dan gewoon zeggen van oke, dat stuk hoort er dus niet op ?

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1339
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 30 jan 2020 08:53

gravo schreef:
De ware vragen over doop en dopen zijn mij bekend. Ik vind de antwoorden daarop in de gereformeerde verbondsvisie. En daar zou je niet van moeten opkijken op het moment dat je een Refoweb bezoekt. Ik ben er wel uit:

Eén lichaam en één Geest, (...) één Here, één geloof, één doop, één God (...)

Ik denk vanuit de éénheid. Verschillen van inzicht die deze eenheid verbreken, en dat is wat ik eiland-denken noem, vind ik niet interessant, eerder gevaarlijk en dom. Die verschillen zijn in de kerkgeschiedenis aantoonbaar onnuttig gebleken. Wie meent dat zijn eigen inzicht zo belangrijk en fundamenteel is dat daardoor het Lichaam van Christus mag worden verdeeld, doet schade aan het Koninkrijk van God en aan zijn eigen ziel.
Belijd met mij de Apostolische Geloofsbelijdenis, de rest is commentaar, bijzaak.

Ik heb geen behoefte om me constant te moeten verhouden met mensen die in de omheining rond mijn kerkelijk erf zijn geklommen om mij onvermoeibaar toe te roepen hoe onbijbels en verkeerd ik als kerkelijk christen toch altijd ben (geweest) in mijn visie op de doop.
Daarvoor is het sacrament mij te heilig en de twist mij te onheilig.

gravo

En als ik dan zeg dat die ene doop waar over geschreven wordt in Efeze niet de kinderdoop is maar ook niet de volwassendoop, zelfs een doop waar geen water aan te pas komt, weet je dan precies wat ik bedoel of zeg je van dat kan niet ?
Wanneer je niet weet wat ik er mee bedoel dan heb je waarschijnlijk een paar vragen over het hoofd gezien ?

Roep ik jou toe dat je onbijbels bezig bent dan ? (even behalve je toon en woordkeuze naar benefietdiner dan, want ook al had hij het anders kunnen verwoorden wil dat nog niet zeggen dat je zelf ook op dezelfde manier moet reageren. Als jij gaat vanuit de eenheid maak dan zelf die fout niet).

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18819
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 30 jan 2020 09:07

Als de kinderdoop alleen een kerkelijk bedenksel is en de volwassendoop alleen de juist bijbelse zou er niet zoveel discussie over zijn, zouden theologen er niet al eeuwen over van mening verschillen en zouden de meeste kerken inmiddels al wel om zijn. Voor beiden zijn bijbelse argumenten aan te dragen en dan is de houding van Benefietdiner "dus wat ik geloof is bijbels en wat jij gelooft alleen een menselijk bedenksel" hooguit zijn eigen "wishful thinking" en niet zo op zijn plaats. En het laat ook zien hoe weinig ruimte hij voor discussie (en het luisteren naar het geluid van anderen) biedt. Beter maar weer stoppen met die discussie...

Veendam schreef:En als ik dan zeg dat die ene doop waar over geschreven wordt in Efeze niet de kinderdoop is maar ook niet de volwassendoop, zelfs een doop waar geen water aan te pas komt, weet je dan precies wat ik bedoel of zeg je van dat kan niet ?
Wanneer je niet weet wat ik er mee bedoel dan heb je waarschijnlijk een paar vragen over het hoofd gezien ?

Roep ik jou toe dat je onbijbels bezig bent dan ? (even behalve je toon en woordkeuze naar benefietdiner dan, want ook al had hij het anders kunnen verwoorden wil dat nog niet zeggen dat je zelf ook op dezelfde manier moet reageren. Als jij gaat vanuit de eenheid maak dan zelf die fout niet).


Zolang je je verhaal over de doop niet wil toelichten maar ons vraagt om dat zelf maar uit te zoeken heb ik geen idee wat je bedoelt. Ik kan hooguit proberen om te snappen wat je bedoelt maar dat is giswerk en daar heb ik geen zin in. Dus licht je standpunt nou gewoon toe. En anders moet je niet verbaasd staan dat mensen je (wat onorthodoxe denkwijzen) hier niet volgen.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1028
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor hans0166 » 30 jan 2020 09:50

Veendam schreef:Of moet je dan gewoon zeggen van oke, dat stuk hoort er dus niet op ?


ja dat kan je zeggen, maar dan moet echt alles op de schop of de stoel blijft nog steeds wiebelen.
Wat dat betreft hou ik vast aan mijn eerdere post dat dan heel de religeuze winkel naar de vuilstort moet. ALLES is namelijk mensenwerk.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3921
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor MoesTuin » 30 jan 2020 10:19

hans0166 schreef:ja dat kan je zeggen, maar dan moet echt alles op de schop of de stoel blijft nog steeds wiebelen.
Wat dat betreft hou ik vast aan mijn eerdere post dat dan heel de religeuze winkel naar de vuilstort moet. ALLES is namelijk mensenwerk.

Klopt absoluut.
Ik zit er ook vast naast want ik kan ook niet bevatten hoe God het bedoeld heeft en dat hoeft ook niet.
In Geloof in Christus, het volmaakte ( wat niet met ons kleine mensen verstand te bevatten is, komt nog..... Eeuwig (= nooit stoppend) durend...
Op die beloften van onze God mogen we in Geloof vertrouwen met de Hoop Geloof en Liefde die ons in het hart uit Geloof door Zijn Geest geschonken is.

Blijft dat ik de reacties van Jesaja koester, zoveel rust liefde en helderheid daaruit straalt ook van wat we in de bijbel wel en niet kunnen vinden mbt dit topic onderwerp.

Na de prettige start van dit topic lijkt nu iedereen weer naar elkaar te gaan wijzen en te verwijten....niet nodig...want de doop is niet van levensbelang maar Geloof wel.

En verder heb ik iedereen lief met de Liefde van de Heer en wens ik jullie allen enkel waar harten Geloof in de Heere Jezus toe, Hij is de enigste Weg tot het behoud, de Redder, de Verlosser, de Zaligmaker, de Rechtvaardige, de Eeuwige, de Verzoener......Hij zal het goed maken voor een ieder die in Hem gelooft, op welke manier en vanuit welke kerkrichting je ook denk te zijn of hoe je ook gedoopt bent.
Maakt allemaal niets uit...

Ik leef mijn onderschrift....
Wat een Rust en Vrede in Hem heeft me dat door Hem geschonken opgeleverd....
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2738
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor benefietdiner » 30 jan 2020 10:37

Eens Veendam.
Dank voor je reacties naar o.a. gravo.
Het is duidelijk dat gravo in zijn eigen voed schiet.

Toch wil ik mijn reactie toelichten omdat gravo en Marnix mijn hypocriet vinden met mijn afgelopen stelling. Nog een aanvulling*

Kinderdoop == kerkelijke instelling ==* is gebaseerd op dogma

Geloofsdoop == Bijbelse instelling ==* is gebaseerd op de Bijbel

De geloofsdoop is eenvoudig met de jad aan te wijzen in de Bijbel, bijvoorbeeld bij ‘de machtig heer van Candace’ Handelingen 8. En op veel meerdere Bijbel plaatsen.

De kinderdoop is op een dogmatische leerstelling gebaseerd en is niet eenvoudig aan te wijzen in de Bijbel. Een dogma is in de loop van de geschiedenis veranderd. Was in eerste instantie een mening, in tweede instantie een gebod en in laatste instantie een leerstelling of voorschrift die als onbetwistbaar wordt beschouwd.
Ik zeg er gelijk bij een dogma direct niet fout hoeft te zijn maar, zoals gezegd, zeker niet eenvoudig.

Het dogma of leerstelling van de kinderdoop is gebaseerd op de ‘verbondstheologie’ maar….. welke?

Tsja…. zeg eens verbondstheologie in een onwillekeurige kerk van welke signatuur ook. Daar zijn heel veel meningen, verklaringen en twistpunten over.

Boven staande overwegende wordt mij nu in de schoenen geschoven door gravo en Marnix dat ik hypocriet zou zijn. Om maar even een puntje van de verbondssluier op te tillen welke sommige kerken toepassen op de kinderdoop: het verbond van Abraham is een linea recta lijn naar de kinderdoop.

Misschien kunnen gravo en Marnix hier een onafhankelijk en tegelijk een aaneensluiten antwoord op geven.

Ik durf van tevoren al te zeggen. Dat gaat niet lukken.

Ja… ja…. en dan is benefietdiner en huichelaar
Arminius niet geleerd Gomarus niet begeerd. :roll:

Gebruikersavatar
Jesaja40
Luitenant
Luitenant
Berichten: 724
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 30 jan 2020 10:50

MoesTuin houdt ons voor:

Na de prettige start van dit topic lijkt nu iedereen weer naar elkaar te gaan wijzen en te verwijten....niet nodig...want de doop is niet van levensbelang maar Geloof wel.


Aan allen die een bijdrage hebben geleverd,

Hier kan ik gewoon amen op zeggen.

Maar het is ook een les voor ons om niet vanuit een loopgraaf op elkaar te schieten. Ik denk dat het doel moet zijn: in gesprek komen met elkaar en te onderzoeken: waar komt het vandaan. Waar is de ombuiging gekomen en hoe gaan wij daarmee om. Verder is het dacht ik, ook van belang om ons te verplaatsen in de context waar een bepaalde zaak wordt ingevoerd. Is dat unaniem geweest of een dictaat geweest. Maken wij van eenvoudige bijzaken geen hoofdzaken? Is dat niet de tactiek van de tegenstander om ons geloof te doen wankelen en daar afscheid van te nemen?

Als ik wordt uitgenodigd om te preken doe ik er alles aan om mijn hoorders niet te schofferen. Zaken waar ik niet achter sta zal ik vanaf de kansel niet bespreken. Wel datgene waarvan ik overtuigd ben dat deze wel verbindend en verklarend zijn. Dan ontstaat het wederzijdse respect wat in de synagoge wordt gepraktiseerd en waar wij het onderling altijd hartelijk oneens met elkaar mogen zijn. Niet om verdeeldheid, maar het verkrijgen van dieper inzicht en respect voor elkaar.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6428
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Chaya » 30 jan 2020 10:52

Veendam schreef:Nee juist IN DIT leven.
Vanzelfsprekend hebben keuzes in DIT LEVEN ook gevolgen voor de toekomst, maar dat was nu net een keer niet wat ik bedoelde.

#-o nu begrijp ik je helemaal niet meer.
Marnix schreef:En blijkt met weer dat je helemaal niet wil discussieren over dit onderwerp maar gewoon je eigen mening aan anderen probeert op te dringen. Aan het begin van dit topic gaf je aan te gaan proberen om wat genuanceerder over de kinderdoop te zijn. Daar was niks van waar

Je kon dat eigenlijk al aan zien komen Marnix.
Ik kan het heel goed hebben als iemand een andere visie op de doop heeft gekregen, maar als dat bekeringsdrang wordt (ik zie het goed en jullie zien het fout) heeft antwoorden echt geen zin.
Ik zou U niet zoeken, als U mij niet allang gevonden had ~ Augustinus

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3961
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor naamloos » 30 jan 2020 11:04

Een aantal over de top reacties vind ik. Het kan zijn dat ik wat gemist heb, maar ik heb werkelijk waar nog nooit een voorstander van de geloofsdoop horen beweren dat voorstanders van de kinderdoop ketters zijn en voor eeuwig verloren zouden zijn. (andersom wel, hup de brandstapel op - onder censuur) Trouwens, een kerkelijke instelling hoeft op zich helemaal niet negatief te zijn.
De doop is 'slechts' het teken van de inhoud. En over de inhoud zijn we het gewoon eens voor zover ik weet.
Het is net alsof je ruzie maakt over pakpapier (sinterklaas of kerstpapier bijv.) waarmee een cadeau moet worden ingepakt en intussen wordt de inhoud vergeten.

Ik kan me verder wel vinden in de reactie van Marnix dat de kinderdoop vergelijkbaar is met opdragen, en de belijdenis met de geloofsdoop.
Marnix schreef:Zolang je je verhaal over de doop niet wil toelichten maar ons vraagt om dat zelf maar uit te zoeken heb ik geen idee wat je bedoelt. Ik kan hooguit proberen om te snappen wat je bedoelt maar dat is giswerk en daar heb ik geen zin in. Dus licht je standpunt nou gewoon toe. En anders moet je niet verbaasd staan dat mensen je (wat onorthodoxe denkwijzen) hier niet volgen.
Ik denk dat ie dit bedoelt: http://www.verhoevenmarc.be/PDF/7dopen.pdf
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3921
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor MoesTuin » 30 jan 2020 11:12

Jesaja40 schreef:


Aan allen die een bijdrage hebben geleverd,

Hier kan ik gewoon amen op zeggen.

Maar het is ook een les voor ons om niet vanuit een loopgraaf op elkaar te schieten. Ik denk dat het doel moet zijn: in gesprek komen met elkaar en te onderzoeken: waar komt het vandaan. Waar is de ombuiging gekomen en hoe gaan wij daarmee om. Verder is het dacht ik, ook van belang om ons te verplaatsen in de context waar een bepaalde zaak wordt ingevoerd. Is dat unaniem geweest of een dictaat geweest. Maken wij van eenvoudige bijzaken geen hoofdzaken? Is dat niet de tactiek van de tegenstander om ons geloof te doen wankelen en daar afscheid van te nemen?

Als ik wordt uitgenodigd om te preken doe ik er alles aan om mijn hoorders niet te schofferen. Zaken waar ik niet achter sta zal ik vanaf de kansel niet bespreken. Wel datgene waarvan ik overtuigd ben dat deze wel verbindend en verklarend zijn. Dan ontstaat het wederzijdse respect wat in de synagoge wordt gepraktiseerd en waar wij het onderling altijd hartelijk oneens met elkaar mogen zijn. Niet om verdeeldheid, maar het verkrijgen van dieper inzicht en respect voor elkaar.


Mooi broeder Jesaja, wederom slaat u de spijker op de kop.
de doop is niet de hoofdzaak inderdaad, maar Geloof
Naar de opdracht van de Heer Jezus:

gij zult de Heere God liefhebben met geheel uw hart, geheel uw ziel, geheel uw verstand en met al uw krachten"

Elkaar juist aanmoedigen en bemoedigen in het Geloof

want de échte Doop die komt nog....dat beseffen velen hier vrees ik niet echt...

Bij de Heere Jezus vindt de scheiding plaats tussen hen die bij God horen en hen die niet bij Hem horen.
De gelovigen worden verzameld in Zijn gemeente. (niet de aardse kerkelijk taart in 60 stukjes verdeeld over elkaar rollen bollend, wel allen die met het hart in Christus geloven)
De goddelozen wacht het onuitblusbaar vuur.

Nu doopt de Heere Jezus in de heilige Geest.
Pas op de dag van het oordeel doopt Hij de goddelozen in vuur.
Nu is het genadetijd.
Maar er komt een dag die met vuur verschijnt.

De doop in de Geest is voor de gelovigen.
De doop in vuur is voor hen die levenslang Christus afgewezen hebben.
Nog is die dag van het oordeel niet gekomen.
Want wat in de natuur niet kan, kan bij God.
Kaf kan namelijk nog koren worden.
Het is nog Tijd, genadetijd...

Die kant moeten we op in deze Doop discussie
Geloof in Christus is de enigste Weg om de Doop in Vuur te doorstaan....

Die doop wacht ons allen, louterend of verdervend...
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2738
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor benefietdiner » 30 jan 2020 11:22

naamloos schreef:Ik denk dat ie dit bedoelt: http://www.verhoevenmarc.be/PDF/7dopen.pdf

Nu heb je de 7 dopen van Veendam verklapt :mrgreen: =D>
Arminius niet geleerd Gomarus niet begeerd. :roll:

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3921
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor MoesTuin » 30 jan 2020 11:25

benefietdiner schreef:Nu heb je de 7 dopen van Veendam verklapt :mrgreen: =D>

Prachtig overzicht Naamloos..
In al ons gezamenlijk zoeken met gehakkel en gerammel en getakkel.
MOOI....bijbels bezien en bijbels onderbouwd
(zelfs in nat en droog)
Maar ook ritueel en echt....
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1339
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 30 jan 2020 11:46

naamloos schreef:Een aantal over de top reacties vind ik. Het kan zijn dat ik wat gemist heb, maar ik heb werkelijk waar nog nooit een voorstander van de geloofsdoop horen beweren dat voorstanders van de kinderdoop ketters zijn en voor eeuwig verloren zouden zijn. (andersom wel, hup de brandstapel op - onder censuur) Trouwens, een kerkelijke instelling hoeft op zich helemaal niet negatief te zijn.
De doop is 'slechts' het teken van de inhoud. En over de inhoud zijn we het gewoon eens voor zover ik weet.
Het is net alsof je ruzie maakt over pakpapier (sinterklaas of kerstpapier bijv.) waarmee een cadeau moet worden ingepakt en intussen wordt de inhoud vergeten.

Ik kan me verder wel vinden in de reactie van Marnix dat de kinderdoop vergelijkbaar is met opdragen, en de belijdenis met de geloofsdoop.
Ik denk dat ie dit bedoelt: http://www.verhoevenmarc.be/PDF/7dopen.pdf


Nee met de meeste denkbeelden van Marc Verhoeven heb ik helemaal niets.
Ik za proberen om even de 7 op een rijtje te zetten voor jullie en dat vandaag er hier op te zetten.


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten