Discussie over dopen

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 774
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 06 feb 2020 15:55

Gravo citeert:

Ik zou zeggen: het staat je vrij om steun en wijsheid te zoeken bij je joodse huis, maar zouden wij als christenen en Messias belijdende joden ook niet iets voor elkaar kunnen betekenen? Je staat nu wel erg vaak boos aan de kerkdeur te rammelen van heidense christenen, die weliswaar heiden zijn, maar wel de Messias van Israël als zodanig hebben erkend.


Beste Gravo,

Mijn steun en wijsheid zit niet in het Joodse huis maar in het geloof van het Huis van Israël. Niet als een Farizeeër of een wetgeleerde, die overigens in het Huis van Israël met groot respect behandeld worden. Het waren de Messias belijdende Joden die aan de volkeren rondom hen het Evangelie bracht. Menig christen denkt, vanuit zijn/haar kerkelijke achtergrond dat het christenen waren. Let vooral op de uitspraak van Yeshua over Nathanael en u begrijpt dat deze geen christen genoemd wordt.

Wij, Messias belijdende Joden hebben alles betekend voor de heidenen. Paulus was een gedreven Farizeeër en vanuit die professie heeft hij het Evangelie uitgelegd aan Jood en heiden. Andere discipelen deden eveneens. En wat hebben die lopen rammelen aan kerkdeuren om het zomaar te benoemen. Het erkennen van de Messias is een ding, het onderwijzen is de primaire taak die de Messias meegaf.

Messias belijdende Joden zijn een obstakel voor de kerken geworden en gebleven. Waarom? Zij verkeerden in een minderheid en de meerderheid drukte hen aan de kant. U moet maar eens kennis nemen van de geschriften die tegen de Messias belijdende Joden zijn opgesteld. Haat en vijandschap verdreef hen uit de kerken in die dagen. De enorme snelheid van het verbreiden van het Evangelie kwam tot stilstand. De daaropvolgende eeuwen wist het christendom zich uit te breiden met het zwaard in de hand. Zover was men al gekomen. Was dat de intentie van het Evangelie? Het zwaard heeft zich ook gekeerd tegen het Joodse volk, zie de kruistochten.

Het rammelen aan een kerkdeur legt u uit als een boosheid van mijn kant. Maar is dat zo? Laat ik het anders vragen: wat was de reden om de Messias belijdende Joden de deur te wijzen? Was dat niet: "hoogmoed en wij doen het op onze eigen gekozen manier". Deze feiten staan gewoon vast. Er is iets anders aan de hand, wat velen onder u zeer goed weten, namelijk de belofte van de Eeuwige: Ik zal een klein deel (zoals ten tijde van Elia) over houden. Dit kleine deel is wereldwijd aan het groeien en het gaat ook de kerken niet voorbij. In eerste instantie richt men zich uitsluitend op hun eigen volksgenoten. Daar worden wij het meeste aangevallen omdat wij ons daar gedragen als een Nathanaël die Zijn Messias heeft ontmoet en erkent. De heiden heeft zijn rechten verspeeld om daar een oordeel over te vellen hoe men in Israël naar elkaar kijkt. De Messias belijdende Jood zit niet stil maar laat van zich horen.

Soms vraag ik mij wel eens af: wat is de reden dat ik probeer om antwoord te geven op vragen. Waarom leg ik de (wijze?) raad van de rabbijnen ter zijde om vooral niet in discussie te treden met de christenen? Is hun conclusie dan toch juist dat een christen er een dubbele agenda op na houdt? Moet ik of mag ik dan niet de Messias belijdend gedachtegoed meer meedelen aan de heiden? Wat is dan de reden waarom ik telkens gevraagd wordt om het Evangelie uit te leggen? Velen onder u willen niet aan het verleden herinnerd worden. Ook voor mij is de geschiedenis vol van verdriet en ellende geweest. Als er een brug geslagen moet worden dient dat op goede gronden te geschieden. De pijlers van de brug moeten een vaste ondergrond hebben en niet op drijfzand of op foutieve daden en handelingen in het verleden. Dan pas krijgt die brug het vertrouwen dat deze sterk en gezond is om de kloof te overbruggen.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4020
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor naamloos » 08 feb 2020 13:02

Het is onjuist dat geloofsdopers leren dat kinderen buiten de genade vallen en onheilig zijn.
Er worden geen kinderen gedoopt, dat klopt. Maar daar volgt helemaal niet uit dat we ze als onheilig wegzetten.
1 Korinte 7: 14 staat ook helemaal niet in de context van de doop.
Geloof en doop is alleen nog niet op hen van toepassing omdat ze daar nog niet toe in staat zijn.
Echter horen ze er helemaal bij, daar is geen doop voor nodig.

"Laat de ​kinderen​ bij me komen, houd ze niet tegen, want het ​koninkrijk van God​ behoort toe aan wie is zoals zij."
Hij nam de ​kinderen​ in zijn armen en zegende hen door hun de handen op te leggen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4020
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor naamloos » 08 feb 2020 13:50

Dat kinderdopers en geloofsdopers van mening verschillen is evident, maar de de standpunten van de ander onjuist weergeven vind ik niet netjes.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1615
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor gravo » 08 feb 2020 16:27

Een poging om mijn eigen visie en houding nog even op een rij te zetten.
Zelf ben ik voor de kinderdoop om redenen die ik hier al eens uitvoerig heb toegelicht. Dat het sacrament van de doop weg zou kunnen vallen tegen de zogenaamde "doop met de heilige Geest", zoals naar ik meen benefietdiner ergens oppert, gaat mij veel te ver. De doop is een zeer betekenisvol teken en zegel. Het verwijst naar de afwassing van zonden en het symboliseert de doorgang door de dood (de onderdompeling) naar een nieuwe geboorte en een nieuw leven. Dat kan niet ontbreken in de christelijke gemeente
Het is niet zo dat ik de kinderdoop principieel verkies boven de volwassendoop. Beide zijn voor mij hetzelfde sacrament en betekenen en verzegelen dezelfde diepe inhoud.
Er is wel een praktisch verschil tussen mensen die geen christelijke opvoeding hebben gehad en later pas tot geloof komen en dan gedoopt worden en kinderen die wél in een geloofsgemeenschap geboren en getogen zijn. In het eerste geval kun je alleen maar als volwassene gedoopt worden. En soms gebeurt dat ook in kerken waar kinderdoop de gewoonte is. Ik heb daar geen enkele moeite mee.

Ook heb ik geen moeite met kerken of gemeenten waar men kiest voor de volwassendoop in plaats van de kinderdoop. Het gaat vaak om kerken die niet geheel en al in de traditie van de klassieke kerken staan en vanuit hun ontstaan veel meer vertrouwd zijn met de aanwas van buitenaf. Er zullen veel meer volwassenen pas op latere leeftijd gedoopt zijn. En die traditie wordt doorgegeven. Uiteraard is er een theologisch verschil met kinderdopers, met eigen Bijbelse argumenten, maar we weten dat vrijwel elke theologie zijn eigen Bijbelse gelijk heeft gezocht en gevonden. Dat doen kinderdopers ook. Voor mij is dat nooit het sterkste argument, hoe raar het ook klinkt. Wanneer iemand zijn voorkeur uitspreekt en daar heel dwingend bij vertelt dat het zo in de Bijbel staat, zie ik direct een heleboel andere christenen voor me, die precies het tegenovergestelde zeggen, maar ook even overtuigend melden dat hun visie de Bijbelse is. Korreltje zout, wat mij betreft. Er is veel en er kan veel binnen het werelwijde christendom. Slechts een handvol overkoepelende geloofsbelijdenissen zou je echt als leidend en bepalend kunnen zien. De rest is plaats- tijd en temperament-gebonden. Dus nogmaals, ik zie dat er argumenten zijn voor volwassendoop en daarom is het voor mij geen breekpunt als andere christenen dit de beste dooppraktijk vinden.

Moeilijker vind ik het wanneer mensen binnen hun eigen geloofsgemeenschap een heel hard punt gaan maken van hun afwijkende visie. De visie als zodanig kan blijven bestaan, maar de actie om de gehele geloofsgemeenschap intern daarop te gaan bestrijden en te eisen dat de dooppraktijk van de eigen voorkeur moet gaan plaatsvinden, leidt tot brokken. Ik ga dan niet voor de gemakkelijkste weg door te zeggen dat ze dan maar een andere gemeente moeten zoeken. Dat vind ik vrij harteloos en respectloos. Ook deze mensen hebben vrienden, contacten, geloofsgenoten, broeders en zusters waarmee ze een deel van hun leven soms intensief gedeeld hebben.
Mijn oplossing zou dan zijn om te vragen of zij zich, ondanks hun bezwaren, toch zouden kunnen neerleggen bij de gewoontes van de kerkgemeenschap. Als ze dat echt niet willen is vertrek misschien onvermijdelijk, maar ik vraag me altijd af of de dooppraktijk zo cruciaal zou moeten zijn. Je kunt ook in je eigen valkuil trappen als je zo op je strepen gaat staan. Het is altijd maar de vraag of God de Vader Zijn verloren zonen ook zo dwingend en compromisloos tegemoet treedt als zij overduidelijk in de fout zijn gegaan. Misschien moet je als christen je mede-christenen ook niet alles zo hard aanwrijven en eens wat meer vergevingsgezind zijn.

Het is altijd goed om de situatie in denkbeeldige zin eens om te draaien. Wat zou een evangelische gemeente met een vrij strikte opvatting over geloofsdoop doen, wanneer een stel er op staat dat er in de zondagmorgen-viering een kind gedoopt moet worden? Omdat ze dat Bijbelser vinden!
Dan zou er op dezelfde manier gereageerd worden, denk ik. Een vriendelijk verzoek om toch aan te sluiten bij de gewoonte van de gemeente en het niet op de spits te drijven.

Het laatste dat we moeten willen is een eindeloze twistpartij organiseren. Dat doen we natuurlijk wel op Refoweb. Maar daar is alles zo vrijblijvend en heeft het zo weinig consequenties in de praktijk dat het niet schadelijk is.
Vruchtbaar is het ook niet, maar goed.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1342
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 09 feb 2020 08:30

gravo schreef:Een poging om mijn eigen visie en houding nog even op een rij te zetten.
Zelf ben ik voor de kinderdoop om redenen die ik hier al eens uitvoerig heb toegelicht. Dat het sacrament van de doop weg zou kunnen vallen tegen de zogenaamde "doop met de heilige Geest", zoals naar ik meen benefietdiner ergens oppert, gaat mij veel te ver.

De doop in de Heilige Geest wordt gedaan door God Zelf dus niet door mensenhanden. Als je de Bijbel leest dan is dat ook niet vast te pinnen op 1 vast omlijnde manier, omdat de ene keer de doop met (doop in) de Heilige Geest plaatsvind VOOR de waterdoop, de andere keer NA de waterdoop, maar het is nooit voordat iemand wedergeboren is. Ook kan je lezen dat de doop in de Heilige Geest soms plaatsvinden kan buiten de setting van waterdoop om, namelijkdoordat gelovigen vragen aan de Vader om hem of haar volledig te vullen met Zijn Heilige Geest en als ze daar zelf dan ook open voor staan dan gebeurt dat gewoon, omdat dat een gegeven belofte is.
En nu gaan veel mensen schrikken, want het bidden in tongen is GEEN BEWIJS dat iemand gedoopt is in de Heilige Geest, maar het is een uiting van de Heilige Geest die 1 geworden is met de geest van de gelovige.

gravo schreef:De doop is een zeer betekenisvol teken en zegel. Het verwijst naar de afwassing van zonden en het symboliseert de doorgang door de dood (de onderdompeling) naar een nieuwe geboorte en een nieuw leven. Dat kan niet ontbreken in de christelijke gemeente
Het is niet zo dat ik de kinderdoop principieel verkies boven de volwassendoop. Beide zijn voor mij hetzelfde sacrament en betekenen en verzegelen dezelfde diepe inhoud.


Inderdaad is de waterdoop betekenisvol, maar het is geen zegel. De doop is niet waarmee je verzegeld bent, maar de Heilige Geest is het onderpand dus zegel van de erfenis die wij hebben door het geloof in Jezus Christus.

gravo schreef:Mijn oplossing zou dan zijn om te vragen of zij zich, ondanks hun bezwaren, toch zouden kunnen neerleggen bij de gewoontes van de kerkgemeenschap. Als ze dat echt niet willen is vertrek misschien onvermijdelijk, maar ik vraag me altijd af of de dooppraktijk zo cruciaal zou moeten zijn. Je kunt ook in je eigen valkuil trappen als je zo op je strepen gaat staan.

Dus daarmee wil je zeggen: Daarom belijden wij dat de kinderen van gelovige ouders gedoopt moeten worden omdat dat in de kerk alhier gebruikelijk is. (???)

gravo schreef:Het laatste dat we moeten willen is een eindeloze twistpartij organiseren. Dat doen we natuurlijk wel op Refoweb. Maar daar is alles zo vrijblijvend en heeft het zo weinig consequenties in de praktijk dat het niet schadelijk is.
Vruchtbaar is het ook niet, maar goed.

gravo


Zelf ben ik helemaal niet uit op een twist partij, en daarom bracht ik ook ter sprake dat er meerdere dopen zijn en had er twee al uitgewerkt, maar daar gaat dus verder ook helemaal niemand op in. Mijn mening is dat dit de manier juist wel is om te kijken wat God wilde duiden met de verschillende dopen en dat we juist niet de verschillen tussen de kinderdoop en de volwassendoop gaan vergelijken, maar kijken welke van de dopen de gelovigen moeten ondergaan en welke dopen niet voor hen bedoeld zijn.
Je kunt je er misschien iets bij voorstellen dat gelovigen nu niet gedoopt worden in Mozes en in de wolk, en dat al deze gelovigen vervolgens allemaal dezelfde geestelijke spijs en drank drinken en daarna vanwege hun ongeloof neergeveld worden in de woestijn.
Dat was een doop die het volk Israel TOEN onderging, en dus niet voor de gelovigen uit de heidenen in DEZE TIJD.

De doop met (of beter gezegt IN) de Heilige Geest zal niemand plaatsen VOOR PINKSTEREN, maar juist NA Pinksteren, en dan alleen voor de gelovigen en niet voor ongelovigen, omdat Gods Geest niet woont in ongelovigen maar juist in de gelovige.
Op deze manier kan je zo heel makkelijk de 7 dopen afstrepen 1 voor 1 en kijken welke voor NU zijn voor de gelovigen.
Waar volwassendopers en kinderdopers het wel allemaal over eens zijn, is dat wanneer iemand tot geloof is gekomen deze gedoopt behoort te zijn.
Wel geloof maar nooit gedoopt zijn is dus bij beide kanten geen optie.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1615
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor gravo » 09 feb 2020 13:31

Veendam schreef:(...)Dus daarmee wil je zeggen: Daarom belijden wij dat de kinderen van gelovige ouders gedoopt moeten worden omdat dat in de kerk alhier gebruikelijk is. (???)(...)


Eerst maar even bovenstaand misverstand uit de weg ruimen. Wij belijden niets vanuit gewoonte of bijgelovigheid. Zoals bekend ligt er een uitgebreide theologie ten grondslag aan de kinderdoop. Die bevat Bijbelse argumenten en is door de eeuwen heen veelvuldig gedeeld en herbevestigd door vele christenen.
Er zijn ook andere opvattingen, zoals die van de volwassendoop / geloofsdoop. Ook daar is veel en uitgebreid over nagedacht, ook daar is veel theologie voor ontwikkeld, ook met Bijbelse argumenten en ik ga er vanuit dat dat de grondslag is voor christenen om die geloofsdoop te praktiseren. Ook niet louter op grond van gebruikelijkheid dus.

Mijn punt was dat je in een gemeenschap die een eeuwenlange traditie heeft rond één van deze dooppraktijken niet kan eisen dat een ander standpunt met een andere praktijk van de ene op de andere dag moet worden nageleefd. Ten eerste doe je dan grote schade en onrecht aan broeders en zusters in het geloof die naar eer en geweten denken en handelen volgens hun eigen theologie, maar ten tweede stel je jezelf dan vrij resoluut boven die mensen, omdat je je eigen standpunt compromisloos en absoluut wil laten gelden. Je handelt dan vanuit een granieten eigen gelijk.

Om dit te voorkomen zou ik eerst van mensen willen vragen om terughoudend te zijn met hoogdravende eisen en te bezien of ze ondanks dit verschil van inzicht toch als broeders kunnen blijven samenkomen. Wees niet te snel heel absoluut, wil ik maar zeggen.

Het andere punt gaat over de Heilige Geest. In protestantse theologie is dat over het algemeen een wat ondergeschoven kindje. Zowel de traditionele als de moderne protestantse theologie heeft wat je zou kunnen noemen een "pneumatologisch manco". Andere aspecten zijn sterk en vaak ook sterk dogmatisch uitgewerkt, maar dat geldt niet voor de Heilige Geest, Zijn werk en gaven. Helaas.

Echter, jou manier van verwoorden hieromtrent stelt me ook niet gerust. Allereerst vind ik je schrijven erg verwarrend en onbegrijpelijk, maar mijn grootste bezwaar is misschien wel dat het werk van de Heilige Geest in evangelische kring bijna net zo dogmatisch en precies is uitgewerkt als bijvoorbeeld de heilsorde dat is in het gereformeerd protestantisme. Kennelijk leidt het uitbenen van ons favoriete theologische onderwerp altijd tot een vorm van uiterst precies en onwrikbaar dogmatisme. Een opgetogen "Zo zit het precies in elkaar"!
Je komt het tegen zowel in de kerkelijke als in de pentecostale en evangelicale protestantse wereld. Het werkt helaas vaak splijtend.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1342
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 09 feb 2020 16:13

gravo schreef:Eerst maar even bovenstaand misverstand uit de weg ruimen. Wij belijden niets vanuit gewoonte of bijgelovigheid. Zoals bekend ligt er een uitgebreide theologie ten grondslag aan de kinderdoop. Die bevat Bijbelse argumenten en is door de eeuwen heen veelvuldig gedeeld en herbevestigd door vele christenen.
Er zijn ook andere opvattingen, zoals die van de volwassendoop / geloofsdoop. Ook daar is veel en uitgebreid over nagedacht, ook daar is veel theologie voor ontwikkeld, ook met Bijbelse argumenten en ik ga er vanuit dat dat de grondslag is voor christenen om die geloofsdoop te praktiseren. Ook niet louter op grond van gebruikelijkheid dus.

Mijn punt was dat je in een gemeenschap die een eeuwenlange traditie heeft rond één van deze dooppraktijken niet kan eisen dat een ander standpunt met een andere praktijk van de ene op de andere dag moet worden nageleefd. Ten eerste doe je dan grote schade en onrecht aan broeders en zusters in het geloof die naar eer en geweten denken en handelen volgens hun eigen theologie, maar ten tweede stel je jezelf dan vrij resoluut boven die mensen, omdat je je eigen standpunt compromisloos en absoluut wil laten gelden. Je handelt dan vanuit een granieten eigen gelijk.


Weet je Gravo, het probleem aan beide kanten van de discussie is veel met mensen die juist wel vanuit de traditionele gewoonte hetzelfde doen als wat anderen al generaties voor hen deden. Het belangrijkste is naar mijn mening niet dat iets gebeurd omdat het al generaties zo het geval is of alhier geleerd wordt, maar dat ieder mens zelf de overtuiging moet hebben dat hij of zij doet wat hij zelf na zelfstandig eigen onderzoek als overtuiging heeft gekregen. Wanneer iets iemand zijn eigen overtuiging is geworden door zelf de schriften te onderzoeken sta je daar namelijk heel anders in dan dat het alhier gebruikelijk is. Dat was een beetje de strekking van mijn opmerking.


gravo schreef:Het andere punt gaat over de Heilige Geest. In protestantse theologie is dat over het algemeen een wat ondergeschoven kindje. Zowel de traditionele als de moderne protestantse theologie heeft wat je zou kunnen noemen een "pneumatologisch manco". Andere aspecten zijn sterk en vaak ook sterk dogmatisch uitgewerkt, maar dat geldt niet voor de Heilige Geest, Zijn werk en gaven. Helaas.

Echter, jou manier van verwoorden hieromtrent stelt me ook niet gerust. Allereerst vind ik je schrijven erg verwarrend en onbegrijpelijk, maar mijn grootste bezwaar is misschien wel dat het werk van de Heilige Geest in evangelische kring bijna net zo dogmatisch en precies is uitgewerkt als bijvoorbeeld de heilsorde dat is in het gereformeerd protestantisme. Kennelijk leidt het uitbenen van ons favoriete theologische onderwerp altijd tot een vorm van uiterst precies en onwrikbaar dogmatisme. Een opgetogen "Zo zit het precies in elkaar"!
Je komt het tegen zowel in de kerkelijke als in de pentecostale en evangelicale protestantse wereld. Het werkt helaas vaak splijtend.

gravo


Inderdaad is als je geloofsbelijdenissen naast elkaar legt de Heilige Geest een onderwerp wat in verhouding tot de Vader en de Zoon extreem onderbelicht is geraakt door de eeuwen heen en ja, dat is zeker jammer. Wat al helemaal bitter weinig is inderdaad de werking van de Heilige Geest en de gaven van de Heilige Geest. Wanneer ik kijk naar de werking van de Heilige Geest, dan kan ik merken dat de Heilige Geest beduidend meer Zijn werking laat gelden dan algemeen in de kerken benoemd wordt. Het is namelijk ook zo dat de Heilige Geest meer werken kan door mensen heen die zelf ook inderdaad geloven dat de Heilige Geest ook vandaag nog steeds door de gelovigen heen wil werken.
Dat e soms dingen die ik schrijf verwarrend vind en onbegrijpelijk daarover kan ik niet oordelen, maar als je een keer uitleg wilt zodat het meer begrijpend is en minder verwarrend mag je mij daar altijd op aanspreken dan zal ik pogen verduidelijking aan te brengen.

Inderdaad is dogmatiek bij sommige onderwerpen zo vast omlijnd geworden dat we daarmee bijna God en de Heilige Geest in een keurslijf hebben gepropt en wij door onze dogmatische stellingen God beperken, in plaats van Hem juist meer zichtbaar te maken in onze samenleving door ons zelf heen. Bij de werking van de Heilige Geest is het juist bij uitstek zo dat wanneer je denkt dat er een dogmatische constructie is waar je de Heilige Geest helemaal passend in zou hebben gekregen het toch blijkt dat de Heilige Geest niet in een hokje past.
Daarom ben ik persoonlijk van mening dat je met de dogmatiek best een aantal zaken 100 % zeker mag uitspreken als vaststaand, zoals wie Jezus is en dat Hij stierf om de wereld met God te verzoenen, maar zijn andere onderwerpen niet echt goed om dogmatisch dichtgespijkerd te worden en dat is dan ook niet echt wenselijk.

Je kunt namelijk ook ontzettend veel tijd steken in het zetten van streepjes en lijntjes om alles af te kaderen, maar dan heb je bijvoorbeeld geen tijd meer om iemand te vertellen wie Jezus voor hen wil zijn, of goed te doen aan je naaste.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 774
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 09 feb 2020 16:59

Veendam citeert:

Inderdaad is dogmatiek bij sommige onderwerpen zo vast omlijnd geworden dat we daarmee bijna God en de Heilige Geest in een keurslijf hebben gepropt en wij door onze dogmatische stellingen God beperken, in plaats van Hem juist meer zichtbaar te maken in onze samenleving door ons zelf heen. Bij de werking van de Heilige Geest is het juist bij uitstek zo dat wanneer je denkt dat er een dogmatische constructie is waar je de Heilige Geest helemaal passend in zou hebben gekregen het toch blijkt dat de Heilige Geest niet in een hokje past.
Daarom ben ik persoonlijk van mening dat je met de dogmatiek best een aantal zaken 100 % zeker mag uitspreken als vaststaand, zoals wie Jezus is en dat Hij stierf om de wereld met God te verzoenen, maar zijn andere onderwerpen niet echt goed om dogmatisch dichtgespijkerd te worden en dat is dan ook niet echt wenselijk.


Helemaal mee eens!

De Eeuwige is groter dan de kerkelijke dogma's hoe goed die ook bedoeld worden. Bijzaken zijn benoemd en "verheven als sacramenten" die zorgen juist voor scheiding.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1615
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor gravo » 09 feb 2020 17:17

Veendam schreef:Weet je Gravo, het probleem aan beide kanten van de discussie is veel met mensen die juist wel vanuit de traditionele gewoonte hetzelfde doen als wat anderen al generaties voor hen deden. Het belangrijkste is naar mijn mening niet dat iets gebeurd omdat het al generaties zo het geval is of alhier geleerd wordt, maar dat ieder mens zelf de overtuiging moet hebben dat hij of zij doet wat hij zelf na zelfstandig eigen onderzoek als overtuiging heeft gekregen. Wanneer iets iemand zijn eigen overtuiging is geworden door zelf de schriften te onderzoeken sta je daar namelijk heel anders in dan dat het alhier gebruikelijk is. Dat was een beetje de strekking van mijn opmerking. (...)

Om de discussie niet te lang te maken: wat je zegt over de Heilige Geest en over de kracht, maar ook de zwakte van dogmatiek, daar kan ik me goed in vinden.
Ik heb wel een opmerking bij het bovenstaande citaat. Je waarneming dat veel mensen in traditionele kerken uit gewoonte dingen doen, is toch te voorbarig. Je zet er tegenover dat je handelen eigenlijk zou moeten voortkomen uit je eigen overtuiging. Maar zo werkt het niet in een grote, familiebrede volkskerk. Die verzamelt namelijk allerlei soorten mensen, met dito verschillende karakters en vaardigheden. Niet iedereen heeft het in zich om dingen theologisch te doordenken. Niet iedereen kan voor zichzelf, laat staan als voorganger voor anderen, verwoorden wat er in het hart omgaat. Je hebt stille mensen, dominante mensen, mensen op allerlei niveau's qua IQ en EQ. Er zijn mensen die ogenschijnlijk meelopen en zelf geen mening hebben. En voor velen van hen zal gelden dat ze inderdaad navolgen wat hun wordt voorgehouden.
Maar Veendam, zo is nu eenmaal het gesteld met veel mensen die niet zelf hebben gekozen om bij de kudde te horen of die niet zijn geselecteerd om bij de kudde te horen. Het is een eigenschap van een volk, dat Jan en alleman er rondloopt. Maar ik vind dat juist het mooie van de kerken. Dat daar de generaties doorheen gaan, met alle mogelijkheden en moeilijkheden van dien.
Ik ben als de dood voor de elite-kerk, voor de kerk van de chosen, van alleen de wedergeborenen, de heilige rest, de kenners, de fijnproevers, de intimi, de ware ingewijden. Maar al te vaak houden zij er een neerbuigende houding op na jegens het gewone volk, de schare die de wet niet kent, de gewone man die nog zoveel moet leren...als hij zou willen ...of als hij zou kunnen. Hooghartigheid ligt op de loer.

Natuurlijk zie ik hoezeer in traditionele kerken de mensen zich vastklampen aan wat hen wordt voorgedaan. Maar ik vind het niet erg. Moet ik ze daarom wegsturen? De mantel uitvegen? Ze betichten van geestelijke luiheid, van ongeïnteresseerde meeloperij of van hypocrisie? Dat oordeel wil ik niet vellen. Eenvoudige vissersmannen, weet je nog?
Eigenlijk vind ik het juist schokkend dat de traditionele kerken al lang en breed de armere, minder geletterde klassen uit de kerk heeft zien vertrekken. Eerst de arbeiders die neerbuigende werden behandeld en voor het socialisme kozen, toen de mensen die hun leven wat vrijer wilden inrichten en door de orthodoxie werden afgekraakt, daarna de kerkgangers die een eenvoudiger en directer, praktischer geloof wilden uitoefenen, zeg maar de mensen die het evangelicale gedachtengoed omarmden en vervolgens de deur werden gewezen. Zij waren in de ogen van de met name dogmatische kerken veel te simpel en te eenzijdig. Ik moet opbiechten dat ik me daar ook wel schuldig aan heb gemaakt. Maar ik zie dat nu anders.

Ik zit dus dichter aan tegen de evangelischen dan je denkt Veendam. Jij en ik weten dat er ook in evangelische kring veel eenvoudige mensen zijn die genoeg hebben aan warmte, aandacht, eenvoudige teksten, lofzang en simpele rituelen. Ik zal ze daar niet snel om kapittelen. Hadden we alle soorten en vormen van christenen maar onder één dak! Konden we elkaar maar de eigen plek gunnen, hoe je ook maatschappelijk, economisch of sociaal in elkaar zit. Konden we elkaars vaardigheden maar waarderen en gebruiken!

Ik zie met het ontstaan van de vele verschillende kerken ook een onheilige profilering tot stand komen, waarin iedereen een eigen identiteit ontwikkelt en daarmee ook aan uitsluiting doet. Men gaat vechten voor eigen huis en haard.
Voor mij is het ideaal nog steeds: één volk, één kerk. Maar die tijd is allang voorbij. Iedereen gaat prat op eigen specialiteit. Jammer.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast