Discussie over dopen

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1339
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 01 feb 2020 11:45

Wat ik vanuit de hoek van mensen die achter de kinderdoop vaak bemerk, is dat er een bepaalde angst heerst wanneer er over dit onderwerp gesproken wordt. Het lijkt zo naar voren te komen dat het juist de doop is wat hun geloof verstrerkt en dat juist de kinderdoop de basis is van hun geloofsleven.
Als het goed is dan zal geen enkele persoon die oprecht om gaat met medebroeders en zusters welke zelf persoonlijk staat voor volwassendoop daar naar de andere persoon afbreuk aan willen doen met als doel de ander onderuit te willen schoppen.

Er bestaan welliswaar mensen die slechts schoppen tegen de anderen aan, maar die mensen schoppen vaak overal tegenaan en vinden dat er helemaal niks goed is bij de ander, en dat soort mensen zijn aan de kinderdoop- en de volwassendoopkant aanwezig en daarvan is er elke gewoon 1 teveel.

Uit ervaring weet ik dat mensen met de volgende vragen komen als er 1 vraag gesteld wordt, namelijk stel nu dat de kinderdoop niet de juiste doop zou zijn ? De eerste vraag is dan van maar het staat in de Bijbel maar dan lezen ze het daar niet, dus gaan ze naar het doopformulier. Dan komen ze tot de ontdekking dat de teksten die er bij vermeld staan verwijzingsteksten zijn die niet exact over deze vraag gaan maar betrekking hebben op een bredere cirkel om dit onderwerp heen.

De doop wordt bediend aan de uitverkorenen ? Als dat zo is waarom krijgen deze kinderen dan later vaak vragen van: Ben ik wel uitverkoren ?
Als dat de basis zou zijn dan was er maar 1 antwoord en dat is JA, want anders was je niet gedoopt.
Worden de zonden afgewassen bij de doop ? En als dat zo is, hoe zit het dan als mijn kinderen later niets van God willen weten ?
Is die zonde dat bij de doop wel of niet weggewassen of is alleen de nieuwe zonde na de doop blijven kleven of moet ik twijfelen aan Gods Woord, want als God iets zegt dan is het altijd de Waarheid.
Dan kom je terug naar de kern en dat is dat God trouw is en altijd de Waarheid spreekt.
Maar alles wat Gods Hand eenmaal begonnen is dat zal Hij ook voleinden wat moet ik daar dan mee, als ik mijn kinderen ondanks de kinderdoop en een opgroeien in de Gemeente en in ons gezin waarin wij alles aan hen hebben voorgehouden op latere leeftijd niets met God te maken willen hebben ?
Als iemand uitverkoren is dat zal God ze toch ook tot geloof brengen ? En als ze niet willen dat zal God het wel zo doen dat ze daartoe wel beslissen ?

God is soeverijn dus de wil van God geschiedt altijd. Maar het is ook de wil van God dat allen tot geloof komen en er niemand verloren gaat dus hoe zit dat dan nu weer ? Dat iemand niet uitverkoren is dan snap ik het wel dat ze niet tot geloof komen want Gods genade was niet voor hen bedoeld. Maar als ze dat zeggen dan strookt dat ook weer niet met het feit dat God wil dat ALLEN tot geloof komen en anders zou er toch staan dat God zal zorgen dat alle uitverkorenen tot geloof zullen komen of ze nu willen of niet dat maakt niks uit.
Alles wat er gebeurd is de wil van God toch ? Dus zoals het staat beschreven dan geeft God alles uit Zijn Hand, dus regen en ziekte en genade en oordelen alles uit Zijn Hand. Maar is die aardbeving en die tsunami dan ook een oordeel uit Gods Hand, en als dat wel zo is, waarom komen er dan ook gelovigen om het leven bij dit soort dingen ? O ja, God vond dat het je tijd was of God had je huisje boven al klaar of God vond jou zo speciaal dat Hij geen dag langer zonder jou wilde zijn in de Hemel.

Zoals je al bemerkt is dit allemaal een wirwar van vragen die ontstaan als mensen serieus vanuit de kinderdoop willen kijken of het wellicht zo zou kunnen zijn dat ze het mis zouden hebben. Dit komt omdat de hele gereformeerde theologie is als een goed opgebouwd kaartenhuis. Alles overzichtelijk, maar als je er 1 kaart uit trekt dan valt het hele theologische huis ineens in elkaar. En dan ? Dan blijven sommige mensen die dit zo allemaal naast elkaar hebben gelegd in zak en as zitten en wantrouwen ze werkelijk alles, inclusief God Zelf.
Laten we in alles wat we bespreken, of het nu gaat over de kinderdoop, over de Almacht van God, over de Wil van God, over de soeverijniteit van God en over de uitverkiezing, met elkaar 1 ding afspreken en dat is het volgende: God heeft het beste met de mens voor omdat Hij Zijn gehele schepping lief heeft, en dat bewees Hij op Golgotha. Laten we de goedheid van God dus in alles wat we bespreken centraal stellen en zelf in alle woorden die we spreken een afspiegeling zijn van Zijn karakter van goedheid. Houdt dat dan in dat we niet meer de waarheid kunnen zeggen als een ander het echt mis heeft ? Nee we zeggen gewoon wel de waarheid, maar dat wel IN LIEFDE, want als Jezus alle mensen zo lief heeft gehad dat Hij voor hen wilde sterven, wie zijn wij dan om met name ook nog onze medebroeders en zusters, die deel uitmaken van hetzelfde Lichaam, niet te behandelen in liefde en de waarheid daarin wel volledig de waarheid te laten blijven ?

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1597
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor gravo » 01 feb 2020 12:36

naamloos schreef:Het punt is dat je met de theologie van de geloofsdoop nooit bij de kinderdoop kán uitkomen, en andersom kan dat wel.
Het is geen onwil, echt niet. Ik kan een aantal kinderdoop argumenten best begrijpen en de principes ervan in de Bijbel terug vinden.
Maar ik loop compleet vast in de verbondenleer. Voor de theologie van geloofdopers is het -buiten de onlosmakelijke verbinding geloof/doop- echt not done om een verbond te veranderen door dingen toe te voegen en ter zijde te stellen, en zo ruimte te maken voor de gereformeerde kinderdoop.
Het is ook nergens voor nodig want de kinderen van geloofdopers hebben inhoudelijk niets minder dan zij die de kinderdoop hebben ondergaan.
Ze hebben hetzelfde voorrecht om in een gelovig gezin op te groeien, hen gelden dezelfde evangeliebeloften en ze horen er ook gewoon helemaal bij.
Verder geloof ik ook dat God naar het hart kijkt en dat hij niet wil dat we er ruzie over maken.
Ik accepteer de kinderdopers van harte als broeders en zusters in de Heer. :)


Ik ben het in zeker zin wel met je eens, alhoewel er ook nog zoiets is als eerbied voor de traditie. Dat is in protestantse kring volledig weggevaagd, omdat de kennis en de wijsheid vanuit de lange traditie van de Kerk rücksichtslos aan de kant is geschoven ten faveure van de eigen, zelfstandige conclusies die men onder eigen verantwoordelijkheid meende te moeten trekken. Men accepteerde geen ander gezag meer dan sola scriptura en het eigen geweten. Géén hiërarchische sturing meer, geen traditie, geen bisschoppen, geen kardinalen, geen Paus, geen hoger leergezag dan alleen eigen hart en hoofd. Nou ja, vooruit dan, in formele zin heeft de kerkenraad in protestantse kerken het leergezag. Maar in de praktijk is het vaak zo dat als die kerkenraad het ook niet goed doet volgens ons... we net zo makkelijk een deurtje verder gaan. In feite ga je als protestant alleen door het (geestelijke) leven. Vandaar al die luidkeelse afsplitsingen en protesten de hele tijd. Ook veel ontsporingen (extremen) zijn een gevolg van de strikte, bijna eenzame manier waarop de protestanten los staan van de helende werking van de gemeenschap.

Vaak triest om te zien hoe sommige enkelingen kunnen verdrinken in hun strikte eigen gelijk. Hoe onbuigzaam, hard en onbenaderbaar protestantse gelovigen kunnen zijn. Kennelijk hebben ze er geen enkel vertrouwen in dat het goed komt als een ander er anders over denkt. Hun vaste beeld van God leidt tot een heel schriel en schamel beeld van Zijn Koninkrijk. Als het er op aan zou komen, zouden ze misschien zelfs de conclusies moeten trekken dat alleen zij zelf in aanmerking komen voor Gods goedkeuring. Ze laten zich door niemand meer corrigeren en (helaas) ze laten zich soms ook door niemand meer helpen, bemoedigen of liefhebben. De protestantse valkuil.

Maar met het wegwuiven van alle gemeenschappelijke verbanden, van de moederkerk, van de traditie, van de trouw aan een familie, aan een gemeenschap, aan voorgangers, aan oude gebruiken, aan vormen en gewoonten, aan alles wat osn tot volk van God maakt, tot lid van een lichaam, tot schaap van een kudde, tot onderdaan van een Rijk.....raken we ook iets wezenlijks kwijt van de manier waarop God de mens in Zijn Huis wil laten wonen. Hij wil een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, een huis met vele woningen, een familie waarin we elkaar broers en zusters noemen, met elkaar wonend in een land van melk en honing, in gemeenschappelijke vorm. het feit dat de eerste bekeerden na Pinksteren niet als solitaire eenlingen rondliepen, maar gemeenten stichtten en voor elkaar zorgden en alles voor elkaar over hadden, geen eigen bezit kenden, maar een gemeenschappelijk maaltijd hielden en met hele huisgezinnen toetraden tot het nieuwe geloof, zegt ook wat.
Wel, het is precies dit accent dat ook meespeelt in de bediening van de doop aan kinderen. Het is vooral een moderne focus om te denken dat God alleen maar omziet naar individuen. Maar de zegen strekt zich altijd uit over het nageslacht. Het "gij en uw huis" is een weerkerend Bijbels thema.

Ik zou er voor pleiten om zowel kinderdoop als geloofsdoop beide hun eigen plaats te laten hebben. En uiteraard is het bij de geloofsdoop zo, dat het een bevestiging is van het geloof dat er aan vooraf is gegaan. En uiteraard is het zo dat de kinderdoop een bevestiging is van het geloof dat er op zal volgen.

Maar let wel, geloof is geen afgebakend moment in de tijd. Zoals we allen weten kan het geloof wegzakken, zodat Petrus in de zee wegzakt. Maar het geloof kan ook weer opnieuw worden aangewakkerd. En bij de geloofsdoop ziet het teken ook op dit toekomstige geloof. Dan kun je terugkijken op de doop die je eenmaal (als volwassene) hebt ontvangen en daar de belofte in zien dat God trouw is aan het werk dat Hij begonnen is.

Evenzo bij de kinderdoop. Aan de kinderdoop gaat ook geloof vooraf. Het geloof van het voorgeslacht, het geloof van de ouders. Die heeft de uitwerking gehad dat zij voor hun kinderen hebben gebeden en hen aan God wilden aanbevelen.
Zoals Monica bad voor haar zoon Augustinus, zoals de vier vrienden baden en geloofden voor hun zieke vriend (En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot den geraakte: Zoon, uw zonden zijn u vergeven.), zo kan het geloof van anderen binnen de vriendenkring, binnen het volk, binnen de gemeente, binnen de familie, ook bevestigd worden in de doop.

Geloof is geen korte en hevige blikseminslag, waarvan we precies het moment, dag, uur, minuut, moeten kennen om te weten of we nu vóór of ná geloof hebben gedoopt.

Nee, geloof is wel een persoonlijke zaak, maar er kunnen veel meer personen bij betrokken zijn dan de enkeling alleen. Een kind wordt niet alleen geboren. Er is altijd een vader en een moeder, vaak broers en zussen, een familie. En die hebben ook een geestelijk aandeel in het heil van die pasgeborene.
Zo is het ook met de wedergeboorte. Die is ook persoonlijk, maar altijd staan daar geestelijke vaders en moeders, staat daar een geestelijke familie, een kudde, een volk van God om heen. Anderen hebben gebeden, geloofd, gehoopt, liefgehad. Dat geloof wordt ook bevestigd in het teken van de doop. God, de familie, de geloofsgemeenschap, de geslachten spreken uit dat dit kind een deel van hen is, ze hebben het kind lief. En wie liefheeft verdraagt alle dingen, hoopt alle dingen en gelooft alle dingen. Zij geloven dat dit kind een kind van God is en danken daarvoor. Doopformulier:

Wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieve Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door Uw Heilige Geest tot lidmaten van Uw eniggeboren Zoon, en alzo tot Uw kinderen aangenomen hebt

Het is een gemeenschappelijk zaak (ons en onze kinderen). Het is een zaak van de liefde. En voor liefde heb je meer dan één enkel individu nodig.
Dopen is een familiegebeuren en het teken bevestigt een lange periode van geloof vóor dat moment en van geloof ná dat moment.

En precies daarom, omdat het gaat om het gemeenschappelijke, moeten we de traditie en de oude wijsheid van de vorige geslachten, zeg maar de traditie van de kerk, van de geloofsgetuigen voor ons, van de (geestelijke) vaders en moeders waaruit wij voortkomen, niet te snel terzijde schuiven. Het heeft vaak diepe en waardevolle achtergronden. Wij kunnen het niet alleen. We zijn ook niet alleen. Dat is vaak het (te moderne) misverstand van de protestant.

Laten we daarom ook ten aanzien van de discussie over de kinderdoop het gebod van de liefde boven alles zetten (als de kern van de geboden) en elkaar de ruimte geven, elkaar verdragen.
Want de liefde verdraagt alle dingen, hoopt alle dingen, gelooft alle dingen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6436
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Chaya » 01 feb 2020 13:56

Veendam schreef:De doop wordt bediend aan de uitverkorenen ?

Nee, aan de kinderen met gelovige ouders. En dat is toch logisch, want waarom zouden heidense ouders hun kind ten doop houden als ze niet geloven in de Schepper van hun kind?
gravo schreef:Wel, het is precies dit accent dat ook meespeelt in de bediening van de doop aan kinderen. Het is vooral een moderne focus om te denken dat God alleen maar omziet naar individuen. Maar de zegen strekt zich altijd uit over het nageslacht. Het "gij en uw huis" is een weerkerend Bijbels thema.

gravo schreef:Evenzo bij de kinderdoop. Aan de kinderdoop gaat ook geloof vooraf. Het geloof van het voorgeslacht, het geloof van de ouders. Die heeft de uitwerking gehad dat zij voor hun kinderen hebben gebeden en hen aan God wilden aanbevelen.
Zoals Monica bad voor haar zoon Augustinus, zoals de vier vrienden baden en geloofden voor hun zieke vriend (En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot den geraakte: Zoon, uw zonden zijn u vergeven.), zo kan het geloof van anderen binnen de vriendenkring, binnen het volk, binnen de gemeente, binnen de familie, ook bevestigd worden in de doop.

Geloof is geen korte en hevige blikseminslag, waarvan we precies het moment, dag, uur, minuut, moeten kennen om te weten of we nu vóór of ná geloof hebben gedoopt.

Mooi dat je dit zegt gravo.

Mijn man is geboren uit niet gelovige ouders. Maar toen ik met zijn oma sprak, vertelde ze mij dat het voorgeslacht wel trouwe kerkgangers waren.
Oma wist nog heel veel, ze was als kind naar de zondagsschool geweest.
Dan zie je hoe het in een geslacht kan opschuiven.

Ik zie het in mijn eigen familie ook, mijn beide opa's en oma's waren zeer vrome mensen. De ooms en tantes waaierden naar alle kanten uit en hun kinderen zijn nu veelal onkerkelijk of hebben een vaag besef (bij rouwen en trouwen).
Maar nu wordt er niet meer gedoopt. Deze generatie is er zo ver van af geweken, dat ze geen idee meer hebben van het gedachtengoed en het geloofsleven van hun (over)grootouders.

@gravo Heb je De eeuw van mijn vader gelezen? Of De gereformeerden van Agnes Amelink?
Ik zou U niet zoeken, als U mij niet allang gevonden had ~ Augustinus

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1339
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 01 feb 2020 14:10

Chaya schreef:Nee, aan de kinderen met gelovige ouders. En dat is toch logisch, want waarom zouden heidense ouders hun kind ten doop houden als ze niet geloven in de Schepper van hun kind?

Ik stelde ook: Zoals je al bemerkt is dit allemaal een wirwar van vragen die ontstaan als mensen serieus vanuit de kinderdoop willen kijken of het wellicht zo zou kunnen zijn dat ze het mis zouden hebben. Daarmee was waar jij op reageerde ook niet perse mijn mening en niet een vraag waarop ik antwoord wilde ontvangen.

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1649
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor pindas83 » 01 feb 2020 20:30

naamloos schreef:Het punt is dat je met de theologie van de geloofsdoop nooit bij de kinderdoop kán uitkomen, en andersom kan dat wel.
Het is geen onwil, echt niet. Ik kan een aantal kinderdoop argumenten best begrijpen en de principes ervan in de Bijbel terug vinden.
Maar ik loop compleet vast in de verbondenleer. Voor de theologie van geloofdopers is het -buiten de onlosmakelijke verbinding geloof/doop- echt not done om een verbond te veranderen door dingen toe te voegen en ter zijde te stellen, en zo ruimte te maken voor de gereformeerde kinderdoop.
Het is ook nergens voor nodig want de kinderen van geloofdopers hebben inhoudelijk niets minder dan zij die de kinderdoop hebben ondergaan.
Ze hebben hetzelfde voorrecht om in een gelovig gezin op te groeien, hen gelden dezelfde evangeliebeloften en ze horen er ook gewoon helemaal bij.
Verder geloof ik ook dat God naar het hart kijkt en dat hij niet wil dat we er ruzie over maken.
Ik accepteer de kinderdopers van harte als broeders en zusters in de Heer. :)


Fijn dat je er zo in staat, dat is geheel wederzijds!

Verders kan ik me ook enorm vinden in de laatste post van gravo. Ik wilde het zojuist net zo formuleren, maar hij was me weer net voor 8-[

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3922
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor MoesTuin » 01 feb 2020 21:45

gravo schreef:
Maar met het wegwuiven van alle gemeenschappelijke verbanden, van de moederkerk, van de traditie, van de trouw aan een familie, aan een gemeenschap, aan voorgangers, aan oude gebruiken, aan vormen en gewoonten, aan alles wat osn tot volk van God maakt, tot lid van een lichaam, tot schaap van een kudde, tot onderdaan van een Rijk.....raken we ook iets wezenlijks kwijt van de manier waarop God de mens in Zijn Huis wil laten wonen. Hij wil een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, een huis met vele woningen, een familie waarin we elkaar broers en zusters noemen, met elkaar wonend in een land van melk en honing, in gemeenschappelijke vorm. het feit dat de eerste bekeerden na Pinksteren niet als solitaire eenlingen rondliepen, maar gemeenten stichtten en voor elkaar zorgden en alles voor elkaar over hadden, geen eigen bezit kenden, maar een gemeenschappelijk maaltijd hielden en met hele huisgezinnen toetraden tot het nieuwe geloof, zegt ook wat.
Wel, het is precies dit accent dat ook meespeelt in de bediening van de doop aan kinderen. Het is vooral een moderne focus om te denken dat God alleen maar omziet naar individuen. Maar de zegen strekt zich altijd uit over het nageslacht. Het "gij en uw huis" is een weerkerend Bijbels thema.

Ik zou er voor pleiten om zowel kinderdoop als geloofsdoop beide hun eigen plaats te laten hebben. En uiteraard is het bij de geloofsdoop zo, dat het een bevestiging is van het geloof dat er aan vooraf is gegaan. En uiteraard is het zo dat de kinderdoop een bevestiging is van het geloof dat er op zal volgen.

Maar let wel, geloof is geen afgebakend moment in de tijd. Zoals we allen weten kan het geloof wegzakken, zodat Petrus in de zee wegzakt. Maar het geloof kan ook weer opnieuw worden aangewakkerd. En bij de geloofsdoop ziet het teken ook op dit toekomstige geloof. Dan kun je terugkijken op de doop die je eenmaal (als volwassene) hebt ontvangen en daar de belofte in zien dat God trouw is aan het werk dat Hij begonnen is.

Evenzo bij de kinderdoop. Aan de kinderdoop gaat ook geloof vooraf. Het geloof van het voorgeslacht, het geloof van de ouders. Die heeft de uitwerking gehad dat zij voor hun kinderen hebben gebeden en hen aan God wilden aanbevelen.
Zoals Monica bad voor haar zoon Augustinus, zoals de vier vrienden baden en geloofden voor hun zieke vriend (En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot den geraakte: Zoon, uw zonden zijn u vergeven.), zo kan het geloof van anderen binnen de vriendenkring, binnen het volk, binnen de gemeente, binnen de familie, ook bevestigd worden in de doop.

Geloof is geen korte en hevige blikseminslag, waarvan we precies het moment, dag, uur, minuut, moeten kennen om te weten of we nu vóór of ná geloof hebben gedoopt.

Nee, geloof is wel een persoonlijke zaak, maar er kunnen veel meer personen bij betrokken zijn dan de enkeling alleen. Een kind wordt niet alleen geboren. Er is altijd een vader en een moeder, vaak broers en zussen, een familie. En die hebben ook een geestelijk aandeel in het heil van die pasgeborene.
Zo is het ook met de wedergeboorte. Die is ook persoonlijk, maar altijd staan daar geestelijke vaders en moeders, staat daar een geestelijke familie, een kudde, een volk van God om heen. Anderen hebben gebeden, geloofd, gehoopt, liefgehad. Dat geloof wordt ook bevestigd in het teken van de doop. God, de familie, de geloofsgemeenschap, de geslachten spreken uit dat dit kind een deel van hen is, ze hebben het kind lief. En wie liefheeft verdraagt alle dingen, hoopt alle dingen en gelooft alle dingen. Zij geloven dat dit kind een kind van God is en danken daarvoor. Doopformulier:

Wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieve Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door Uw Heilige Geest tot lidmaten van Uw eniggeboren Zoon, en alzo tot Uw kinderen aangenomen hebt

Het is een gemeenschappelijk zaak (ons en onze kinderen). Het is een zaak van de liefde. En voor liefde heb je meer dan één enkel individu nodig.
Dopen is een familiegebeuren en het teken bevestigt een lange periode van geloof vóor dat moment en van geloof ná dat moment.

En precies daarom, omdat het gaat om het gemeenschappelijke, moeten we de traditie en de oude wijsheid van de vorige geslachten, zeg maar de traditie van de kerk, van de geloofsgetuigen voor ons, van de (geestelijke) vaders en moeders waaruit wij voortkomen, niet te snel terzijde schuiven. Het heeft vaak diepe en waardevolle achtergronden. Wij kunnen het niet alleen. We zijn ook niet alleen. Dat is vaak het (te moderne) misverstand van de protestant.

Laten we daarom ook ten aanzien van de discussie over de kinderdoop het gebod van de liefde boven alles zetten (als de kern van de geboden) en elkaar de ruimte geven, elkaar verdragen.
Want de liefde verdraagt alle dingen, hoopt alle dingen, gelooft alle dingen.

gravo


Mooi Gravo.
Bij ons in een gewoon gereformeerde kerk vind de kinderdoop plaats, maar dan wel met hedendaagse begrijpelijke woorden.....

https://www.kerkomroep.nl/#/kerken/10883

2 e dienst van 19 Januari 2020 en dan naar de 46 e minuut, waarop het volgende plaats vind wat zo rijk is


Dat vind ik altijd zo mooi, na de bediening van de doop volgen er vragen en een oproep aan de gehele gemeente, waarop ook een hardop gesproken Ja wordt gevraagd....

De doop is een teken, maar ook worden de kinderen bewust voorgesteld aan de gemeente, enz....alles te zien eventueel... Via de genoemde link

Was overigens een bijzondere doop omdat het oudste zoontje van de doop ouders jong overleden is ( ook gedoopt toendertijd.....)
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
HeroBeer
Verkenner
Verkenner
Berichten: 22
Lid geworden op: 16 mar 2017 20:27
Contacteer:

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor HeroBeer » 02 feb 2020 23:38

Beste mensen,
in het jaar 1982, heb ik mij als volwassene laten DOPEN -( uiteraard : bijbelse onderdompeling )- en daarna ging mijn leven de goede kant op ....
:arrow: ivm : dyslexie, gebruik ik notaris`streepjes > -- < zo !!

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18830
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 03 feb 2020 15:13

Veendam schreef:Wat ik vanuit de hoek van mensen die achter de kinderdoop vaak bemerk, is dat er een bepaalde angst heerst wanneer er over dit onderwerp gesproken wordt. Het lijkt zo naar voren te komen dat het juist de doop is wat hun geloof verstrerkt en dat juist de kinderdoop de basis is van hun geloofsleven.
Als het goed is dan zal geen enkele persoon die oprecht om gaat met medebroeders en zusters welke zelf persoonlijk staat voor volwassendoop daar naar de andere persoon afbreuk aan willen doen met als doel de ander onderuit te willen schoppen.

Er bestaan welliswaar mensen die slechts schoppen tegen de anderen aan, maar die mensen schoppen vaak overal tegenaan en vinden dat er helemaal niks goed is bij de ander, en dat soort mensen zijn aan de kinderdoop- en de volwassendoopkant aanwezig en daarvan is er elke gewoon 1 teveel.

Uit ervaring weet ik dat mensen met de volgende vragen komen als er 1 vraag gesteld wordt, namelijk stel nu dat de kinderdoop niet de juiste doop zou zijn ? De eerste vraag is dan van maar het staat in de Bijbel maar dan lezen ze het daar niet, dus gaan ze naar het doopformulier. Dan komen ze tot de ontdekking dat de teksten die er bij vermeld staan verwijzingsteksten zijn die niet exact over deze vraag gaan maar betrekking hebben op een bredere cirkel om dit onderwerp heen.

De doop wordt bediend aan de uitverkorenen ? Als dat zo is waarom krijgen deze kinderen dan later vaak vragen van: Ben ik wel uitverkoren ?
Als dat de basis zou zijn dan was er maar 1 antwoord en dat is JA, want anders was je niet gedoopt.
Worden de zonden afgewassen bij de doop ? En als dat zo is, hoe zit het dan als mijn kinderen later niets van God willen weten ?
Is die zonde dat bij de doop wel of niet weggewassen of is alleen de nieuwe zonde na de doop blijven kleven of moet ik twijfelen aan Gods Woord, want als God iets zegt dan is het altijd de Waarheid.
Dan kom je terug naar de kern en dat is dat God trouw is en altijd de Waarheid spreekt.
Maar alles wat Gods Hand eenmaal begonnen is dat zal Hij ook voleinden wat moet ik daar dan mee, als ik mijn kinderen ondanks de kinderdoop en een opgroeien in de Gemeente en in ons gezin waarin wij alles aan hen hebben voorgehouden op latere leeftijd niets met God te maken willen hebben ?
Als iemand uitverkoren is dat zal God ze toch ook tot geloof brengen ? En als ze niet willen dat zal God het wel zo doen dat ze daartoe wel beslissen ?

God is soeverijn dus de wil van God geschiedt altijd. Maar het is ook de wil van God dat allen tot geloof komen en er niemand verloren gaat dus hoe zit dat dan nu weer ? Dat iemand niet uitverkoren is dan snap ik het wel dat ze niet tot geloof komen want Gods genade was niet voor hen bedoeld. Maar als ze dat zeggen dan strookt dat ook weer niet met het feit dat God wil dat ALLEN tot geloof komen en anders zou er toch staan dat God zal zorgen dat alle uitverkorenen tot geloof zullen komen of ze nu willen of niet dat maakt niks uit.
Alles wat er gebeurd is de wil van God toch ? Dus zoals het staat beschreven dan geeft God alles uit Zijn Hand, dus regen en ziekte en genade en oordelen alles uit Zijn Hand. Maar is die aardbeving en die tsunami dan ook een oordeel uit Gods Hand, en als dat wel zo is, waarom komen er dan ook gelovigen om het leven bij dit soort dingen ? O ja, God vond dat het je tijd was of God had je huisje boven al klaar of God vond jou zo speciaal dat Hij geen dag langer zonder jou wilde zijn in de Hemel.

Zoals je al bemerkt is dit allemaal een wirwar van vragen die ontstaan als mensen serieus vanuit de kinderdoop willen kijken of het wellicht zo zou kunnen zijn dat ze het mis zouden hebben. Dit komt omdat de hele gereformeerde theologie is als een goed opgebouwd kaartenhuis. Alles overzichtelijk, maar als je er 1 kaart uit trekt dan valt het hele theologische huis ineens in elkaar. En dan ? Dan blijven sommige mensen die dit zo allemaal naast elkaar hebben gelegd in zak en as zitten en wantrouwen ze werkelijk alles, inclusief God Zelf.
Laten we in alles wat we bespreken, of het nu gaat over de kinderdoop, over de Almacht van God, over de Wil van God, over de soeverijniteit van God en over de uitverkiezing, met elkaar 1 ding afspreken en dat is het volgende: God heeft het beste met de mens voor omdat Hij Zijn gehele schepping lief heeft, en dat bewees Hij op Golgotha. Laten we de goedheid van God dus in alles wat we bespreken centraal stellen en zelf in alle woorden die we spreken een afspiegeling zijn van Zijn karakter van goedheid. Houdt dat dan in dat we niet meer de waarheid kunnen zeggen als een ander het echt mis heeft ? Nee we zeggen gewoon wel de waarheid, maar dat wel IN LIEFDE, want als Jezus alle mensen zo lief heeft gehad dat Hij voor hen wilde sterven, wie zijn wij dan om met name ook nog onze medebroeders en zusters, die deel uitmaken van hetzelfde Lichaam, niet te behandelen in liefde en de waarheid daarin wel volledig de waarheid te laten blijven ?


De doop wordt niet bediend aan uitverkorenen in de in van dat als je gedoopt bent, je een soort entreebewijs voor de hemel zou hebben gekregen. De doop kent beloften maar ook een eis. Zoals God zijn verbond sloot met Abraham en met zijn kinderen en met het volk Israel maar dat niet wilde zeggen dat ze het verbond niet konden breken. Je kan God de rug toekeren en dan kan je niet zeggen: Ja maar ik ben toch gedoopt? Of "we zijn toch kinderen van Abraham". Maar dat doet niets af aan het verbond. Vergelijk het met de verloren zoon. Toen hij weg was gegaan bij zijn vader kon je niet zeggen: Hij was bij zijn vader. Maar als hij besluit terug te gaan naar zijn vader staat zijn vader hem wel op te wachten want het is zijn kind. En dan kan je zeggen: Als je tot geloof komt is iedereen welkom bij Hem. En dat klopt. Maar de zoon herinnerde zich zijn thuis, zijn vader en wist van voor zijn vertrek: Daar was het veel beter. En daarom keert hij terug naar huis en vindt de vader die op hem wacht. Iets dergelijks zie je ook in het OT in het verbond met Israel. Ze verbreken het verbond maar God spoort ze aan om terug te keren en trekt ze weer naar zich toe want het is het volk waarmee Hij een verbond heeft gesloten, Hij heeft ze lief. Zelfs als ze afdwalen zoekt Hij ze weer op en roept ze op om weer bij Hem te komen.

Dat is heel wat anders dan verbondsautomatisme, een bewijsje dat je uitverkoren zou zijn of wat dan ook.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18830
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 03 feb 2020 15:25

Jesaja40 schreef:Benefietdiner reageert als volgt:



Via dit bruggetje, waarvoor mijn dank, richt ik mij tot Marnix.

Beste Marnix,

Het is altijd goed om met elkaar in gesprek te zijn en te blijven ook als er een verschil van inzicht is. Eigenlijk is de mensheid de schuldig dat er zoveel inzichten en interpretaties zijn ontstaan. De spraakverwarring in Babel heeft gezinnen uiteengerukt doordat men elkaar niet meer konden begrijpen. Het is een aanname dat die spraakverwarring funest is geworden voor de mensheid. De Hebreeuwse taalgroep, waar de volgorde en letterwaarde bepalend is voor wat er werkelijk staat geschreven gaat vaak teniet bij het overzetten naar een andere taal. Met een vertaald woord verdwijnt soms de context, dat wil zeggen de culturele zetting. Er zijn dan goede uitleggers nodig die een en ander van commentaar voorzien wat er werkelijk staat.

Het Hebreeuws is een zeer toegankelijke taal, dat wil zeggen: concreet, ondubbelzinnig, met de toepassing de totale context. Men kan wel een losse tekst citeren en aanhalen, mits deze niet uit zijn verband gehaald wordt. Isoleren van een tekst is dus altijd oppassen geblazen. Het zet je zonder enige uitleg op het verkeerde spoor en al spoedig krijgt die geïsoleerde tekst een andere betekenis. Dat is met de verbonden, de doop, de uitleg van de gelijkenissen.

De Bijbel is door Joodse mensen geschreven en ik denk da Lucas daar ook bij hoort gelet op de diepgang van zijn evangelie. Ik raad u en alle anderen aan om in de Bijbel de gouden draad te volgen die vanuit het paradijs ons is aangewezen. De lijn, waarvan de mensen in Berea nauwkeurig zochten of het wel klopte wat hun was voorgehouden. U zult, in ons Hebreeuwse familieboek, zeer veel zaken aan treffen die niet zo verheffend zijn. Ik ben echt niet trots op mijn voorgeslacht, maar ik eer hen door verdriet te hebben wat zij allemaal hebben gedaan. Ook dat is een gebod: het eren van vader en moeder, ondanks alle fouten.

Als de mensheid vooraf zou weten wat goed en kwaad is, waar de foute beslissingen zijn genomen en/of gedaan zou het leven er dan anders uit hebben gezien? Dan voeg ik daaraan toe de uitspraak van velen: had G'd dat niet kunnen verhinderen? Hij is toch de Almachtige? Velen zijn teleurgesteld omdat hun verwachting, hun ziekte, hun lijden niet van hen weggenomen werd. Voortschrijdend inzicht leert ons ook: het afbreken en het in de ban doen van goedbedoelde tradities. Klopt het wel wat de voorganger heeft verteld? Moet ik perse mijn mening herzien? Allemaal vragen die schudden aan een ieders levenshuis. Ieders levenshuis wordt opgeschud en leert ons: zit je wel op de goede weg? Waar blijft dat rotsvaste vertrouwen waarvan je eens hebt getuigd? Wat heb ik bereikt met mijn doop en hoe ga ik daar in de rest van mijn leven mee om? Iedereen krijgt met deze vragen te maken en menigeen moet zich ernstig zorgen maken als aan zijn/haar levenshuis niet wordt geschud. Op geen enkele wijze wil ik twijfel zaaien, integendeel, het gaat om de zekerheid die niet in de mens is maar de zekerheid die de Eeuwige ons allen wil geven.

Wat heeft dat te maken met het totale onderwerp, die zekerheid? Onze doop kan ons echt niet redden noch als afstammeling van Avraham. Een levende relatie die je aan wil gaan met de Eeuwige als je het doopwater instapt en het water boven je sluit. Niet gedeeltelijk, maar volledig. Onderdompeling symboliseert: zo zal ik eens eeuwig rein staan voor de Eeuwige van tot tot teen.

Dit is wat ik u, Marnix, van harte gun.


- Ik ben het helemaal met je eens dat de doop ons niet kan redden. De doop zegt wat mij betreft wat over Gods liefde voor gelovigen en kinderen delen dan in de beloften. Maar je kan als gedoopt kind als je opgroeit niet zeggen: Ach ik doe lekker wat ik zelf wil, ik ben gedoopt dus het komt vast wel goed. De oproep om je hart te besnijden geldt ook de gedoopte kinderen. En ze kunnen het verbond met God verbreken. De levende relatie is inderdaad van essentieel belang als je opgroeit. De rest heb ik in mijn reactie hierboven geprobeerd te besnijden, over wat de doop dan zegt voor de kinderen van gelovigen.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1339
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 03 feb 2020 15:32

Marnix schreef:De doop wordt niet bediend aan uitverkorenen in de in van dat als je gedoopt bent, je een soort entreebewijs voor de hemel zou hebben gekregen. De doop kent beloften maar ook een eis. Zoals God zijn verbond sloot met Abraham en met zijn kinderen en met het volk Israel maar dat niet wilde zeggen dat ze het verbond niet konden breken. Je kan God de rug toekeren en dan kan je niet zeggen: Ja maar ik ben toch gedoopt? Of "we zijn toch kinderen van Abraham". Maar dat doet niets af aan het verbond. Vergelijk het met de verloren zoon. Toen hij weg was gegaan bij zijn vader kon je niet zeggen: Hij was bij zijn vader. Maar als hij besluit terug te gaan naar zijn vader staat zijn vader hem wel op te wachten want het is zijn kind. En dan kan je zeggen: Als je tot geloof komt is iedereen welkom bij Hem. En dat klopt. Maar de zoon herinnerde zich zijn thuis, zijn vader en wist van voor zijn vertrek: Daar was het veel beter. En daarom keert hij terug naar huis en vindt de vader die op hem wacht. Iets dergelijks zie je ook in het OT in het verbond met Israel. Ze verbreken het verbond maar God spoort ze aan om terug te keren en trekt ze weer naar zich toe want het is het volk waarmee Hij een verbond heeft gesloten, Hij heeft ze lief. Zelfs als ze afdwalen zoekt Hij ze weer op en roept ze op om weer bij Hem te komen.

Dat is heel wat anders dan verbondsautomatisme, een bewijsje dat je uitverkoren zou zijn of wat dan ook.


Nee ik begrijp dat ook wel hoor Marnix, maar ik zette gewoon een aantal zaken op volgorde van vragen die bij mensen naar boven kunnen komen.
Het entreebewijs voor de Hemel is als je het zo wilt noemen de Heilige Geest, Hij is namelijk het onderpand van de erfenis.
Maar wanneer je nu ongewild in een verbond terecht komt, ben je dan aansprakelijk voor overtredingen als jij zelf nooit deel hebt gehad aan de sluiting van dat verbond ? Ik zeg zelf van niet. Dus dan is er ook geen huis waar ja vandaan komt, waarnaar je terug zou moeten keren.
Dan keer je dus niet de rug toe naar God, omdat je nog nooit je naar Hem hebt toegewend.

Dus als jij zegt dat je kinderen in het verbond zijn opgenomen dan was dat dus ook niet op basis van hun deel er in, maar van jouw besluit dat ze er bij in moeten worden opgenomen. En dat is ook telkens de vraag bij discussies over de doop, namelijk voor wie is dat verbond van toepassing ?
Voor Israel ? Voor de jodengenoten ? Voor de wedergeboren Joden ? Voor de wedergeboren heidenen ?

En iemand van de heidenen die wordt geen Israel, maar wel in geestelijke zin.
Maar mensen die in geestelijke zin door de wedergeboorte Gods Volk zijn geworden, namelijk geestelijk Israel, heeft geen deel aan de landbeloften die er zijn op het geografische landdeel Israel met de hoofdstad Jeruzalem.
Je kan je dus ook afvragen of je zaken in letterlijke zin kunt combineren met zaken in geestelijke zin.
Als ik zo lees in de Bjbel dan wordt daar de vergelijking gemaakt over zaken naar de Geest en naar het vlees.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18830
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 03 feb 2020 15:32

naamloos schreef:Hoe rijm jij dat met Galaten 3: Broeders, ik spreek op menselijke wijze: Zelfs een ​verbond​ van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe. Welnu, zo (!) zijn de beloften aan ​Abraham​ en aan zijn nageslacht gedaan.

De verbondspartners veranderen niet en de inhoud ook niet.
Ik heb dit argument meer gebruikt, maar ik kan me niet herinneren dat ik daar ook antwoord op heb gekregen.


Volgens mij beschrijft Galaten 3 heel duidelijk dat wat God Abraham al zei, dat niet alleen hij en zijn nageslacht zouden delen in de zegen, niet alleen zijn nageslacht geldt maar ook andere volken. Daar wordt al vooruitgewezen op het offer van Jezus Christus en dat door dat offer in vervulling gaat dat ook heidenen delen in dit verbond. Daarom is er na Goede Vrijdag en Pasen, Pinksteren.. en waar het evangelie daarvoor beperkt was tot Joden en incidenteel een niet-jood, gaat het evangelie nu de wereld in en wordt verkondigt onder de heidenen. Daar wordt in Genesis 17 al op vooruitgewezen en Paulus legt dat volgens mij heel helder uit. Er wordt dus ook niet opeens, eeuwen later, iets aan het verbond toegevoegd. Die toezegging was al onderdeel van het verbond. Het is voor jou, voor je nakomelingen.... en door je Nakomeling ook voor alle volken.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18830
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 03 feb 2020 15:37

Veendam schreef:Nee ik begrijp dat ook wel hoor Marnix, maar ik zette gewoon een aantal zaken op volgorde van vragen die bij mensen naar boven kunnen komen.
Het entreebewijs voor de Hemel is als je het zo wilt noemen de Heilige Geest, Hij is namelijk het onderpand van de erfenis.
Maar wanneer je nu ongewild in een verbond terecht komt, ben je dan aansprakelijk voor overtredingen als jij zelf nooit deel hebt gehad aan de sluiting van dat verbond ? Ik zeg zelf van niet. Dus dan is er ook geen huis waar ja vandaan komt, waarnaar je terug zou moeten keren.
Dan keer je dus niet de rug toe naar God, omdat je nog nooit je naar Hem hebt toegewend.

Dus als jij zegt dat je kinderen in het verbond zijn opgenomen dan was dat dus ook niet op basis van hun deel er in, maar van jouw besluit dat ze er bij in moeten worden opgenomen. En dat is ook telkens de vraag bij discussies over de doop, namelijk voor wie is dat verbond van toepassing ?
Voor Israel ? Voor de jodengenoten ? Voor de wedergeboren Joden ? Voor de wedergeboren heidenen ?



Ik geloof niet dat het ons eigen besluit is maar Gods besluit. De kinderen van Israel werden toch ook besneden op hun 8e dag, zonder hun instemming? Zonder dat ze daar zelf mee hadden ingestemd? Ik vind dat niet heel vreemd. Je kan als kind niet kiezen wie je ouders zijn.... of hoe je gaat heten. Is de vraag of het gewild of ongewild is dan zo relevant?
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1339
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 03 feb 2020 15:59

Marnix schreef:Ik geloof niet dat het ons eigen besluit is maar Gods besluit. De kinderen van Israel werden toch ook besneden op hun 8e dag, zonder hun instemming? Zonder dat ze daar zelf mee hadden ingestemd? Ik vind dat niet heel vreemd. Je kan als kind niet kiezen wie je ouders zijn.... of hoe je gaat heten. Is de vraag of het gewild of ongewild is dan zo relevant?


Het verschil tussen de besnijdenis en geloven of doop na het sterven en de opstanding van Jezus is voor mij dat de besnijdenis ze moest herinneren aan de belofte dat de Messias zou komen, en dat geloof en de doop nu vandaag de dag een teken is van het volbrachte werk waar iemand bewust deel aan wil hebben.

Inderdaad kan je niet zelf kiezen uit welke ouders je geboren wordt, maar je kan wel zelf kiezen wie jouw Heer en God mag zijn.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2738
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor benefietdiner » 03 feb 2020 16:07

Marnix schreef:Volgens mij beschrijft Galaten 3 heel duidelijk dat wat God Abraham al zei, dat niet alleen hij en zijn nageslacht zouden delen in de zegen, niet alleen zijn nageslacht geldt maar ook andere volken. Daar wordt al vooruitgewezen op het offer van Jezus Christus en dat door dat offer in vervulling gaat dat ook heidenen delen in dit verbond. Daarom is er na Goede Vrijdag en Pasen, Pinksteren.. en waar het evangelie daarvoor beperkt was tot Joden en incidenteel een niet-jood, gaat het evangelie nu de wereld in en wordt verkondigt onder de heidenen. Daar wordt in Genesis 17 al op vooruitgewezen en Paulus legt dat volgens mij heel helder uit. Er wordt dus ook niet opeens, eeuwen later, iets aan het verbond toegevoegd. Die toezegging was al onderdeel van het verbond. Het is voor jou, voor je nakomelingen.... en door je Nakomeling ook voor alle volken.
Dit ben ik als geloofsdoper honderd procent met je eens met de nadruk op je eigen geschreven woorden: ‘Er wordt dus ook niet opeens, eeuwen later, iets aan het verbond toegevoegd’. Inderdaad Marnix helemaal niets, niets, niets. !:)
Arminius niet geleerd Gomarus niet begeerd. :roll:

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18830
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 03 feb 2020 16:30

benefietdiner schreef:Dit ben ik als geloofsdoper honderd procent met je eens met de nadruk op je eigen geschreven woorden: ‘Er wordt dus ook niet opeens, eeuwen later, iets aan het verbond toegevoegd’. Inderdaad Marnix helemaal niets, niets, niets. !:)


En toch spreekt de Bijbel over een nieuw verbond dat beter is dan het oude. Hoe zit dat dan precies? En volgens mij gaat dat om het zelfde verbond, zie
Psalm 105:

Tot in eeuwigheid zal Hij gedenken,
Zijn belofte aan duizend geslachten,
en voor Isaak bevestigde met een eed.

Voor Jakob verhief Hij het tot wet,
voor Israel tot een eeuwig bezit,
toen Hij zei: Ik zal je Kanaän geven,
Dat land wordt je onvervreemdbaar bezit.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten