Discussie over dopen

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor MoesTuin » 30 jan 2020 18:33

Ik vroeg al eens eerder om bijbelteksten (geen doopformulier buiten de bijbel om) aangaande de kinderdoop.
Maar niets gelezen nog.
Hoeft ook niet, zo belangrijk is het nu ook weer niet.

Zelf ben ik ook als kind gedoopt, belijdenis gedaan (nee niet gelijk toen ik 18 was, want ik was een "onderzoeker" en geen automatische belijder omdat je 18 was) eigen kinderen zijn gedoopt.
Nu ook in een kerkelijke gemeente waar de kinderdoop plaats vind...(20 jaar lang)
Al onze kinderen staan in de Dooprol die voor in de kerk hangt.

“Maar kan een vrouw haar zuigeling vergeten of harteloos zijn tegen het kind dat zij droeg? Zelfs al zou zij het vergeten, ik vergeet het nooit. Ik heb je in mijn handpalmen gegrift, je muren staan mij steeds voor ogen.” (Jesaja 49:15-16)

Het is een teken van Gods trouw.
Ondertussen ben ik zeker anders over de kinderdoop gaan denken, je wordt ouder en je gaat (ik tenminste wel) zelf meer onderzoeken en natrekken.
Dat is ook een onderdeel van je persoonlijke geloofszoektocht.

Maar ik heb totaal geen behoefte aan nog een doop door onderdompeling of nog een teken.
Want het gaat om hetgeen in mijn onderschrift staat.....

En verder vind ik alles prima hoor, maar de kinderdoop met water heb ik niet in de bijbel terug kunnen vinden tot nu toe.
Wie wel?
Maar ik ben er wel een onderdeel zelf van en mijn kinderen ook....
Maar zal God mij dat toerekenen?
Ik wist toen niet beter......
En vraagt God nu een doop in onderdompeling nu?
Ik geloof van niet...

Wat een geworstel.... ik kom gewoon weer bij mijn onderschrift uit....
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor naamloos » 30 jan 2020 18:56

Jesaja40 schreef:Maar ik mis in uw betoog en de Bijbelse gronden en argumenten van de kinderdoop.
Heb je filmpje van W Ouweneel geluisterd?
Hij geeft een korte lezing over de standpunten van de geloofsdoop en die van de kinderdoop.
Daarna mag het publiek vragen stellen, en zij mogen dan kiezen of de vraag aan meneer G (geloofdoop) of aan meneer K (kinderdoop) stellen, en bij K kruipt hij in de huid van voorstanders van de kinderdoop.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 30 jan 2020 20:42

Jesaja40 schreef:Marnix brengt het volgende naar voren:




Beste Marnix,

Natuurlijk respecteer ik de mening van een ander. Maar ik mis in uw betoog en de Bijbelse gronden en argumenten van de kinderdoop. Als ik het overbekende doopformulier lees kom ik zinnen tegen die van inlegkunde spreken en vooronderstellingen die ik haaks staan op de duidelijke instructie van de Messias die Hij gaf aan de apostelen.

De doopopdracht is mijns inziens ondubbelzinnig door de Messias geïnstrueerd in de volgorde: wie tot geloof is gekomen zal/mag gedoopt worden. De omgekeerde volgorde kan toch niet goed zijn. Anders was die instructie van de Messias heel anders geweest.

Voor de volwassendoop, en daar reken ik ook de tieners onder, is wel conform aan de Bijbelse gegevens. De doop door onderdompeling die hier in deze casus wordt besproken was altijd in levend, stromend water. Ik laat de rituele reinigingen buiten beschouwing.


Bij sommige dingen in het doopformulier kan je allicht wat vragen stellen maar de lijn is duidelijk. Eerst sluit God een verbond met Israel. De kinderen zijn inbegrepen en ontvangen het teken van dat verbond ook. Vervolgens komt er in Christus een nieuw, beter verbond, niet alleen voor de Joden maar ook voor heidenen. Het teken daarvan is de doop. Zoals kinderen van gelovige Joden bij dat verbond hoorden, horen kinderen van gelovigen ook bij het nieuwe verbond. Dat in het nieuwe verbond vooral wordt gesproken over volwassen is niet zo vreemd. Er waren namelijk nog geen mensen opgegroeid in het nieuwe verbond. En dan is het het als nu met bekeerlingen: mensen komen tot geloof en laten zich dopen. Maar dat wil nog niet zeggen dat kinderen niet gedoopt werden. Er wordt gezegd dat mensen met hun huisgezin gedoopt werden en daarbij wordt geen onderscheid gemaakt in leeftijd. Er wordt niet gezegd dat het alleen mensen waren die het konden zeggen of belijden. Het is dus niet zo vreemd dat je vroeg in de kerkgeschiedenis al leest dat kinderen ook werden gedoopt. En dan kan je de discussie voeren of de doop een verbondsteken is zoals de besnijdenis, of de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Terechte vragen, maar het is gefundeerd op een bijbelse verbondsvisie (en daarvoor vind je in het doopformulier wel onderbouwing) en dat kinderen in dat verbond zijn inbegrepen, dat God van geslacht op geslacht werkt. Als we daarmee beginnen komt er denk ik meer begrip voor elkaar en voor elkaars drijfveren. En dat zou het onderlinge gesprek wel ten goede komen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Nina

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Nina » 30 jan 2020 21:58

Marnix schreef:
Bij sommige dingen in het doopformulier kan je allicht wat vragen stellen maar de lijn is duidelijk. Eerst sluit God een verbond met Israel. De kinderen zijn inbegrepen en ontvangen het teken van dat verbond ook. Vervolgens komt er in Christus een nieuw, beter verbond, niet alleen voor de Joden maar ook voor heidenen. Het teken daarvan is de doop. Zoals kinderen van gelovige Joden bij dat verbond hoorden, horen kinderen van gelovigen ook bij het nieuwe verbond. Dat in het nieuwe verbond vooral wordt gesproken over volwassen is niet zo vreemd. Er waren namelijk nog geen mensen opgegroeid in het nieuwe verbond. En dan is het het als nu met bekeerlingen: mensen komen tot geloof en laten zich dopen. Maar dat wil nog niet zeggen dat kinderen niet gedoopt werden. Er wordt gezegd dat mensen met hun huisgezin gedoopt werden en daarbij wordt geen onderscheid gemaakt in leeftijd. Er wordt niet gezegd dat het alleen mensen waren die het konden zeggen of belijden. Het is dus niet zo vreemd dat je vroeg in de kerkgeschiedenis al leest dat kinderen ook werden gedoopt. En dan kan je de discussie voeren of de doop een verbondsteken is zoals de besnijdenis, of de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Terechte vragen, maar het is gefundeerd op een bijbelse verbondsvisie (en daarvoor vind je in het doopformulier wel onderbouwing) en dat kinderen in dat verbond zijn inbegrepen, dat God van geslacht op geslacht werkt. Als we daarmee beginnen komt er denk ik meer begrip voor elkaar en voor elkaars drijfveren. En dat zou het onderlinge gesprek wel ten goede komen.


Er gaat iets heel erg fout in je redenering. Je noemt het verbond dat God met Abraham sloot, en waarbij ook de jongens (niet de kinderen, maar slechts de jongetjes) het teken van de besnijdenis ook ontvingen, en trekt dan een lijn door naar het Nieuwe Verbond. Gold onder het Verbond met Abraham het teken voor de pasgeboren jongetjes, onder het Nieuwe Verbond zou de doop dan ook horen bij de pasgeborenen.

De lijn die je trekt is niet juist: het verbond met Abraham is niet vervangen door het Nieuwe Verbond, maar is er naast gekomen. God schrijft Zijn Woorden in de harten van de mensen, Joden en niet-Joden. Het Nieuwe Verbond vervangt niet het Verbond met Abraham - wat dat is een eeuwig verbond - maar vervangt het Verbond op de Sinai. Dat is het Verbond dat Israel verbroken heeft, en waarvoor God een Nieuw Verbond beloofde in Jeremia 31.
Het Nieuwe Verbond heeft als teken niet de doop, maar de Maaltijd des Heren. ("Dit is het Nieuwe Verbond in Mijn bloed" , zei de Here)

De doop is een teken van afwassing van zonden, wat pas kan geschieden na wedergeboorte, want dàn pas wast God de zonden weg.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor gravo » 30 jan 2020 23:04

Marnix schreef:Bij sommige dingen in het doopformulier kan je allicht wat vragen stellen maar de lijn is duidelijk. Eerst sluit God een verbond met Israel. De kinderen zijn inbegrepen en ontvangen het teken van dat verbond ook. Vervolgens komt er in Christus een nieuw, beter verbond, niet alleen voor de Joden maar ook voor heidenen. Het teken daarvan is de doop. Zoals kinderen van gelovige Joden bij dat verbond hoorden, horen kinderen van gelovigen ook bij het nieuwe verbond. Dat in het nieuwe verbond vooral wordt gesproken over volwassen is niet zo vreemd. Er waren namelijk nog geen mensen opgegroeid in het nieuwe verbond. En dan is het het als nu met bekeerlingen: mensen komen tot geloof en laten zich dopen. Maar dat wil nog niet zeggen dat kinderen niet gedoopt werden. Er wordt gezegd dat mensen met hun huisgezin gedoopt werden en daarbij wordt geen onderscheid gemaakt in leeftijd. Er wordt niet gezegd dat het alleen mensen waren die het konden zeggen of belijden. Het is dus niet zo vreemd dat je vroeg in de kerkgeschiedenis al leest dat kinderen ook werden gedoopt. En dan kan je de discussie voeren of de doop een verbondsteken is zoals de besnijdenis, of de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Terechte vragen, maar het is gefundeerd op een bijbelse verbondsvisie (en daarvoor vind je in het doopformulier wel onderbouwing) en dat kinderen in dat verbond zijn inbegrepen, dat God van geslacht op geslacht werkt. Als we daarmee beginnen komt er denk ik meer begrip voor elkaar en voor elkaars drijfveren. En dat zou het onderlinge gesprek wel ten goede komen.


Prima verwoord. Als iemand het fundamenteel oneens is met de kinderdoop, wil dat nog niet zeggen dat aanhangers van de kinderdoop een inconsistente redenering volgen. Er zijn scharnierpunten in de theologie die er voor zorgen dat er een bepaalde uitkomst ontstaat. Reken maar dat die uitkomsten een consequent gevolg zijn van zo'n scharnierpunt.
De kinderdoop wortelt in de gedachte dat Jezus Christus de lang verwachte Messias van Israël was en dat Hij Zich als Gods Zoon aan de wereld heeft geopenbaard. Daarmee vervult Hij de beloften en de profetie die in de schoot van Israël werden bewaard. Maar tegelijkertijd is de beslissende komst van Christus ook het begin van een uitstorting van Gods genade en heil over alle volken. Het NT getuigt daar overvloedig van. Gods Woord is niet langer begrensd tot Israël, maar bereikt alle volken. Met Jezus' Opstanding en Hemelvaart wordt dat eigenlijk nog duidelijker: de Heilige Geest wordt uitgestort op alle vlees. Het is een wereldwijde doorbraak en opening van wat lang in Israël was verwacht.

Niet zo gek dat de gelovigen uit die volken hun wedergeboorte en bekering zagen als een voortzetting van wat zich eeuwenlang in Israël had gemanifesteerd. Zij bekeerden zich tot de God van Israël door te geloven in Zijn Zoon!
Ook zij kozen voor een godshuis, ook zij kozen voor een wekelijkse viering, ook zij kozen voor rituelen van hoogtijdagen, feesten en rituelen van gebed en maaltijd. Alles werd geleend van Israël, alles was geënt op Israël. Maar alles werd wel herzien in het licht van de unieke komst van Jezus Christus, Gods Zoon die hen in de weg van dood en opstanding had meegenomen uit de duisternis tot Zijn wonderbaar Licht. Zo werd de doop een teken van afwassing van de zonde, maar ook van de weg door de dood naar het leven. Zo werd de maaltijd genuttigd in de tekenen van Christus' lichaam en bloed. Zo werden de joodse feesten tot christelijke feesten, zo werden joodse riten tot christelijke riten. Volstrekt begrijpelijk.

In die rij past ook de geleende gedachte dat de kinderen van de gelovigen op dezelfde manier worden betrokken bij het heil als de kinderen van Israël dat eens werden. Zo is de gedachte ontstaan dat de doop onder het christelijke volk dezelfde plaats heeft als de besnijdenis onder het volk Israël. De gedachte dat het heil zich slechts zou beperken tot een uitverkoren volk was helemaal weg. Omdat het feitelijk werd geloochenstraft. Gods heil was immers universeel geworden, tot aan de einden der aarde! Kretensen en Arabieren......

Uiteraard zien we de verschillen tussen Israël en de volken nu beter. Niet in de laatste plaats omdat Israël zich niet heeft aangesloten bij de erkenning dat Jezus de lang verwachte Christus is. Die scheiding benadrukt het verschil natuurlijk enorm. Jodendom en christendom hebben een eigen identiteit gekregen, zijn verschillende godsdiensten geworden.

Maar de christelijke kerk heeft die oorspronkelijke gedachte ondanks de breuk met het jodendom gewoon gehandhaafd. De doop is het enige sacrament dat alle kerken onderling van elkaar erkennen. Dat zegt wel wat over de centrale plek van dit sacrament in het christendom. En de discussie over of het nu kinderdoop of volwassendoop moet zijn, is veel minder belangrijk. Beide komt namelijk in bijna alle christelijke kerken voor. En beide worden erkend!
Alleen evangelische en pinksterkerken zijn er vrij duidelijk in dat de kinderdoop geen waarde heeft. Waarmee zij zich bewust buiten de christelijke eenheid op dit punt plaatsen. Vaak gaat deze visie ook nog gepaard met een heel andere visie op Israël, waarbij zij het gevaar lopen om de het werk van God met Israël hoger, dieper en belangrijker te achten, dan het werk van God in de zending van Zijn Zoon, onze Heer Jezus Christus. Dan worden Israël en de volken hiërarchisch ten opzichte van elkaar geplaatst, terwijl het Evangelie nu juist was dat de middelmuur des afscheidsels was verbroken en er een eenheid in Christus kon komen die er tevoren niet was (Jood, Griek, slaaf, vrije, man, vrouw). Israël en de volken ontvangen genadiglijk hetzelfde heil! De strijd om de vooraanstaande plaatsen, de vraag naar wie er ter linker of ter rechterzijde van Christus mag zitten wordt door Hemzelf afgewezen!

Mijn conclusie: de kinderdoop is een logisch voortvloeisel uit de vormen die de Vroege Kerk heeft geleend van Israël. Daar kun je het achteraf niet mee eens zijn, maar je kunt niet zeggen dat het geen begrijpelijke of geen consequente lijn is geweest in de Vroege Kerk en nadien door de eeuwen heen. De Kerk heeft geleerd en geleend van Israel. Dat duidt eerder op verwantschap, dan op vijandschap.

Ter ondersteuning van het feit dat de kinderdoop echt niet pas is uitgevonden binnen de gereformeerde theologie, nog een citaat uit het volgende artikel op Refoweb: Rietveld, ds. H.D., (Kinder)doop in het licht van de Bijbel, Refoweb, 28-01-2014:

(...) Origenes (185-254) zegt in zijn commentaar op de Romeinenbrief dat de kerk van de apostelen de traditie ontving om de kinderen te dopen. Dat schreef hij als zoon uit een familie die al enkele generaties christen was! Hij moet dat dus van vader of grootvader gehoord hebben. Zijn bewering zou door tegenstanders gemakkelijk vanuit de toenmalige praktijk weerlegd kunnen worden, maar dat is niet gedaan.
-De kerkorde van Hippolytus van Rome (gestorven in 235) bedoelde de oude apostolische traditie vast te leggen en schreef de kinderdoop voor. (...)


gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor benefietdiner » 31 jan 2020 09:00

Beste gravo, Ik zou jou geschiedenis geschrift nog velen malen langer kunnen aanvullen. Het ergste wat er gebeurd is heb je niet verteld maar de inhoud is duidelijk. Ik kan het met een paar woorden zeggen: het is ‘nagedaan’ het is ‘afgekeken’ het is door de kerk uitgevonden en als regel gestel. Je bevestigd nu zelf wat ik met twee woorden zei over de kinderdoop, ik zei: ‘kerkelijke instelling’ en wat ik aanvulde met ‘dogmatisch’ waar jij zo boos over werd. Hier schiet je voor de tweede maal in je eigen voet.

En…… ik zeg het er steeds maar weer als een refrein bij. Ik bedoel niemand te beledigen of op zijn ziel te trappen of wat ook. Bij voorbaat nu al mijn excuus en sorry als het zo is. Ik begrijp heel goed hoe diep de kinderdoop in de ziel van een mens geworteld kan zitten op welke verschillende grond en beleving dan ook.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 31 jan 2020 09:10

benefietdiner schreef:Beste gravo, Ik zou jou geschiedenis geschrift nog velen malen langer kunnen aanvullen. Het ergste wat er gebeurd is heb je niet verteld maar de inhoud is duidelijk. Ik kan het met een paar woorden zeggen: het is ‘nagedaan’ het is ‘afgekeken’ het is door de kerk uitgevonden en als regel gestel. Je bevestigd nu zelf wat ik met twee woorden zei over de kinderdoop, ik zei: ‘kerkelijke instelling’ en wat ik aanvulde met ‘dogmatisch’ waar jij zo boos over werd. Hier schiet je voor de tweede maal in je eigen voet.

En…… ik zeg het er steeds maar weer als een refrein bij. Ik bedoel niemand te beledigen of op zijn ziel te trappen of wat ook. Bij voorbaat nu al mijn excuus en sorry als het zo is. Ik begrijp heel goed hoe diep de kinderdoop in de ziel van een mens geworteld kan zitten op welke verschillende grond en beleving dan ook.


Jij leest ook alleen wat je wil lezen en verdraait dat dan nog in je eigen voordeel. Als je Gravo’s reactie zonder je gekleurde bril zou lezen, zou je zien dat hij betoogt dat het al in de vroege kerk aanwezig is maar daar niet is uitgevonden / bedacht maar ren bijbels fundament heeft en volgens de genoemde bron dat door de apostelen werd overgedragen. Maar jij bent zo bevooroordeeld dat het zinloos is om met tegenargumenten te komen want die wil je gewoon niet zien. Deze reactie van je is weer een prachtig voorbeeld hoe je dat zelf aantoont... en dat er over dit onderwerp gewoon niet met je te praten valt.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 31 jan 2020 09:47

gravo schreef:
Mijn conclusie: de kinderdoop is een logisch voortvloeisel uit de vormen die de Vroege Kerk heeft geleend van Israël. Daar kun je het achteraf niet mee eens zijn, maar je kunt niet zeggen dat het geen begrijpelijke of geen consequente lijn is geweest in de Vroege Kerk en nadien door de eeuwen heen. De Kerk heeft geleerd en geleend van Israel. Dat duidt eerder op verwantschap, dan op vijandschap.

Ter ondersteuning van het feit dat de kinderdoop echt niet pas is uitgevonden binnen de gereformeerde theologie, nog een citaat uit het volgende artikel op Refoweb: Rietveld, ds. H.D., (Kinder)doop in het licht van de Bijbel, Refoweb, 28-01-2014:

(...) Origenes (185-254) zegt in zijn commentaar op de Romeinenbrief dat de kerk van de apostelen de traditie ontving om de kinderen te dopen. Dat schreef hij als zoon uit een familie die al enkele generaties christen was! Hij moet dat dus van vader of grootvader gehoord hebben. Zijn bewering zou door tegenstanders gemakkelijk vanuit de toenmalige praktijk weerlegd kunnen worden, maar dat is niet gedaan.
-De kerkorde van Hippolytus van Rome (gestorven in 235) bedoelde de oude apostolische traditie vast te leggen en schreef de kinderdoop voor. (...)


gravo


De doop
Ten aanzien van de doop verwijst Origenes vaak naar Paulus' opvatting in Rom.6:3-11. Origenes heeft eraan bijgedragen dat - dankzij deze verwijzing - de doop in de paasnacht ging plaatsvinden. Volgens Origenes geeft de doop de vergeving van de zonden aan. Hij vergelijkt het met de zondvloed en de doortocht door de Rode Zee. Voordat iemand werd gedoopt moest deze eerst ongeveer drie jaar het catechumenaat als voorbereiding doorlopen. Na de doop mocht het niet over zijn, maar moest men zich blijven voeden met het Woord om niet weer terug te vallen in het oude ongeloof.
Enkele elementen uit de doopliturgie bij Origenes zijn: "renuntiatio" (afzwering van de duivel), belijdenis met een trinitarisch karakter, doop door onderdompeling, handoplegging waarmee de Heilige Geest wordt overgedragen, zalving tot het priesterschap aller gelovigen en een kruisteken op het voorhoofd.
Ten aanzien van de liturgie van Origenes kan dus worden samengevat:

De ceremoniën van de liturgie worden verdiept en verinnerlijkt.
Het leven is één liturgie een één gebed.
Bij de eucharistie en de doop gaat het om de mystieke eenwording met Christus.
De uitwendige ceremoniën hebben een eenheid met het innerlijk.
Door de doop en de eucharistie ontvangt men het Woord.

Als ik de bovenstaande tekst vergelijk met wat Origines in zijn commentaar op de Romeinenbrief zou hebben geschreven (die heb ik nog nooit gelezen dus dat neem ik gemakshalve van Gravo aan) dan wringt het wel heel erg met elkaar en met de tradities en leerstellingen die nu in de traditionele kerk gehanteerd worden. Vindt je het zelf niet typisch dat Origines op veel punten erg afwijkt van wat er nu geleerd wordt ?
Het is dan toch vreemd om 1 punt over te nemen omdat Origines dat gezegt zou hebben en de rest naar de prullembak te verwijzen ?
Verder is voor mij alleen de Bijbel zelf het hoofdbewijs, en niet wat anderen een tijd er na schreven. Origines begreep echt lang niet alles en zou het best mis gehad kunnen hebben en ook de traditie die toen al zou zijn ontstaan is niet als bewijs op te voeren naar mijn mening.
Wanneer ik kijk naar de eerste Gemeenten die ontstaan waren daar was Paulus net een tijdje weg en er waren al mensen in de Gemeente gekomen die wederom de gelovigen onder verschillende wetten wilden stellen en ze zo terug te willen brengen naar het Judaisme.
Paulus gaat daar fel tegenin.

Naar mijn mening is Origines alleen maar opgenomen in het lijstje van kerkvaders omdat hij fel strijder was tegen (onder andere) het docetisme.
Door dit soort buitenbijbelse informatie als onderbouwing te willen gebruiken ga je mijns inziens mis, omdat de Woord met Woord moet vergelijken en nu is het de leer van de ene groep vergelijken met de andere groep en daarbij bewijzen zoeken die de leer van de ene groep meer logisch maakt dan voor de andere groep.

Wat alles om Origines alleen bewijst, is dat er ten tijde van zijn leven al zulke grote meningsverschillen waren ontstaan over een hele serie onderwerpen. Dat bewijst dus ook dat Origines niet kon spreken of consensus die er zou hebben bestaan over al deze zaken.
De conclusie over doop moet dan ook zijn naar mijn oordeel, dat er gekeken moet worden naar wat er VOOR Origines zijn tijd geschreven werd, en dan kom ik uit bij betrouwbare mensen, zoals Petrus en Paulus. Ik wil dan aanhouden wat hen geschreven hebben en hebben gezegt.
Laatst gewijzigd door Veendam op 31 jan 2020 10:43, 1 keer totaal gewijzigd.

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 31 jan 2020 10:02

Nina schreef:De doop is een teken van afwassing van zonden, wat pas kan geschieden na wedergeboorte, want dàn pas wast God de zonden weg.



Doop is afwassing van de zonden?
Nee het is een teken van het sterven en begraven worden en weer opstaan uit de dood.
Je kunt er urenlange discussies over voeren of de zonde weggewassen wordt net voor de wedergeboorte, tijdens het moment van de wedergeboorte of gelijk na de wedergeboorte, maar dan verdoen we daan onze tijd aan.
Laten we gewoon zeggen dat de afwassing van zonden en de wedergeboorte niet los verkrijgbaar zijn dus hand in hand gaan.
Ook de vergelijking met Noach die door het water heen ging en Israel dat door de zee trok is eigenlijk niet 1 op 1 te vergelijken met de waterdoop, omdat je bijde waterdoop nat wordt en dat werden de Joden niet en Noach ook niet, maar dat even terzijde.

Doop is zegel van de belofte ?
Nee de Heilige Geest is het zegel van de belofte, voor de erfenis.
Dat is dus een andere belofte dan de belofte aan Abraham.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor benefietdiner » 31 jan 2020 10:34

Marnix schreef:Jij leest ook alleen wat je wil lezen en verdraait dat dan nog in je eigen voordeel. Als je Gravo’s reactie zonder je gekleurde bril zou lezen, zou je zien dat hij betoogt dat het al in de vroege kerk aanwezig is maar daar niet is uitgevonden / bedacht maar ren bijbels fundament heeft en volgens de genoemde bron dat door de apostelen werd overgedragen. Maar jij bent zo bevooroordeeld dat het zinloos is om met tegenargumenten te komen want die wil je gewoon niet zien. Deze reactie van je is weer een prachtig voorbeeld hoe je dat zelf aantoont... en dat er over dit onderwerp gewoon niet met je te praten valt.

Beste Marnix,
De geschiedenis die gravo schrijft staat nergens in de Bijbel die staat in de geschiedenis de geschiedenis na Bijbelse tijden.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 31 jan 2020 10:52

Nina schreef:Marnix schreef:

Er gaat iets heel erg fout in je redenering. Je noemt het verbond dat God met Abraham sloot, en waarbij ook de jongens (niet de kinderen, maar slechts de jongetjes) het teken van de besnijdenis ook ontvingen, en trekt dan een lijn door naar het Nieuwe Verbond. Gold onder het Verbond met Abraham het teken voor de pasgeboren jongetjes, onder het Nieuwe Verbond zou de doop dan ook horen bij de pasgeborenen.

De lijn die je trekt is niet juist: het verbond met Abraham is niet vervangen door het Nieuwe Verbond, maar is er naast gekomen. God schrijft Zijn Woorden in de harten van de mensen, Joden en niet-Joden. Het Nieuwe Verbond vervangt niet het Verbond met Abraham - wat dat is een eeuwig verbond - maar vervangt het Verbond op de Sinai. Dat is het Verbond dat Israel verbroken heeft, en waarvoor God een Nieuw Verbond beloofde in Jeremia 31.
Het Nieuwe Verbond heeft als teken niet de doop, maar de Maaltijd des Heren. ("Dit is het Nieuwe Verbond in Mijn bloed" , zei de Here)

De doop is een teken van afwassing van zonden, wat pas kan geschieden na wedergeboorte, want dàn pas wast God de zonden weg.


Het verbond met Abraham werd gesloten met hem en zijn nageslacht. Het volk Israel. Daarom werden die net zo goed besneden als Abraham. De besnijdenis was het teken van het verbond met Abraham. Ik zie dus niet zoveel onderscheid in het verbond met Abraham en het verbond op de Sinaï, het gaat telkens weer om het verbondsvolk van God, via Abraham naar Israel, naar alle geslachten. In het verbond met Abraham werd het nieuwe verbond voor de hele wereld al aangekondigd. Daarmee heeft het oude niet afgedaan, het is uitgebreid, verbeterd, veranderd.

Wat de afwassIng van de zonde betreft ben ik het niet helemaal met je eens. Als een kind jong sterft geloof ik dat het gered wordt. Omdat de zonden afgewassen zijn. Omdat kinderen van gelovigen heilig zijn. En hoe kan je heilig zijn als je zonden niet zijn vergeven, als je niet schoon gewassen bent door het bloed van Christus? En als dat niet zo is, hoe kan er dan gesteld worden dat het nieuwe verbond beter is dan het oude als de kinderen er niet meer in opgenomen zijn?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 31 jan 2020 12:01

Nina antwoord aan Marnix het volgende:

Er gaat iets heel erg fout in je redenering. Je noemt het verbond dat God met Abraham sloot, en waarbij ook de jongens (niet de kinderen, maar slechts de jongetjes) het teken van de besnijdenis ook ontvingen, en trekt dan een lijn door naar het Nieuwe Verbond. Gold onder het Verbond met Abraham het teken voor de pasgeboren jongetjes, onder het Nieuwe Verbond zou de doop dan ook horen bij de pasgeborenen.

De lijn die je trekt is niet juist: het verbond met Abraham is niet vervangen door het Nieuwe Verbond, maar is er naast gekomen. God schrijft Zijn Woorden in de harten van de mensen, Joden en niet-Joden. Het Nieuwe Verbond vervangt niet het Verbond met Abraham - wat dat is een eeuwig verbond - maar vervangt het Verbond op de Sinai. Dat is het Verbond dat Israel verbroken heeft, en waarvoor God een Nieuw Verbond beloofde in Jeremia 31.
Het Nieuwe Verbond heeft als teken niet de doop, maar de Maaltijd des Heren. ("Dit is het Nieuwe Verbond in Mijn bloed" , zei de Here)

De doop is een teken van afwassing van zonden, wat pas kan geschieden na wedergeboorte, want dàn pas wast God de zonden weg.
Omhoog


Daar kan ik alleen maar op zeggen: תודה רבה Toda raba Nina!

Velen Marnix, halen zaken door elkaar die Nina terecht opmerkt. Hierdoor blijft het doopformulier lekker wollig en sluit het vanwege de inlegkunde. Het antwoord van die inlegkunde heeft u keurig verwoord. Met uw antwoord laat u heel duidelijk zien: hoe de kerken, zij het via de achterdeur, de vervangingstheologie nog steeds omarmt. Voor de bühne verklaart men vaak al te snel: wij doen niet aan vervangingsleer hoor. De verbonden, de beloften worden in de regel altijd doorgetrokken en volledig uit de context gehaald. Al eerder is hier een uitspraak gedaan dat het christendom niets meer te maken heeft of wil hebben met het Messiasbelijdende Jodendom. Het zijn echt twee verschillende G'dsdiensten.

Ik denk dat het voor de kerken hoog tijd gaat worden om het Hebreeuwse deel van de Bijbel eens grondig te bestuderen en dan helemaal los van de door de eeuwen heen ontwikkelde christelijke visie. Heel veel christenen denken echt dat de Messias en de discipelen nieuwtestamentisch gedrag vertonen en niets, maar dan ook niets hebben met het Hebreeuwse deel van de Bijbel. Het is voor de Messiasbelijdende Joden een heidens karwei om de Bijbel uit te leggen aan christenen. In onze eigen gelederen was het de Joodse gemeenschap in Berea die de woorden van Paulus niet klakkeloos aannamen maar het toetsten aan de schriften. Wat hebben zij een voorsprong op vele christenen.

Met verdriet en diepe teleurstelling moet ik constateren dat de kerken zoveel rijkdommen uit de schriften laat liggen. Hoe anders zou de geloofsgemeenschap eruit zien als werkelijk over de volle breedte van de kerken het Hebreeuwse deel van de Bijbel weer onderzocht en besproken zal worden. Voor u persoonlijk, maar ook voor allen zou dat een zegen zijn. Dan kunt u op grond van de schriften zeggen: in de geest ben ik verbonden met de rijkdom en de beloften die aan het Huis van Israël zijn gegeven. Het toe-eigenen heeft dan een heel andere dimensie: geen vreemdeling meer zijn maar een mede-erfgenaam en een soulmate in het Huis van Israël.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 31 jan 2020 12:10

Marnix schreef: Daarmee heeft het oude niet afgedaan, het is uitgebreid, verbeterd, veranderd.

Een verbond dat nabij de verdwijning is, dat gaat dus verdwijnen kort nadat het gezegt is dat het nabij de verdwijning is.
Aan de gehele wetgeving zelf zou inhoudelijk toch geen tittel of jota vergaan dus verbeteren of veranderen lijkt me daarmee ook uitgesloten wat dat betreft.

Marnix schreef:Wat de afwassIng van de zonde betreft ben ik het niet helemaal met je eens. Als een kind jong sterft geloof ik dat het gered wordt. Omdat de zonden afgewassen zijn. Omdat kinderen van gelovigen heilig zijn. En hoe kan je heilig zijn als je zonden niet zijn vergeven, als je niet schoon gewassen bent door het bloed van Christus? En als dat niet zo is, hoe kan er dan gesteld worden dat het nieuwe verbond beter is dan het oude als de kinderen er niet meer in opgenomen zijn?


Stelling 1: Je kunt slechts behouden worden door geloof alleen. Redding is dus ook door het geloof alleen.
Hiermee zal je het absoluut eens zijn.
Stelling 2: Als een jong kind sterft geloof ik dat het gered wordt.
Dan praat je niet over redding op dezelfde wijze als door het geloof alleen.
Met de doop worden dus ook niet de zonden zelf afgewassen omdat dit alleen gebeurd met/tijdens/gelijk na de wedergeboorte, bij het punt dat iemand IN CHRISTUS geplaatst wordt.
Conclusie: Dat kinderen geheiligd zijn door het geloof van de ouders kan dus niet inhouden dat ze behouden zijn op grond van geloof. Dan zou een kindje gered zijn en als het tot de jaren van onderscheid is gekomen en het opgegroeide kind wil niks met God te maken hebben dan is het zijn redding kwijtgeraakt ? Of was het dan onterecht gedoopt ? Of was het geloof van de ouders niet goed genoeg ?
Nee dat kinderen van gelovige ouders geheiligd zijn heeft slechts de betekenis dat ze kunnen opgroeien en het voordeel hebben boven andere kinderen die geen gelovige ouders hebben dat ze elke dag mogen zien hoe de ouders leven vanuit het geloof en Jezus eren en aanbidden in alle zaken van hun leven, elke dag steeds weer. Dat "slechts" is dus een mega verschil en wat dat betreft een understatement.
Ik denk dat God zo rechtvaardig is dat hij ieder persoon beoordelen zal op hun mate van besef van de dingen en op grond van hun eigen daden.
Dat is geen inperking maar juist een verbreding van de genade, omdat God volgens mij niet een streep gaat trekken tussen de kinderen onderling of de ouders gelovig zijn of niet, en of het kind zelf wel of niet gedoopt is. God is zo, dat Hij geen onderscheid maakt tussen alle verschillende kinderen.

Het GEHEILIGD zijn is dus wat anders dan HEILIG zijn.
Anders zou een gelovige man kunnen trouwen met de grootste zondares en daardoor haar behouden, doordat hij dan haar heilig zou hebben gemaakt door zijn geloof. Aan de vrouw veranderd dus zelf niets, maar alleen de omstandigheden waarin de vrouw dan komt te leven die veranderen.

Nina

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Nina » 31 jan 2020 12:28

MARNIX SCHREEF:
Het verbond met Abraham werd gesloten met hem en zijn nageslacht. Het volk Israel. Daarom werden die net zo goed besneden als Abraham. De besnijdenis was het teken van het verbond met Abraham. Ik zie dus niet zoveel onderscheid in het verbond met Abraham en het verbond op de Sinaï, het gaat telkens weer om het verbondsvolk van God, via Abraham naar Israel, naar alle geslachten. In het verbond met Abraham werd het nieuwe verbond voor de hele wereld al aangekondigd. Daarmee heeft het oude niet afgedaan, het is uitgebreid, verbeterd, veranderd.

Wat de afwassIng van de zonde betreft ben ik het niet helemaal met je eens. Als een kind jong sterft geloof ik dat het gered wordt. Omdat de zonden afgewassen zijn. Omdat kinderen van gelovigen heilig zijn. En hoe kan je heilig zijn als je zonden niet zijn vergeven, als je niet schoon gewassen bent door het bloed van Christus? En als dat niet zo is, hoe kan er dan gesteld worden dat het nieuwe verbond beter is dan het oude als de kinderen er niet meer in opgenomen zijn?


Je kunt het verbond met Abraham niet vergelijken met het Nieuwe Verbond, en wel om het volgende. Abraham en zijn fysiek nageslacht werden (en zijn nog steeds!) Gods uitverkoren volk op aarde. Maar opgenomen zijn in dat verbond zegt nog niet dat elke individuele Jood ook behouden is. Voor ieder gold en geldt nog steeds de oproep: laat je hart besnijden! En ja, God zei bij dat verbond al dat de zegen ook zou komen tot de heidenen: via de Here Jezus.

Onder het Nieuwe Verbond kent ieder de Here, iedereen die in dat verbond zit, zit daar nadat zij de Here Jezus hebben aangenomen als hun Zaligmaker.

De doop symboliseert inderdaad de dood en opstanding met onze Here, de dopeling staat op in een nieuw leven met de Here, de zonden zijn vergeven en symbolisch weggewassen.

Ik weet nooit waarom elke kinderdoper toch altijd weer op de proppen komt met de kleine kinderen, want God Zelf zegt daar niet erg veel over. Wel wat, we kunnen uit een aantal teksten wel iets afleiden, maar koppel de doop er nu eens los van, want de Bijbel zegt daar niets over.

Kinderen van gelovigen zijn heilig. Heilig betekent apart gezet, het betekent NIET zalig verklaard. Het is goed je dat te realiseren. De kinderen groeien op bij gelovige ouders, die hen Bij de Here brengen. Dat is een groot voorrecht! Ook de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw, maar je wilt toch niet beweren dat hij daarmee behouden is? Je kunt daarom ook niet zeggen dat een kind van gelovige ouders behouden is omdat het heilig is verklaard. Geen mens wordt behouden op grond van het geloof van iemand anders, ook geen kind van gelovige ouders.

Iemand kan heilig zijn, maar tegelijkertijd zondig. Het volk Israel is een geheiligd volk, maar lees je Bijbel er maar op na hoe zondig ze waren. En nog steeds is het overgrote deel ongelovig, maar nog steeds zijn zij een geheiligd volk.

Nogmaals: de weg die de Here gaat met jonggestorven kinderen - van gelovigen én van ongelovigen - moet je loskoppelen van het teken van de doop. Niemand wordt behouden door een handeling (zoals de doop) die de ene mens aan de ander verricht. De discussie over het lot van baby's is een geheel andere die ik daarom hier laat rusten.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 31 jan 2020 13:02

Veendam schreef:Een verbond dat nabij de verdwijning is, dat gaat dus verdwijnen kort nadat het gezegt is dat het nabij de verdwijning is.
Aan de gehele wetgeving zelf zou inhoudelijk toch geen tittel of jota vergaan dus verbeteren of veranderen lijkt me daarmee ook uitgesloten wat dat betreft.



Stelling 1: Je kunt slechts behouden worden door geloof alleen. Redding is dus ook door het geloof alleen.
Hiermee zal je het absoluut eens zijn.
Stelling 2: Als een jong kind sterft geloof ik dat het gered wordt.
Dan praat je niet over redding op dezelfde wijze als door het geloof alleen.
Met de doop worden dus ook niet de zonden zelf afgewassen omdat dit alleen gebeurd met/tijdens/gelijk na de wedergeboorte, bij het punt dat iemand IN CHRISTUS geplaatst wordt.
Conclusie: Dat kinderen geheiligd zijn door het geloof van de ouders kan dus niet inhouden dat ze behouden zijn op grond van geloof. Dan zou een kindje gered zijn en als het tot de jaren van onderscheid is gekomen en het opgegroeide kind wil niks met God te maken hebben dan is het zijn redding kwijtgeraakt ? Of was het dan onterecht gedoopt ? Of was het geloof van de ouders niet goed genoeg ?
Nee dat kinderen van gelovige ouders geheiligd zijn heeft slechts de betekenis dat ze kunnen opgroeien en het voordeel hebben boven andere kinderen die geen gelovige ouders hebben dat ze elke dag mogen zien hoe de ouders leven vanuit het geloof en Jezus eren en aanbidden in alle zaken van hun leven, elke dag steeds weer. Dat "slechts" is dus een mega verschil en wat dat betreft een understatement.
Ik denk dat God zo rechtvaardig is dat hij ieder persoon beoordelen zal op hun mate van besef van de dingen en op grond van hun eigen daden.
Dat is geen inperking maar juist een verbreding van de genade, omdat God volgens mij niet een streep gaat trekken tussen de kinderen onderling of de ouders gelovig zijn of niet, en of het kind zelf wel of niet gedoopt is. God is zo, dat Hij geen onderscheid maakt tussen alle verschillende kinderen.

Het GEHEILIGD zijn is dus wat anders dan HEILIG zijn.
Anders zou een gelovige man kunnen trouwen met de grootste zondares en daardoor haar behouden, doordat hij dan haar heilig zou hebben gemaakt door zijn geloof. Aan de vrouw veranderd dus zelf niets, maar alleen de omstandigheden waarin de vrouw dan komt te leven die veranderen.


Ik kan daar vrij kort over zijn zonder direct alle vragen te beantwoorden.

Paulus zegt in 1 Korinthe 7 waar we het over hebben:

Zou dat niet zo zijn, dan zouden uw kinderen onrein zijn. Maar nu zijn ze geheiligd.

“Geheiligd” betekent zoiets als “apart gezet” maar als je de Bijbel leest zie je dat het veel meer inhoudt dan alleen maar dat je opgroeit met gelovige ouders, in een gelovige gemeente en zo het voordeel hebt om met het evangelie op te groeien. Dat blijkt wel uit het “anders”. Anders zouden uw kinderen onrein zijn maar nu zijn ze dat niet, ze zijn geheiligd. (Sommige vertalingen gebruiken het woord Heilig). Wie geheiligd is is rein gemaakt. De kinderen van gelovigen zijn dus niet onrein maar rein, ze zijn geheiligd. Hun zonden zijn dus afgewassen. Wat de doop ook symboliseert.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 21 gasten