Discussie over dopen

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 30 jan 2020 11:50

Naamloos brengt ter sprake:

Een aantal over de top reacties vind ik. Het kan zijn dat ik wat gemist heb, maar ik heb werkelijk waar nog nooit een voorstander van de geloofsdoop horen beweren dat voorstanders van de kinderdoop ketters zijn en voor eeuwig verloren zouden zijn. (andersom wel, hup de brandstapel op - onder censuur) Trouwens, een kerkelijke instelling hoeft op zich helemaal niet negatief te zijn.
De doop is 'slechts' het teken van de inhoud. En over de inhoud zijn we het gewoon eens voor zover ik weet.
Het is net alsof je ruzie maakt over pakpapier (sinterklaas of kerstpapier bijv.) waarmee een cadeau moet worden ingepakt en intussen wordt de inhoud vergeten.

Ik kan me verder wel vinden in de reactie van Marnix dat de kinderdoop vergelijkbaar is met opdragen, en de belijdenis met de geloofsdoop.


In de synagoge wordt een melding gemaakt van de geboorte van een zoon of een dochter. De namen worden later bekend gemaakt bij het opdragen van het kind. De ouders geven een getuigenis af waarom zij hun kind zijn/haar naam heeft gegeven. Ook geven zij ten aanhoren van alle aanwezigen dat zij hun uiterste best zullen doen om hun kind op te voeden in de Bijbelse leer.

Is er soms enige verlegenheid bij de kerken of vindt men het ongepast dat jonge ouders een statement afgeven bij het opdragen van hun kind? Iedereen is het eens over de inhoud van de doop, maar niet over het tijdstip waarop dit plaats vindt.

U zult het nimmer lezen in de Bijbel, daar is het gewoon te intiem voor, de jonge meisjes gaan na hun eerste menstruatie voorbij is in een mikwe. Ook dat is een vorm van doop van volledige onderdompeling. En wat dacht u van de kinderen die meegingen naar de hoge feesten? Ook die gingen heel bewust in het mikwe voordat zij de plaats bezochten waar het hoge feest werd gevierd.

De doop was een heel belangrijk element en gebeurde altijd in het bewust zijn van de kinderen. Te jong? Dan bleven zij gewoon thuis. Een voorbeeld zien wij bij Samuël totdat hij als kleuter werd afgestaan in de dienst van Eli.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor benefietdiner » 30 jan 2020 12:01

Jesaja40 schreef:Naamloos brengt ter sprake:



In de synagoge wordt een melding gemaakt van de geboorte van een zoon of een dochter. De namen worden later bekend gemaakt bij het opdragen van het kind. De ouders geven een getuigenis af waarom zij hun kind zijn/haar naam heeft gegeven. Ook geven zij ten aanhoren van alle aanwezigen dat zij hun uiterste best zullen doen om hun kind op te voeden in de Bijbelse leer.

Is er soms enige verlegenheid bij de kerken of vindt men het ongepast dat jonge ouders een statement afgeven bij het opdragen van hun kind? Iedereen is het eens over de inhoud van de doop, maar niet over het tijdstip waarop dit plaats vindt.

U zult het nimmer lezen in de Bijbel, daar is het gewoon te intiem voor, de jonge meisjes gaan na hun eerste menstruatie voorbij is in een mikwe. Ook dat is een vorm van doop van volledige onderdompeling. En wat dacht u van de kinderen die meegingen naar de hoge feesten? Ook die gingen heel bewust in het mikwe voordat zij de plaats bezochten waar het hoge feest werd gevierd.

De doop was een heel belangrijk element en gebeurde altijd in het bewust zijn van de kinderen. Te jong? Dan bleven zij gewoon thuis. Een voorbeeld zien wij bij Samuël totdat hij als kleuter werd afgestaan in de dienst van Eli.

Tsja ik denk zo als ik uw bijdrage hier leest dat de kerk of gemeente van welke signatuur ook, mijn incluis, nog heel wat kunnen leren van uw bijdrage. Hartelijk dank daar voor.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor naamloos » 30 jan 2020 12:44

Jesaja40 schreef:In de synagoge wordt een melding gemaakt van de geboorte van een zoon of een dochter. De namen worden later bekend gemaakt bij het opdragen van het kind. De ouders geven een getuigenis af waarom zij hun kind zijn/haar naam heeft gegeven. Ook geven zij ten aanhoren van alle aanwezigen dat zij hun uiterste best zullen doen om hun kind op te voeden in de Bijbelse leer.

Is er soms enige verlegenheid bij de kerken of vindt men het ongepast dat jonge ouders een statement afgeven bij het opdragen van hun kind?
Het opdragen zoals in evangelische gemeentes gebeurd is niet bedoelt als synoniem voor het gebeuren in de synagoge.
Het heeft wel raakvlakken, meer moet je er niet van maken want het woord 'opdragen' kun je voor meerdere betekenissen gebruiken.
Gewoon vragen wat ermee bedoelt wordt. Ik heb zelf helemaal niet de intentie om Joodse gebruiken uit het Judaïsme over te nemen.
De gedachte die achter de christelijke kinderdoop zit komt zo'n beetje op hetzelfde neer als de gedachte die achter het christelijke opdragen zit. (als ik het goed begrepen heb tenminste)

Jesaja40 schreef:Iedereen is het eens over de inhoud van de doop
Nee hoor, daar zijn ook verschillende de meningen over. Er zijn er die zeggen dat je door de doop wordt wedergeboren, de erfschuld wordt weggewassen, dat God je bij de doop bij je naam roept, je bij de doop zijn beloftes ontvangt ... en nog wel wat varianten.
Jesaja40 schreef:U zult het nimmer lezen in de Bijbel, daar is het gewoon te intiem voor, de jonge meisjes gaan na hun eerste menstruatie voorbij is in een mikwe. Ook dat is een vorm van doop van volledige onderdompeling. En wat dacht u van de kinderen die meegingen naar de hoge feesten? Ook die gingen heel bewust in het mikwe voordat zij de plaats bezochten waar het hoge feest werd gevierd.

De doop was een heel belangrijk element en gebeurde altijd in het bewust zijn van de kinderen. Te jong? Dan bleven zij gewoon thuis. Een voorbeeld zien wij bij Samuël totdat hij als kleuter werd afgestaan in de dienst van Eli.
Dat is allemaal prima maar dat heeft niets te maken met de invullling van het 'opdragen' in evangelische gemeentes en de kinder of geloofsdoop waar we het hier over hebben.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor hans0166 » 30 jan 2020 13:34

naamloos schreef:Het kan zijn dat ik wat gemist heb, maar ik heb werkelijk waar nog nooit een voorstander van de geloofsdoop horen beweren dat voorstanders van de kinderdoop ketters zijn en voor eeuwig verloren zouden zijn.


dat is echter wel impliciet aan het statement dat het onbijbels is, een sacrament dat al zo'n 20 eeuwen onterecht bediend wordt kan nooit tot leven leiden.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 30 jan 2020 13:58

Naamloos merkt op:

Het opdragen zoals in evangelische gemeentes gebeurd is niet bedoelt als synoniem voor het gebeuren in de synagoge.
Het heeft wel raakvlakken, meer moet je er niet van maken want het woord 'opdragen' kun je voor meerdere betekenissen gebruiken.
Gewoon vragen wat ermee bedoelt wordt. Ik heb zelf helemaal niet de intentie om Joodse gebruiken uit het Judaïsme over te nemen.
De gedachte die achter de christelijke kinderdoop zit komt zo'n beetje op hetzelfde neer als de gedachte die achter het christelijke opdragen zit. (als ik het goed begrepen heb tenminste)


Ook in evangelische gemeentes zijn er verschillende gebruiken omtrent het opdragen. Het brengen en tonen van een klein kind wat op de arm van vader of moeder voorgesteld wordt aan de gemeente is uitstekend. Dit gebeuren heeft ook een feestelijk tintje, in die zin: er is groei in de gemeente waar te nemen en er rust ook een taak op de ouders. In iedere gemeente zal dat heel anders worden uitgelegd. Naar mijn mening is er een (groot) verschil tussen de kinderdoop en het opdragen.

Aan de gelovigen uit de volkeren wordt vanuit het Judaïsme niets verplicht om zaken over te nemen. Maar u kunt daar wel kennis van nemen hoe het gebruik van het Judaïsme is vertolkt naar de kerkelijke gebruiken.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 30 jan 2020 14:04

Naamloos merkt op:

Dat is allemaal prima maar dat heeft niets te maken met de invullling van het 'opdragen' in evangelische gemeentes en de kinder of geloofsdoop waar we het hier over hebben.


Wat ik met die opmerking weer wil geven: zijdelingse kinderdoop van 14- leeftijd maar dan vanuit een heel ander gezichtsveld die exact aansluit bij de Hebreeuwse doopgebruiken.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor naamloos » 30 jan 2020 14:07

hans0166 schreef:dat is echter wel impliciet aan het statement dat het onbijbels is, een sacrament dat al zo'n 20 eeuwen onterecht bediend wordt kan nooit tot leven leiden.
Welnee, dat volgt daar helemaal niet uit. Verloren gaan heeft met ongeloof en de werken van het vlees te maken.
Of je een dogma goed of fout ziet doet niets aan je behoud toe of af.
Verder kan een kerkelijke instelling prima Bijbelse principes/lijnen hebben wanneer iets niet letterlijk in de Bijbel te vinden is.
Het opdragen zoals in evangelische gemeenten gebeurd is ook onbijbels maar ik zie er niks verkeerds in. Het hoeft niet maar het is ook niet fout.

Ik ben van mening dat er veel te veel waarde wordt toegekent aan het uiterlijke teken van de doop, dat ten koste van de inhoud. (Net zoiets als toen de Israëlieten de koperen slang gingen vereren of toen ze de ark meenamen in de strijd tegen de Filistijnen)
En hoe meer waarde je het geeft des te erger vindt je het als het bestreden of afgenomen wordt.
Laatst gewijzigd door naamloos op 30 jan 2020 14:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor naamloos » 30 jan 2020 14:20

Jesaja40 schreef:Naar mijn mening is er een (groot) verschil tussen de kinderdoop en het opdragen.
Dat hangt er vanaf wat er precies verstaan wordt bij de kinderdoop. Want, zoals ik al zei, daar zijn de meningen ook over verdeeld.
Ik sta zelf aan de kant van de geloofsdoop en zie het verschil ook wel. Het gaat meer om een globale vergelijking.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 30 jan 2020 15:15

Chaya schreef:#-o nu begrijp ik je helemaal niet meer.

Je kon dat eigenlijk al aan zien komen Marnix.
Ik kan het heel goed hebben als iemand een andere visie op de doop heeft gekregen, maar als dat bekeringsdrang wordt (ik zie het goed en jullie zien het fout) heeft antwoorden echt geen zin.


Hmja ik ben geneigd om mensen iedere keer weer een nieuwe kans te geven.... maar dat pakt inderdaad niet altijd goed uit ;-)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 30 jan 2020 15:20

benefietdiner schreef:Eens Veendam.
Dank voor je reacties naar o.a. gravo.
Het is duidelijk dat gravo in zijn eigen voed schiet.

Toch wil ik mijn reactie toelichten omdat gravo en Marnix mijn hypocriet vinden met mijn afgelopen stelling. Nog een aanvulling*

Kinderdoop == kerkelijke instelling ==* is gebaseerd op dogma

Geloofsdoop == Bijbelse instelling ==* is gebaseerd op de Bijbel

De geloofsdoop is eenvoudig met de jad aan te wijzen in de Bijbel, bijvoorbeeld bij ‘de machtig heer van Candace’ Handelingen 8. En op veel meerdere Bijbel plaatsen.

De kinderdoop is op een dogmatische leerstelling gebaseerd en is niet eenvoudig aan te wijzen in de Bijbel. Een dogma is in de loop van de geschiedenis veranderd. Was in eerste instantie een mening, in tweede instantie een gebod en in laatste instantie een leerstelling of voorschrift die als onbetwistbaar wordt beschouwd.
Ik zeg er gelijk bij een dogma direct niet fout hoeft te zijn maar, zoals gezegd, zeker niet eenvoudig.

Het dogma of leerstelling van de kinderdoop is gebaseerd op de ‘verbondstheologie’ maar….. welke?

Tsja…. zeg eens verbondstheologie in een onwillekeurige kerk van welke signatuur ook. Daar zijn heel veel meningen, verklaringen en twistpunten over.

Boven staande overwegende wordt mij nu in de schoenen geschoven door gravo en Marnix dat ik hypocriet zou zijn. Om maar even een puntje van de verbondssluier op te tillen welke sommige kerken toepassen op de kinderdoop: het verbond van Abraham is een linea recta lijn naar de kinderdoop.

Misschien kunnen gravo en Marnix hier een onafhankelijk en tegelijk een aaneensluiten antwoord op geven.

Ik durf van tevoren al te zeggen. Dat gaat niet lukken.

Ja… ja…. en dan is benefietdiner en huichelaar


Als je mijn reacties had gelezen had je gezien dat ik daar al lang hier en in andere topics op heb gegeven en het heb geprobeerd uit te leggen. Probleem is dat je dat helemaal niet wil zien / horen. Je bent al lang overtuigd van het gelijk van jezelf en het ongelijk van een ander. Wat ik je dan ook heb verweten is dat je aan het begin van dit topic aangeeft dat je wil proberen om genuanceerd naar beide manieren van dopen te kijken maar in de praktijk wil je dat helemaal niet. Je hebt de discussie een paar pagina's laten gaan, beide visies zijn langsgekomen met daarbij waar men dat op baseert en vervolgens begin je gewoon weer ongenuanceerd te roepen: Dus, de conclusie is dat ik gelijk heb en jullie niet, de kinderdoop een bedenksel is zonder onderbouwing en de volwassendoop bijbels gezien het enige juiste. Terwijl beiden een bijbelse onderbouwing hebben. En dan kan je het met het een eens zijn en met het ander niet, prima. Maar doe niet net alsof die onderbouwing er niet is. Of denk je nou echt dat al die kinderdoop-aanhangers van nu en door de eeuwen heen de Bijbel niet zo serieus namen en alleen maar hun eigen godsdienst aan het bedenken waren? Want dan ben je wel heel kortzichtig geworden en dat is het enige verwijt dat je hier krijgt.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor benefietdiner » 30 jan 2020 16:54

Marnix schreef:Als je mijn reacties had gelezen had je gezien dat ik daar al lang hier en in andere topics op heb gegeven en het heb geprobeerd uit te leggen. Probleem is dat je dat helemaal niet wil zien / horen. Je bent al lang overtuigd van het gelijk van jezelf en het ongelijk van een ander. Wat ik je dan ook heb verweten is dat je aan het begin van dit topic aangeeft dat je wil proberen om genuanceerd naar beide manieren van dopen te kijken maar in de praktijk wil je dat helemaal niet. Je hebt de discussie een paar pagina's laten gaan, beide visies zijn langsgekomen met daarbij waar men dat op baseert en vervolgens begin je gewoon weer ongenuanceerd te roepen: Dus, de conclusie is dat ik gelijk heb en jullie niet, de kinderdoop een bedenksel is zonder onderbouwing en de volwassendoop bijbels gezien het enige juiste. Terwijl beiden een bijbelse onderbouwing hebben. En dan kan je het met het een eens zijn en met het ander niet, prima. Maar doe niet net alsof die onderbouwing er niet is. Of denk je nou echt dat al die kinderdoop-aanhangers van nu en door de eeuwen heen de Bijbel niet zo serieus namen en alleen maar hun eigen godsdienst aan het bedenken waren? Want dan ben je wel heel kortzichtig geworden en dat is het enige verwijt dat je hier krijgt.
Ja sorry maar je spreekt jezelf tegen. Ik heb negers minderwaardig gedaan over de kinderdoop. Jij vind dat ik wel minderwaardig over de kinderdoop schrijf als ik gezegd heb dat de kinderdoop een kerkelijk instelling is. Wat is hier ondermaats of leugen aan? Jij heb inderdaad uitgelegd hoe jij over de kinderdoop denk en toepast in je eigen leven. Daar moet ik bij zeggen dat dat één van de velen uitleg is van de kinderdoop en daar heb ik respect voor en blijf ik verder af. Ook Chaya heeft haar zeer gevoelige beleving verteld over de kinderdoop en daar blijf ik ook vanaf. Maar ik kwam zoveel mensen tegen met even zoveel verschillende kinderdoopbelevingen dat ik mij ben af gaan vragen hoe zit dat. Persoonlijk ben ik als baby gedoopt heb ook enkele kinderen van mijn voor de kinderdoop gehouden maar heb ik nooit zo beleeft als jullie en anderen, ben daarom gaan zoeken en kwam bij de baptist uit. Baptisme is wat ik rechtstreeks in de Bijbel vond en voor mij de ware beleving was. Uiteraard heeft dat ook met mijn karakter en zie mijn onderschrift te maken.

Maar wie weet moet ik het alweer gaan bijstellen. Als ik de reactie van jesaja40, MoesTuin en Veendam leest zet dit mij weer aan het denken. Ik ben zelf lid van de Protestante Kerk in Nederland en zit regelmatig onder de bediening van de kinderdoop. En……. de één predikant verteld het weer anders als zijn college predikant wat mij steeds weer verbaast. Één van mijn kinderen is baptist dus kom ik ook regenmatig in een baptistengemeente en dan zie ik hoe die mensen tot geloof zijn gekomen en van willen getuigen in de gemeente. Jazeker, ook allemaal verschillend tot geloof gekomen en dan door het symbolische water als teken van het oude leven afgewassen.

Ook al vind jij mijn reactie als schijnheilig klinken het is absoluut niet waar. Ik kan mijn wel voorstellen dat het gevoelig voor jou en andere is maar kan dat de toetssteen / waarheid van de kinderdoop niet doorstaan. Als dat zo is dan….

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Veendam » 30 jan 2020 17:19

Vanwege tijdgebrek hier even een voorzet over de 7 genoemde dopen:

Welke doop wordt over gesproken in Efeze 4 ? DIT IS EEN NIEUW TESTAMENTISCHE DOOP !!
1 Lichaam (de Gemeente) en 1 Geest (Heilige Geest die je in Christus plaatst) gelijk gij ook geroepen zijt in 1 hoop uwer roeping, 1 Here (namelijk Jezus IN WIE je dan gedoopt/geplaatst bent), 1 geloof (dat Jezus de Deur is waardoor iedereen moet binnengaan om behouden te kunnen worden en Hij Alles heeft volbracht), 1 doop (namelijk dat Lichaam in welke wij allen tot 1 lichaam gedoopt zijn…. De hand kan niet zeggen tegen de voet…ik heb jou niet nodig), 1 God en Vader van allen, die is boven allen en door allen en in allen (Jezus is in de Vader en die twee zijn 1, wij zijn 1 met Christus doordat we 1 zijn geworden in Zijn dood, en daardoor woont de Heilige Geest in ons, Jezus in ons, dus ook 1 Vader in ons allen)

1 Corinthe 12:12-13
Want door 1 Geest zijn wij allen tot 1 Lichaam gedoopt.
Wie doopt er: De Heilige Geest.
Waarin wordt je dan gedoopt ? In Jezus Christus !
Voor wie is deze doop ? Voor ALLEN die tot geloof zijn gekomen.
Wanneer vind deze doop plaats ? Op het moment van de wedergeboorte
Komt er water aan te pas ? Nee.
Zijn er voorwaarde om deze doop te ondergaan ? JA, namelijk GELOOF.

Vragen die gesteld moeten worden bij alle soorten doop zijn:
Wie doopt er ?
Wie worden er gedoopt ?
Voor wie is deze doop ?
Wanneer vind deze doop plaats ?
Is het een doop met water of komt er geen water aan te pas ?
Zijn er voorwaarden om deze doop te ondergaan ?

Door op deze manier vragen te stellen kom je tot een heel andere kijk op de verschillende dopen.

Vooruit nog 1 er bij maar dan een Oud Testamentische doop:
1 Corinthe 10:1-6 (ik citeer dit maar deels, lees zelf maar even het geheel)
Gij weet dat onze Vaderen (meer vaders) allen onder de wolk waren, allen door de zee heen gingen, allen zich in Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee........en toch heeft God in het merendeel van hen geen welgevallen gehad want zij werden neergeveld in de woestijn.
Wie doopt er ? ............................
Wie worden er gedoopt? Het gehele volk Israel.
Voor wie is deze doop ? Voor het gehel volk Israel.
Wanneer vind deze doop plaats ? Gelijk nadat ze in de vrijheid zijn gezet door God, door uit het Koninkrijk van de duisternis te gaan namelijk Egypte, dat hiervan een type is. Toen Mozes zijn houten staf omhoog deed over het water (type van Jezus die verhoogd werd aan het hout op Golgotha).
Is het een doop met water of komt er geen water aan te pas ? Ze gaan DROOGVOETS door de zee (zoals Noach ook door het water ging zonder nat te worden maar wel tot zijn behoud)
Zijn er voorwaarden om deze doop te ondergaan ? Ja, namelijk dat je toen uitgetrokken moest zijn uit de slavernij van Egypte en je vertrouwen moest stellen op Mozes en de God van Mozes, dat er door het water heen ontkoming zou zijn.

Je moet dus systematisch de 7 verschillende dopen bij langs gaan en dat allemaal met deze vragen er naast bekijken en NIET de leerstellingen van de kinderdoop naast die van de volwassendoop leggen, omdat je dan in een wellus nietes spagaat komt.
We moeten gewoon in alles Gods Woord laten spreken en niet gaan leunen op gereformeerde of baptisten dogma's.

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor hans0166 » 30 jan 2020 17:26

MoesTuin schreef:Na de prettige start van dit topic lijkt nu iedereen weer naar elkaar te gaan wijzen en te verwijten....


de start van dit topic gáát helemaal niet over wat er nu hier gebeurt, dit is een vooropgezette splijtzwam door de hernieuwde postings.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Marnix » 30 jan 2020 17:38

benefietdiner schreef:Ja sorry maar je spreekt jezelf tegen. Ik heb negers minderwaardig gedaan over de kinderdoop. Jij vind dat ik wel minderwaardig over de kinderdoop schrijf als ik gezegd heb dat de kinderdoop een kerkelijk instelling is. Wat is hier ondermaats of leugen aan? Jij heb inderdaad uitgelegd hoe jij over de kinderdoop denk en toepast in je eigen leven. Daar moet ik bij zeggen dat dat één van de velen uitleg is van de kinderdoop en daar heb ik respect voor en blijf ik verder af. Ook Chaya heeft haar zeer gevoelige beleving verteld over de kinderdoop en daar blijf ik ook vanaf. Maar ik kwam zoveel mensen tegen met even zoveel verschillende kinderdoopbelevingen dat ik mij ben af gaan vragen hoe zit dat. Persoonlijk ben ik als baby gedoopt heb ook enkele kinderen van mijn voor de kinderdoop gehouden maar heb ik nooit zo beleeft als jullie en anderen, ben daarom gaan zoeken en kwam bij de baptist uit. Baptisme is wat ik rechtstreeks in de Bijbel vond en voor mij de ware beleving was. Uiteraard heeft dat ook met mijn karakter en zie mijn onderschrift te maken.

Maar wie weet moet ik het alweer gaan bijstellen. Als ik de reactie van jesaja40, MoesTuin en Veendam leest zet dit mij weer aan het denken. Ik ben zelf lid van de Protestante Kerk in Nederland en zit regelmatig onder de bediening van de kinderdoop. En……. de één predikant verteld het weer anders als zijn college predikant wat mij steeds weer verbaast. Één van mijn kinderen is baptist dus kom ik ook regenmatig in een baptistengemeente en dan zie ik hoe die mensen tot geloof zijn gekomen en van willen getuigen in de gemeente. Jazeker, ook allemaal verschillend tot geloof gekomen en dan door het symbolische water als teken van het oude leven afgewassen.

Ook al vind jij mijn reactie als schijnheilig klinken het is absoluut niet waar. Ik kan mijn wel voorstellen dat het gevoelig voor jou en andere is maar kan dat de toetssteen / waarheid van de kinderdoop niet doorstaan. Als dat zo is dan….


Ik zeg niet "minderwaardig" maar "ongenuanceerd". Als jij beweert dat men geen enkele bijbelse grond heeft voor de kinderdoop maar dat het slechts een kerkelijke instelling is en dat tegenover de bijbelse lijn zet heb je weinig begrepen van de kinderdoop en de argumenten die men ervoor heeft. Bijbelse argumenten wel te verstaan. Ik vind het prima dat je gelooft dat de volwassendoop bijbels gezien juist is... want voor beiden zijn bijbelse argumenten ter onderbouwing aan te voeren. Maar dat laatste probeer je te ontkrachten als het om de kinderdoop gaat. Dat maakt je ongenuanceerd. Ik heb vrienden uit evangelische gemeenten, baptistengemeenten en traditionele gemeenten. Ik heb collega's die voor de volwassendoop zijn en voor de kinderdoop. Dat kan prima samengaan als er respect voor elkaars mening is en dat begint met te erkennen dat voor beide visies een bijbelse onderbouwing is en aanhangers van beide visies op basis van het lezen van de bijbel (en niet het blind overnemen van kerkelijke instituten en dogma's) tot die visie komen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Discussie over dopen

Berichtdoor Jesaja40 » 30 jan 2020 18:03

Marnix brengt het volgende naar voren:


Ik zeg niet "minderwaardig" maar "ongenuanceerd". Als jij beweert dat men geen enkele bijbelse grond heeft voor de kinderdoop maar dat het slechts een kerkelijke instelling is en dat tegenover de bijbelse lijn zet heb je weinig begrepen van de kinderdoop en de argumenten die men ervoor heeft. Bijbelse argumenten wel te verstaan. Ik vind het prima dat je gelooft dat de volwassendoop bijbels gezien juist is... want voor beiden zijn bijbelse argumenten ter onderbouwing aan te voeren. Maar dat laatste probeer je te ontkrachten als het om de kinderdoop gaat. Dat maakt je ongenuanceerd. Ik heb vrienden uit evangelische gemeenten, baptistengemeenten en traditionele gemeenten. Ik heb collega's die voor de volwassendoop zijn en voor de kinderdoop. Dat kan prima samengaan als er respect voor elkaars mening is en dat begint met te erkennen dat voor beide visies een bijbelse onderbouwing is en aanhangers van beide visies op basis van het lezen van de bijbel (en niet het blind overnemen van kerkelijke instituten en dogma's) tot die visie komen.


Beste Marnix,

Natuurlijk respecteer ik de mening van een ander. Maar ik mis in uw betoog en de Bijbelse gronden en argumenten van de kinderdoop. Als ik het overbekende doopformulier lees kom ik zinnen tegen die van inlegkunde spreken en vooronderstellingen die ik haaks staan op de duidelijke instructie van de Messias die Hij gaf aan de apostelen.

De doopopdracht is mijns inziens ondubbelzinnig door de Messias geïnstrueerd in de volgorde: wie tot geloof is gekomen zal/mag gedoopt worden. De omgekeerde volgorde kan toch niet goed zijn. Anders was die instructie van de Messias heel anders geweest.

Voor de volwassendoop, en daar reken ik ook de tieners onder, is wel conform aan de Bijbelse gegevens. De doop door onderdompeling die hier in deze casus wordt besproken was altijd in levend, stromend water. Ik laat de rituele reinigingen buiten beschouwing.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 25 gasten