De camera in de kerk

[benefietdiner]

De camera in de kerk.
Ik las deze vraag in de vragenrubriek: kerkdiensten uitzenden.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/235 ... uitzenden/
Ds. N. den Ouden weet er eigenlijk niet goed raad mee.
Een vergelijking trekken met de huiskamer en kerkdienst is dat wel juist?
Een kerk dienst is openbaar of toch ook weer niet?

Persoonlijk vind ik dat het veel meer gedaan moet worden om een camera in de kerk te plaatsen zodat je het thuis live kan volgen.
Avondmaal en doop wordt toch een zichtbaar evangelie genoemd!

[_Sjors_]

Ik ben er geen voorstander van. Gemak dient de mens en het motiveert mensen alleen maar meer om nog even te blijven liggen en de dienst op de bank thuis mee te maken met een kop koffie in de buurt. De samenkomsten hebben een besloten karakter voor zover ik het kan herleiden vanuit de Bijbel. Daarbij komt dat het evangeliserende karakter wat men eraan wil koppelen volledig zijn doel mist. Nergens lees ik in de Bijbel dat de kerkdiensten bedoeld zijn om ongelovigen te bereiken met het evangelie. Als men evangeliserend te werk wil gaan, dan trekt men de stoute schoenen maar aan en gaat men zelf op pad. Voorts kan ik me voorstellen dat een dienst niet meer geheel bepaald wordt door degene die opgenomen wordt, maar door degenen die opneemt! Al dan niet de boel bewerkt nadat hij/zij het van het internet heeft afgeplukt. Het bied m.i. teveel ruimte voor manipulatie.

Wat dan met de (auditief) gehandicapte bedlegerige medemens? Nogmaals: gemak dient de mens en ik vind dit een waardeloos surrogaat voor de moeite die men mag doen om te zorgen dat mensen met gebreken en/of ziekten toch een dienst in levende lijve kunnen meemaken in samenzijn met de broeders en zusters. Beter zorgt men er dan voor dat er bv iemand aanwezig is die de gebarentaal machtig is, ipv ze een ondertitelde live opname voor te schotelen...


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[ereunao]

Ik zie er de meerwaarde boven alleen het geluid niet van in. In ieder geval was hier eerst een kerkbrede bezinning bij een open bijbel op zijn plaats geweest i.pv .het geruisloos in te voeren. Nu breidt het zich uit als een olievlek zonder dat predikanten de gelegenheid gehad hebben zich hier onderling op te bezinnen en worden ze voor een voldongen feit geplaatst. En wie hier als gastpredikant bezwaar tegen maakt loopt de kans dat hij daar nooit meer gevraagd wordt voor te gaan. En wat doe je dan als je collega het wel doet?. Het zijn gewoon de i.c.t bedrijven die hier goudgeld aan verdienen met de verkoop, installatie en onderhoud van die camera mer bijbehorende apparatuur voor de bediening .Het is in onze gemeente zelfs herhaaldelijk voorgekomen dat ze niet eens ingelicht en onwetend op de kansel in beeld gezet werden! Ik denk hier ook aan Nadab en Abihu die eigenmachtig iets toevoegden aan de bediening der verzoening dat God hen niet geboden had noch ooit in Zijn hart is opgekomen. Hier zie ik dus een parallel met het eigenmachtig toevoegen van de mimiek van de predikant aan de prediking van het evangelie in de ambtelijke eredienst. En het staat ook haaks op het geloof der kerk dat zich vastklampt aan het Woord en niet aanmerkt de dingen die men ziet, maar die men niet ziet. 2 Kor.4:18. Ook Mozes hield zich vast als ziende de Onzienlijke Hebr 11:27 Maar het is de begeerte van de natuurlijke mens die altijd weer iets wil zien en beleven wat hem een kick geeft en waar hij een goed gevoel, dat echter niets met bijbels geloof te maken heeft, aan overhoudt. Als er nog enig besef was dat de gemeente in haar ambtelijke eredienst voor het aangezicht Gods treedt zouden wij dit niet eens durven; ja het zou zelfs in ons hoofd niet opkomen om Zijn knechten wereldwijd op de kansel in beeld te zetten! Weet men wel dat in Amerika zulke opnames gebruikt worden in de meest godslasterlijke Halloweenfims? Ereunao

[Chaya]

Ds. N. den Ouden weet er eigenlijk niet goed raad mee.!

De voortschrijdende kennis en techniek zullen ons voor steeds ingewikkelder vraagstukken stellen, waarvan het antwoord zo niet te vinden is in de Bijbel.
Er zal dus gekeken moeten worden naar het nut en de noodzaak hiervan.
Er schuilt zeker een gevaar in. Toen de eerste kerkdienst op zondagmorgen werd uitgezonden, bleven veel mensen thuis. Want zo konden ze er ook bij zijn.
En waar ligt de grens en wie trekt die? Een huwelijksvoltrekking uitzenden? Ja, kan, is misschien leuk als herinnering.
Een rouwdienst uitzenden?
Wat is de meerwaarde als je de dominee ziet staan terwijl hij preekt?
Hoe gaat het verder, blijven we over een paar decennia thuis en loggen we in op de computer, met camera?
Hoe zit het dan met de gemeenschap der Heiligen? Kan dat ook digitaal?

[ereunao]

Er zijn oudere mensen die niet meer naar de kerk kunnen. En het fijn vinden de dominee toch zo te kunnen zien. Sommige hebben zo het gevoel van een kerkdienst bij wonen weer een beetje terug.

De voor en tegens zullen er blijven. Schans.

Het gaat er niet om wat de mensen fijn vinden maar of dit met de eerbied en de vreze Gods bestaan kan om zelfs de tekenen van het lichaam en bloed des Heeren op straat te gooien en zo tot een publiek schouwspel te maken. Want het is een hellend vlak; van het een komt het ander. De gemeente wordt wijs gemaakt dat de bediening van de tafel uit beeld gehouden wordt, maar de praktijk is dat alleen de avondmaalgangers uit beeld gehouden worden. Want als de dominee voor iedere nodiging alleen achter de tafel staat en het brood breekt en de wijn inschenkt staat hij voluit in beeld! en dat noem ik brutale heiligschennis! ereunao

[meribel]

als de ouden van dagen in de kerk, die dus echt niet meer daar naartoe kunnen, dit graag willen; dan zeg ik , ja doen.
maar als zij de behoefte niet hebben of er op tegen zijn...nou laat zitten dan al die moeite.

[_Sjors_]

als de ouden van dagen in de kerk, die dus echt niet meer daar naartoe kunnen, dit graag willen; dan zeg ik , ja doen.
maar als zij de behoefte niet hebben of er op tegen zijn...nou laat zitten dan al die moeite.

Die kan men ook een opname laten zien die is vastgelegd op een flashcard oid. Dat hoeft niet gelijk het internet op.

[ereunao]

En als het gaat om de oude mensen uit de gemeente zou het toch ook met een privézender met inlogcode kunnen? Dat zou al veel van de bezwaren wegnemen, dat ben ik met ds.den Ouden eens. En ook ds. Mensink de voorzitter van de G.B.denkt er precies zo over. Waar het hier aan ontbroken heeft is geestelijke leiding en voorlichting van de zijde van de verantwoordelijke kerkleiders . Ik heb er meer dan eens, maar tevergeefs, bij de redactie van de 'Waarheidsvriend' op aangedrongen zich hier eens over uit te spreken. En nu is het tij niet meer te keren en wordt het beleid in feite bepaald door de enthousiaste medewerkers van de i.c.t firma die heel de biblebelt afreizen om die beeldcultuur in de kerk te promoten. Ze proberen met succes door vurige betogen de kerkenraden te overtuigen van de zegen en de noodzaak van die video uitzendingen. En als de kerkenraad eenmaal om is dan is de rest kinderspel. Want het gros van het kerkvolk vindt dit natuurlijk prachtig en zal, als de gemeente al gehoord wordt, er natuurlijk graag mee instemmen. En de verantwoordelijke kerkleiders en opinieleiders die hun plicht verzaakt hebben hebben het nakijken! ereunao

[MoesTuin]

In de huidige tijd waarin we nu leven, zou ik het niet verkeerd vinden.
De gemeente van Christus komt samen, maar voor de mensen van buiten de kerkgemeenschap kan het een middel zijn om ook hen te bereiken (en ook voor de zieken en mensen die om welke omstandigheden dan ook niet ter kerke kunnen gaan)

Jaren terug werden al kerkdiensten met de camera in de kerk opgenomen voor uitzending op de Televisie
Zo ook in 1988 vanuit de Christelijk Gereformeerde Kerken

https://www.youtube.com/watch?v=Kt-gKIMNzY8

Goed om te zien en te beluisteren!

[Boanerges]

Ik zou hier wel een paar dingen op willen zeggen. Zaken die eigenlijk niets te maken hebben met het gebruik van camera’s in de kerkdienst maar die wel eerst duidelijk moeten zijn voordat je daarvan wat kunt vinden.

De Kerk is er voor de wereld. De Kerk is gesticht door Jezus Christus met de bedoeling de gelovigen een gemeenschap te bieden waarbij ze elkaar kunnen opbouwen in het persoonlijk geloof. Dat persoonlijke geloof staat bovenaan. Jij, de gelovige, moet een persoonlijke relatie met God hebben door in Jezus Christus te zijn en te blijven. Dat is de enige weg om zalig te worden. Daar helpt de Kerk als zodanig niet bij. De Kerk maakt je niet zalig. Het lid zijn van een kerk (let op het gebruik van hoofd- en kleine letter in dit geval) is geen voorwaarde voor je behoud. Deze discussie veronderstelt dat eigenlijk wel. Er wordt hier hoogkerkelijk gesproken. Ik wil graag uitleggen wat ik bedoel

In de reacties op het antwoord in de vragenrubriek wordt door een reageerder gesteld dat “De verkondiging van het evangelie in de ambtelijke eredienst van de gemeente als bediening van de verzoening het tegenbeeld van het altaar van Israël [is]“ Dit is niet juist! Op die manier maak je van een kerkdienst een toneelstukje! De kerkdienst kan niet vergeleken worden met de offerdienst van de Israëlieten. Het offer is al lang gebracht. Er hoeft geen verzoening meer worden gebracht. Er is betaald……voor eens en altijd! Wanneer je dat gelooft worden ook onze zonden vergeven, telkens weer. Trouwens, wij zijn toch geen Joden? Zijn wij wel besneden dan? Houden we de Thora? In Handelingen wordt er een duidelijk verschil gemaakt tussen Christenen uit de Joden en uit de Heidenen. Wij behoren tot de laatste groep.

Het feit is echter wel dat wij de kerkdienst wel als oudtestamentische eredienst hebben ingericht. De dominee treedt zelfs op als hogepriester, als middelaar tussen het kerkvolk en God. Daarom wordt hij in veel rechts georiënteerde denominaties “verafgood” (vergeef mij het woord) De uitleg van het Woord van God is exclusief aan hem voorbehouden, hij draagt de gebeden op en spreekt zelfs de hogepriesterlijke zegen uit. Zijn woord is waarheid en rechtstreeks van God “geleerd/gehoord”. Hij staat hoogverheven boven de gemeente en gedraagt zich vaak ook zo. Volg je hem niet dan gaat het mis met je. Ik lees ook hier weer dat de preek het belangrijkste is in de eredienst. Die zou je dan nog wel (eventueel als evangelisatiemiddel) mogen uitzenden. Wat een onzin! De gehele dienst is toch Eredienst? Dan kunnen we het lezen, zingen en de gebeden wel overslaan. De Samenkomst is één geheel. De preek is daarbij een onderdeel en geen hoofdgerecht.

Het punt is dat ikzelf (en “de schare die niemand tellen kan” die zich kind van God mogen noemen) een persoonlijke band met God heb. Ik heb de gemeente, het kerkgebouw en de kerk (kleine letter) niet nodig om die band te onderhouden. Ik bedoel daarmee niet dat ik de waarde van de “Gemeenschap der Heiligen” niet onderken. Christus Jezus heeft haar zelf ingesteld! Ik begeef mij graag in hun midden en geef met liefde gehoor aan de oproep om samen te komen. Niet om dan exclusief met mijn Vader (via Zijn Zoon) in contact te treden, dat kan ik immers overal, maar om dat gezamenlijk met de andere gelovigen te doen. Dát is de meerwaarde van de Kerk. God is niet exclusief aan een Godshuis gebonden. De tempel is er niet meer. Hij huist nu in mij als in een tempel van de Heilige Geest. Wanneer ik alleen moet geloven dan ben ik een eenzaam gloeiend kooltje. De kans dat ik uitdoof is veel groter dan dat ik mij als kooltje tussen de andere gloeiende kolen (Gemeenschap der Heiligen) bevind.

Wij hebben echter een karikatuur gemaakt van de Kerk. Alsof die alleen voor ons zou zijn. Natuurlijk niet! Christus wil dat alle mensen tot bekering komen. Laten we stoppen met die oudtestamentische gebruiken en het hoogverheven spreken over de kerk. Laten we vrij leven met Christus. Dit gezegd hebbende is er wat mij betreft geen enkele belemmering om een samenkomst in beelden en geluid uit te zenden. De mensen die samenkomen zijn niks meer of minder dan de mensen die mee kijken. Doop en Avondmaal zijn “slechts” zichtbaar evangelie. Niks meer maar ook niks minder. Daar is niks “heiligs” (exclusief voor de ingewijden) aan. Johannes doopte openbaar bij de Jordaan. De deuren van de het huis waar “het brood gebroken werd” waren alleen maar dicht vanwege de angst voor de vervolging van de Joden.

[benefietdiner]

Geweldig Boanerges ik ben het helemaal met jou eens.
Kerkgebouwen zijn sektes geworden, helemaal tot zichzelf ingekeerd.
Het missioneren karakter van een denominatie is echt tot nul gedaald.
De kerkdeuren staan wel open (voor de dienst begint) maar wie van de seculieren wereld stapt daar nog naar binnen? Trouwens welke aantrekkingskracht heeft een dergelijk gebouw of de mensen die daar binnen stappen dat een willekeurig mens zegt kom laat ik eens naar binnen gaan en luisteren? niemand toch.
Inderdaad, zoals je schrijft, als we een kerk zouden vergelijken met de oud oudtestamentische tempeldienst (en dat wordt heel veel gedaan) zouden in ieder geval de deuren tijdens de hele dienst open moeten blijven staan.
En als er een camera in de kerk verschijnt mens mens wat een problemen komen er dan poep.
De kerk tot de ondergang gedoemd wat je natuurlijk heel duidelijk ziet gebeuren in onze tijd.

[Yoshi]

Ik heb eens een paar maanden als vrijwilliger meegedacht een een vernieuwingsproject voor een parochie. Kerk in de wijk was de naam en werd geleid door een diaken vanuit het bisdom maar uiteindelijk waren het de parochianen die de nieuwe richting bepaalden en vorm gaven.
Een vrij gesloten geloofsgemeenschap waar je als buitenstaander met hetzelfde geloof al moeilijk aarde. Laat staan dat je als niet gelovige de drempel makkelijk over zou komen.

Simpel gegeven is dat in de meeste kerken gewoon de drempel te hoog is.
Er zijn toen behoorlijk wat veranderingen geweest. Veranderingen die als ik ze hier zou noemen mij waarschijnlijk een enkeltje brandstapel zouden opleveren door bepaalde figuren. Het was wel een mooi, maar vooral ook vruchtbaar traject. Het doel was dus dat als de wijk niet naar de kerk zou komen de kerk wel naar de wijk zou komen. In dat opzicht is het grotendeels geslaagd maar het was nog mooier dat de drempel grotendeels verdween.

Het heeft er overigens ook voor gezorgd dat deze parochie die onderdeel werd van een grotere parochie nu voor mag blijven bestaan (als soort van experimentele locatie). Zonder vieringen maar nog wel als huis voor de omwonende parochianen inclusief de activiteiten die opgezet zijn en met ruimte voor nieuwe initiatieven.

En om terug te komen op de topictitel; ik zie geen reden om het niet te doen. De kerktelefoon is inmiddels toch ook al gemeengoed neem ik aan. Waarom dan niet beelden toevoegen?

[ereunao]

Boanarges:
De Kerk is er voor de wereld. De Kerk is gesticht door Jezus Christus met de bedoeling de gelovigen een gemeenschap te bieden waarbij ze elkaar kunnen opbouwen in het persoonlijk geloof. Dat persoonlijke geloof staat bovenaan. Jij, de gelovige, moet een persoonlijke relatie met God hebben door in Jezus Christus te zijn en te blijven. Dat is de enige weg om zalig te worden. Daar helpt de Kerk als zodanig niet bij. De Kerk maakt je niet zalig. Het lid zijn van een kerk (let op het gebruik van hoofd- en kleine letter in dit geval) is geen voorwaarde voor je behoud. Deze discussie veronderstelt dat eigenlijk wel. Er wordt hier hoogkerkelijk gesproken. Ik wil graag uitleggen wat ik bedoel

De Kerk is er niet voor de wereld, maar voor haar Bruidegom! En zij kan allen kinderen baren als zij in gemeenschap met Hem leeft. En dat gebeurt nu juist primair in de eredienst!’Blijft in Mij en Ik in u’ dat is het geheim van een vruchtbaar leven in de wereld. Joh.15, Niet door zich als een hoer langs de digitale snelweg aan te bieden aan ieder die voorbijkomt !

Bonanerges: In de reacties op het antwoord in de vragenrubriek wordt door een reageerder gesteld dat “De verkondiging van het evangelie in de ambtelijke eredienst van de gemeente als bediening van de verzoening het tegenbeeld van het altaar van Israël [is]“ Dit is niet juist! Op die manier maak je van een kerkdienst een toneelstukje! De kerkdienst kan niet vergeleken worden met de offerdienst van de Israëlieten. Het offer is al lang gebracht. Er hoeft geen verzoening meer worden gebracht. Er is betaald……voor eens en altijd!.

Ik heb gezegd dat het als bediening der verzoening het tegenbeeld is en dat is toch heel iets anders dan een=gelijkteken? Paulus volgt in de Hebreeënbrief hetzelfde principe van beeld en tegenbeeld als hij zegt ‘wij hebben een altaar’ Hebt 13:10-15 zie ook 1 Kor 5::7.ereunao

[rotterdam]

De kerkdeuren staan wel open (voor de dienst begint) maar wie van de seculieren wereld stapt daar nog naar binnen? Trouwens welke aantrekkingskracht heeft een dergelijk gebouw of de mensen die daar binnen stappen dat een willekeurig mens zegt kom laat ik eens naar binnen gaan en luisteren? niemand toch.
Inderdaad, zoals je schrijft, als we een kerk zouden vergelijken met de oud oudtestamentische tempeldienst (en dat wordt heel veel gedaan) zouden in ieder geval de deuren tijdens de hele dienst open moeten blijven staan.

De gesloten deuren tijdens de dienst is een typische protestante west Europese gewoonte.
Andere kerken hebben dit niet.

Het vreemde doet zich voor dat een grote groep mensen uitsluitend op hoogtij dagen naar de kerk komt.
Speciaal met kerst is het stampvol. Ga met deze mensen praten en je komt erachter, die willen "niks" vernieuwing.
Dit willen een traditionele kerkdienst.

[ereunao]

Yoshi: En om terug te komen op de topictitel; ik zie geen reden om het niet te doen. De kerktelefoon is inmiddels toch ook al gemeengoed neem ik aan. Waarom dan niet beelden toevoegen.
Ereunao.
Omdat het geloof uit het gehoor is Rom.10:17 en de Kerk leeft uit het geloof aan Gods beloften en niet bij het zichtbare, behalve dan de sacramenten. Maar die zijn voor de gelovigen bestemd en niet voor de wereld. De Heere Jezus heeft het H.A. niet op de straten van Jeruzalem, maar in de besloten kring van de discipelen ingesteld.