Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 955
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor Jesaja40 » 06 nov 2019 19:20

Marnix brengt in:

Jesaja, het Pesachmaal vierde men vaak als gezin maar weet jij of het vaker voorkwam / voorkomt dat het in een andere setting gevierd werd? Jezus en zijn leerlingen waren natuurlijk niet bij hun gezinnen voor zover ze die hadden. Is het normaal dat ze dan Pesach al groep vierden? Hoe zit dat precies? Er waren natuurlijk ook veel pelgrims in Jeruzalem, hoe vierden die dit?

Verder zie ik in de instellingswoorden geen redenen waarom de viering beperkt zou zijn tot een gemeente en een dominee die voorgaat. Logisch dat het bij de samenkomsten als gemeente gevierd werd en dat de meest voorkomende vorm is maar volgens mij worden er op dat vlak niet echt restricties opgelegd.

Ook is opvallend dat kinderen die besneden waren deelnamen aan het Pesachmaal. Waarom geldt dat niet voor het avondmaal terwijl het Avondmaal toch het Pesachmaal als oorsprong heeft. En Jezus dat volgens mij in het nieuwe verbond door Zijn offer een nieuwe betekenis geeft
.

Beste Marnix,
Pesach is primair een gezinsaangelegenheid en als het gezin te klein is dan gebeurde het vaak dat dit met de broers/zussen neven of nichten werd gevierd. Yeshua maakt dus met Zijn discipelen doet dat dus buiten familieverband, maar mag je dat wel zo noemen? Heel het Huis van Israël is een complete familie dus eigenlijk zit er geen onderscheid in. Pesach is geheel anders als het vieren van het avondmaal zoals de kerk dit heeft benoemd. Ik begrijp heel goed dat de kerken ook iets willen ervaren van wat onder het Huis van Israël de normaalste zaak is. Mijn grote bezwaar is dat zij dit heilig noemen en een sacrament.

De eerste Pesach werd niet gevierd, het was een handeling die wees op met haast uittrekken uit de duisternis. Voor het Huis van Israël betekend Egypte gewoon: duisternis. Uit die duisternis zijn wij door een Sterke Arm verlost en uitgeleid naar de vrijheid.

Iedere jongen wordt op de 8e dag besneden conform aan het gebod. Mijn eigen besnijdenis kon vanwege de oorlogsjaren niet plaats vinden en wij Joden noemen dan de latere besnijdenis: achterstallig onderhoud. Dat gebeurde ook bij de jongens die tijdens de woestijnreis geboren waren. Het reizende nomadenbestaan ging primair voor. U kunt dit nalezen in Jozua als mijn volksgenoten, vergezeld van mensen van allerlei slag de Jordaan oversteken. Daar zijn wij militair gezien het zwakste. Maar geen enkele stadsvorst waagt het om ons daar aan te vallen. Dat is geen toeval en reken er maar op dat dit voor ons een zeer zware beproeving is geweest. Het is dus niet opvallend dat de Joodse jongens besneden waren. De Griekse gymnasiasten sporten naakt en als daar "toevallig" ook Joodse deelnemers bij waren dan benoemde men de besnijdenis de verminking van het lichaam. Van de Filistijnen hebben wij zeer veel last gehad. Maar de Grieken waren nog veel erger en toonden zich zeer wreed naar ons. Dat is ook de reden dat de Griekse taal enige voeten aan de grond heeft gekregen. Wij wilden de taal van de vijand niet spreken. Slechts een enkeling zoals Paulus kende de taal vanwege zijn geboorte. Maar ook hij getuigt dat hij op de 8e dag besneden is.

Zoals ik al eerder aangaf: Pesach en avondmaal zij twee verschillende zaken. De eerste viert en herdenkt men op de 15e Nissan, terwijl de uittocht in de avond van de 14e Nissan plaats vindt. In een andere setting heb ik aangegeven dat Yeshua met Zijn discipelen in de avond 14e Nissan Pesach viert. De nacht van de 14e Nissan wordt Hij gevangen genomen en als het licht wordt is het nog steeds de 14e Nissan. Op de 14e Nissan vindt ook de kruisiging plaats. Geen enkele Jood zal een hint doen voor een kruisiging op een feestdag de 15e Nissan. Er was dus haast bij geboden. Deed Yeshua het dan verkeerd en hield Hij zich niet aan de inzetting van de Thora? Nee, vergeet niet dat ook Yeshua ook werkelijk G'd is hier op aarde in een vernederde staat. Ook Hij is Almachtig en schikt zich in het reddingsplan van de Eeuwige. Opvallend is dat het sanhedrin geen enkele aandacht schenkt aan het feit dat Yeshua met Zijn discipelen een dag eerder Pesach viert. Het zou in hun ogen een punt kunnen zijn.

Verwarrend is altijd de term: laatste avondmaal. Als iets het laatste is waarom wordt er dan opnieuw iets gevierd? Voor het Huis van Israël stopte de Pesach niet, gelukkig maar, want de intentie van Pesach is dat iedereen die dit viert en herdenkt zich bewust wordt dat hij/zij verbonden is aan hen die daadwerkelijk uit de duisternis zijn getrokken. Pesach is dus mijn persoonlijke bevrijding uit Egypte ondanks het feit dat ik daar nooit ben geweest. Het is het collectieve familiare herdenken dat door alle geslachten heen een grote familieaangelegenheid is.

In Jeremia 31 wordt er gesproken over een nieuw verbond zo leest de kerk deze tekst. Dat zou dus impliceren dat het geen wat daarvoor rechtsgeldig was ontkracht zou worden. Zo zit dat niet in elkaar, het oude heeft nog steeds dezelfde zeggingskracht en wordt als het ware naar voren gehaald om zo vernieuwd te worden. Kijk maar naar Jozua op zijn oude dag herhaald hij de tien woorden als een nieuw verbond of verbondvernieuwing. Hij schaf ook niets af, want waar zou de rechtszekerheid zijn als de mens wordt getoetst aan de wetsregels? De tien woorden zijn een eeuwigdurende inzetting.

Over pelgrims gesproken Marnix,
Er was een gebod om met de hoge feesten op te gaan naar de tabernakel of de tempel. Met Pesach, het Wekenfeest en het Loofhuttenfeest. Verplichte vakantie dus voor het Huis van Israël. Ga in gedachte mee en sluit u aan bij de stoet die op weg gaat naar Jeruzalem. Het zijn er vele honderdduizenden. Als zij Jeruzalem naderen klinken in de heuvels van Judea de Psalmen 113 tot 118. Een groot zingend koor die al zingend optrekken.

Waar kwamen al die mensen vandaan die de kerken de "eerste pinksterdag" noemen? Het waren gewoon Joodse mensen die geruchten hadden gehoord van de kruisiging van Yeshua en Zijn opstanding. Het Wekenfeest was de eerstkomende gelegenheid om zelf onderzoek te doen aangaande de geruchten die de vorige Pesach als een lopend voor door de Joodse gemeenschap in de diaspora verspreid was. Waarom zoekt de kerk er altijd zoveel achter en beschouwd men die pelgrims als heidenen? Geloof mij rustig, Jeruzalem was in het Romeinse rijk geen aantrekkelijke plek. Je moest er wat mee hebben en het koste je ook wat tolgeld. Met de hoge feesten was het een saaie boel, winkels waren dicht dus zo aantrekkelijk was Jeruzalem niet in die dagen. Hier zien wij de trekkende liefde van de Eeuwige Die Zijn kinderen in de diaspora de gelegenheid geeft om de ooggetuigen van de opstanding te spreken.

Menigeen zal mij tegenspreken op het spreken in andere talen. Het Hebreeuws was de gangbare taal van hen die in de diaspora verkeren. Zij die dit betwijfelen wijs ik gewoon op het feit dat door alle eeuwen heen onder mijn volksgenoten in de diaspora gewoon Hebreeuws werd gesproken. Als zij uitroepen: wij horen in onze taal de grote werken spreken ondanks het feit dat wij in de diaspora in andere landen wonen. Daar waren de Hebreeuwse nederzettingen en handelscentra. Daarmee is het Hebreeuws nooit verloren gegaan en een dode en daarmee onleesbare taal geworden. Het is het cement voor heel het Huis van Israël door alle eeuwen heen. Toch zijn er ook nu Joden die helaas geen woord Hebreeuws spreken.

Mijn reactie is complex ik besef dat. Een losse Bijbeltekst staat op zichzelf en is ontdaan van de dwarsverbanden. Hier heb ik verhalend getracht de dwarsverbanden weer te geven en ik hoop dat de moderator deze wil laten staan.

De intentie van het avondmaal die de kerk op haar wijze viert is het opbouwen van het geloof. Het is slechts een fractie die Yeshua aanhaalt tijdens Zijn laatste Pesach in Zijn aardse bedeling. Waar gaat het ten diepste om, dat moet de vraag zijn vind ik. Ben ik, bent u bevrijd uit de duisternis? Bevrijd van hen die u naar het leven staat en u tot uw dood als een eeuwige slaaf wil vasthouden. Van die boze, vernietigende macht moet een ieder bevrijd worden. Wie heeft de poort van de vrijheid wijd open gezet en door Wie is uw/jou bevrijding tot stand gekomen? Is dat niet Yeshua die de deur voor ons open zet.

De traditionele Pesach sluit af met de vierde beker wijn. Yeshua drinkt die niet, dat is de beker van de aanneming. Zijn taak was de bevrijding die liep door de kruisdood naar de opstanding. Ineens wordt u de woorden duidelijk en ook de betekenis van de vierde beker: de aanneming door Yeshua. Met Hem zullen wij de vierde beker drinken als Hij alles volbracht heeft en de laatste persoon is toegevoegd in het heilsplan van de Eeuwige met de gehele mensheid. Met dit in het hoofd geprent weten wij dat ons geloof versterkt wordt en met ons vele anderen. Dat is het geheim van het avondmaal. Het is tevens ook de sleutel van mijn Joodse broertjes en zusjes die nog niet tot de erkenning van Yeshua zijn gekomen. Zij verwachten wel Zijn komst en zien net als ik daar reikhalzend naar uit.

Het is de taak van de predikant om een breed onderwijs te geven en tekstverbanden te leggen. Dan komt er een glans over het geheel. Dat doet mij denken toen ik als gastpredikant mensen voor het kerkgebouw zag staan. Ik nodigde hen uit om met mij mee te gaan. Nee, zeiden zij, wij zijn al vanochtend geweest. Op mijn vraag: waar heeft mijn collega over gesproken bleef het stil, we hebben avondmaal gevierd en een goede dienst gehad. Meer was voor hen niet nodig en ik respecteerde hun keuze.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23520
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor Marnix » 06 nov 2019 20:52

benefietdiner schreef:Ik bedoel met ‘opnieuw ingesteld’ ingesteld zoals het was en behoorde te zijn dus herstellen.
Het was namelijk niet meer zoals het behoorde te zijn.
De kanttekeningen van staten vertaling geven als voorbeeld uit Judith 12 op hoe het dus niet behoorde te zijn.
Omdat het avondmaal een afspiegeling is van de sedermaaltijd die in huiselijke kring werd gehouden heeft Paulus het meer in gemeentelijke kring ingevoerd.
Hier kun je lezen https://www.shalomvoorisrael.nl/Pesach- ... ermaaltijd hoe zo’n sedermaaltijd werd gehouden. Het is nogal wat om het zo in kerkelijke kring te doen eigenlijk onmogelijk.
Hoe het avondmaal nu gehouden wordt in de ingekorte versie is wel erg magertjes en de feestelijkheid is er ook wel door afgenomen vind ik.


Mee eens!
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor MoesTuin » 07 nov 2019 16:57

Jesaja40 schreef:


Dank u wel voor deze duidelijke bijdrage...
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor MoesTuin » 07 nov 2019 17:04

benefietdiner schreef:Ik bedoel met ‘opnieuw ingesteld’ ingesteld zoals het was en behoorde te zijn dus herstellen.
Het was namelijk niet meer zoals het behoorde te zijn.
De kanttekeningen van staten vertaling geven als voorbeeld uit Judith 12 op hoe het dus niet behoorde te zijn.
Omdat het avondmaal een afspiegeling is van de sedermaaltijd die in huiselijke kring werd gehouden heeft Paulus het meer in gemeentelijke kring ingevoerd.
Hier kun je lezen https://www.shalomvoorisrael.nl/Pesach- ... ermaaltijd hoe zo’n sedermaaltijd werd gehouden. Het is nogal wat om het zo in kerkelijke kring te doen eigenlijk onmogelijk.
Hoe het avondmaal nu gehouden wordt in de ingekorte versie is wel erg magertjes en de feestelijkheid is er ook wel door afgenomen vind ik.


Klopt, heldere bijdrage hierbij van emeritus predikant P Gerrets (verkorte versie)

.Tenslotte.
1 Korintiërs 11 kun je niet blindelings toepassen op onze manier van Avondmaal vieren anno 2019.
Wij komen niet volgevreten of stomdronken tot het Avondmaal.
Onwaardig eten en drinken is er niet bij.
Maar ik leer wel uit 1 Korintiërs 10 vanaf vers 14:

1. Ik aanbid de Enige, Ware God, de God van Abraham, Izaak en Jakob, de Vader van mijn Heer Jezus Christus.
2. Het is onmogelijk om de ene keer aan tafel te gaan bij mijn Heer Jezus Christus en een andere keer aan tafel bij mijn afgod.
3. In 1 Korintiërs 11:29 is het allerbelangrijkste dat ik onderscheid dat het Avondmaal niet een onderonsje is tussen jou en de Heer of tussen de Heer en jou.
Nee! Je gaat met al jouw broeders en zusters in het geloof aan de Tafel van de Heer Jezus Christus.
Hij is de Gastheer. Je kunt niet aan Tafel gaan terwijl jij nog ruzie of onenigheid hebt met een medebroeder of medezuster. Vóór je aan Tafel gaat, spreek je dit met elkaar uit, vergeeft elkaar en gaat dan aan. Het lichaam onderscheiden is beseffen dat we één gezin, één lichaam zijn, waarbinnen iedereen gelijk is, man en vrouw, rijk en arm, gezond of ziek, ambtsdrager of gemeentelid.
4. Je hoort bij Gods gezin als je niet kunt leven zonder te weten dat Jezus voor jouw zonden heeft geleden, is gekruisigd, begraven, opgestaan en de dood heeft overwonnen.
Kort gezegd: Je vertrouwt op Jezus’ volbrachte werk.

Mijn oprechte excuses aan hen die voor de toegangsvoorwaarden zich verlaten op de Heidelberger Catechismus, Avondmaalsformulieren of andere belijdenisgeschriften.

Ooit las ik in de kerkbode van destijds Hervormd Delft onder twee Gereformeerde Bondswijkgemeenten de columns van de twee predikanten.
Bij Wijkgemeente Maranatha een lang artikel over het Avondmaal dat a.s. zondag gehouden zou worden. Er moest een diep zondebesef zijn, een klagen, een wenen over onze ellendige staat. Wat een zegen als je je persoonlijk geroepen wist tot dit Avondmaal. Mannen moesten stemmig gekleed komen. Vrouwen eveneens met hoed. Enzovoorts.
Bij Wijkgemeente Matteüs schreef Prof. Dr. A. de Reuver alleen dit: “Aan de tafel zijn welkom allen die honger en dorst hebben”.

Bekeerd zijn, is niet een elitekorps.
Bekeerd zijn is beseffen dat Jezus de bron van mijn redding is.
In ultra-orthodox-reformatorische kring wordt er gedaan of dit de enige uitverkorenen zijn.

Ik sluit me aan bij dr. Arie de Reuver: Honger en dorst naar Jezus? Van harte welkom!

Ben je dan volmaakt? Als ik dan lees wie er bij Jezus aan tafel aanlagen?
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor MoesTuin » 12 apr 2020 08:23

Marnix schreef in topic nabespreking preek het volgende en dat is nu opeens wel actueel en een onderwerp waarbij nieuwe inzichten bij vele christenen over komen.....
Het (heilig) Avondmaal....de manier en vorm waarop het nu in vele kerken wordt gehouden...
Maar ging dat in de tijd van de bijbel ook wel zo?

Marnix schreef:Gisteren een mooie dienst met avondmaal gehad, over Jezus die met zijn discipelen het pesachmaal viert. Over de overeenkomsten met het pesachmaal en de verschillen. En hoe het avondmaal nu meer lijkt oo hoe het Pesachmaal werd gevierd. Thuis, met het gezin praten over en terugdenken aan de bevrijding, het bloed dat ons redt.


Het is zeker interessant en wat door de corona crisis nu extra belicht wordt...
de manier waarop het heilig avondmaal gevierd wordt en is dit wel hoe het in de bijbel bedoeld werd....


(Handelingen 2 : 41-47, SV).
“En zij gingen van huis naar huis en breken het brood.”


Ze gaan bij elkaar op bezoek.
En waar ze komen, daar breken ze het brood.
Ze gaan van huis naar huis.
De eerste Christenen gaan van huis naar huis.
Er is geen kerkgebouw.
Er is geen gezamenlijke gebedsruimte.

En wat ondenkbaar was, wat niemand voor elkaar kreeg, door de corona crisis is het kerkgebouw ons afgenomen en komt het er nu daadwerkelijk en praktisch erop aan....als mensen (niet als gebouw) Kerk van de Opgestane Christus zijn samen!

De kerk is niet het gebouw, de Kerk zijn de christenen zelf geestelijk onderling verbonden wereldwijd in de Christus, de Opgestane Heer....

Nu vorm geven aan het Avondmaal vanuit de huiskamers het brood samen breken verbonden in Hem.
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 955
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor Jesaja40 » 12 apr 2020 11:24

Moes Tuin merkt op:

(Handelingen 2 : 41-47, SV).
“En zij gingen van huis naar huis en breken het brood.”


Beste Moes Tuin,

Wat met deze tekst bedoeld wordt is het wekelijks breken van het brood op erev Sjabbat wat in ieder Joods huisgezin de gewoonte was. Men ontmoete elkaar dus niet alleen op de Sjabbat, wat in de regel een mannengebeuren was.

Ineens heeft men aandacht voor elkaar om met elkaar van gedachte te wisselen en deze te toetsen aan de vervulde profetieën aangaande de Messias van Israël en de gehele wereld. Gelet op het feit, dat in de synagogen het gebruikelijke leesrooster gehandhaafd bleef was dat een zeer welkome aanvulling en een verdieping op het onderwijs wat (deels) ontbrak in de synagoge.

Voor elke Sjabbat werd er een gevlochten Challe gebakken en deze werd in het gezin opgegeten. Zij, die niet van Joodse oorsprong waren werden door Messiasbelijdende Joden uitgenodigd om met hen de Sjabbat te verwelkomen. Wat hebben zij veel kunnen vertellen en uitleggen. Het breken van het brood was een bijkomstigheid. Het uitleggen was de hoofdzaak in het geheel. Wat zal de vreemdeling daarvan genoten hebben. Maar ook de Joden zelf, die leerden inzien: er is meer diepte dan dat wij hadden gedacht. Natuurlijk hebben zij moeite gedaan om hun Joodse leiders daarbij te betrekken. Dat was de intentie van de wekelijkse erev Sjabbat vieringen.

Christenen hebben daar een deel uitgehaald en dat meer verheven dan echt noodzakelijk is. Niet de viering, maar het onderwijs was en is nog steeds primair door alle eeuwen heen.

Wij, de Joden, kregen een vaste datum waarop Pesach moest worden gevierd, dat is de 14e Nissan. Hoe duidelijk is het Woord van de Eeuwige hierin.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 955
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor Jesaja40 » 12 apr 2020 17:40

Jesaja40 schreef:Moes Tuin merkt op:



Beste Moes Tuin,

Wat met deze tekst bedoeld wordt is het wekelijks breken van het brood op erev Sjabbat wat in ieder Joods huisgezin de gewoonte was. Men ontmoete elkaar dus niet alleen op de Sjabbat, wat in de regel een mannengebeuren was.

Ineens heeft men aandacht voor elkaar om met elkaar van gedachte te wisselen en deze te toetsen aan de vervulde profetieën aangaande de Messias van Israël en de gehele wereld. Gelet op het feit, dat in de synagogen het gebruikelijke leesrooster gehandhaafd bleef was dat een zeer welkome aanvulling en een verdieping op het onderwijs wat (deels) ontbrak in de synagoge.

Voor elke Sjabbat werd er een gevlochten Challe gebakken en deze werd in het gezin opgegeten. Zij, die niet van Joodse oorsprong waren werden door Messiasbelijdende Joden uitgenodigd om met hen de Sjabbat te verwelkomen. Het breken van het brood was een bijkomstigheid. Het uitleggen was de hoofdzaak in het geheel. Wat zal de vreemdeling daarvan genoten hebben. Maar ook de Joden zelf, die leerden inzien: er is meer diepte in deze bijeenkomst dan dat zij hadden gedacht. Dat was de intentie van de wekelijkse erev Sjabbat vieringen.

Christenen hebben daar een deel uitgehaald en dat meer verheven dan echt noodzakelijk is. Niet de viering, maar het onderwijs was en is nog steeds primair door alle eeuwen heen.

Wij, de Joden, kregen een vaste datum waarop Pesach moest worden gevierd, dat is de 14e Nissan. Hoe duidelijk is het Woord van de Eeuwige hierin.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor MoesTuin » 13 apr 2020 17:32

Dank voor de uitleg Jesaja...
Het is eigenlijk het avondmaal, maar de kerk heeft het heilig gemaakt...
Ben benieuwd hoe de ontwikkelingen verder gaan in deze en de vernieuwde inzichten hierop....
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1465
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor hans0166 » 14 apr 2020 08:52

MoesTuin schreef:Dank voor de uitleg Jesaja...
Het is eigenlijk het avondmaal, maar de kerk heeft het heilig gemaakt...
Ben benieuwd hoe de ontwikkelingen verder gaan in deze en de vernieuwde inzichten hierop....


dat zijn geen nieuwe inzichten, maar we hebben onze eigen tradities. Die komen van de oude roots in de (toen nog) gehele Katholieke kerk, die ook later door de reformatie zijn overgenomen na het schrappen van door hun niet gewenste elementen.
Al heel vroeg in het christendom is de maaltijd, zoals in de genoemde traditie van Jesaja, losgelaten en is de Eucharistie een zelfstandige viering geworden.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 955
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor Jesaja40 » 14 apr 2020 13:13

Hans0166 brengt in:

Al heel vroeg in het christendom is de maaltijd, zoals in de genoemde traditie van Jesaja, losgelaten en is de Eucharistie een zelfstandige viering geworden.


Ik ben u zeer erkentelijk dat u dit toevoegt.

Deze zelfstandig gekozen viering staat volledig los van de Joodse traditie en zijn overeenkomsten summier. De Hebreeuwse Seider die Yeshua hield met Zijn discipelen geeft veel meer verdieping en inzicht. Het zijn de laatste dagen van Pesach en het breken van de matse wordt ook bij mij aan tafel gehoord. Wie een traditionele gebakken matse goed bekijkt ziet daarin vele gaten en strepen. Het is geen toeval, ook deze matse zorgt voor aanschouwelijk onderwijs. De gaten en striemen zag men op het lichaam van de Messias na de geseling. Het breken van de matse is het teken: zo wordt de Messias ook verbroken. Heel terecht zeggen wij nog steeds in onze gebeden: gezegend bent U onze G'd, U die het brood uit de aarde doet voortkomen. Het sluit ook naadloos aan ij de woorden van de Messias Die zegt: Ik ben het Brood des levens.

Wat zegt de matse ons in de Joodse traditie? Wij moeten ook breken met al het zondige en verkeerde. Het nare krakende geluid klinkt niet goed, en toch het eten ervan is zeer goed. Geen gist in de matse betekent ook: geen opgeblazenheid, doe maar gewoon mensenkind.

Dan de wijn, die volgens de Joodse traditie een zeer diepe betekenis heeft. Liefst 4 keer wordt de drinkbeker ingeschonken en gaat deze rond. U en anderen lezen in het Evangelie dat Yeshua de laatste drinkbeker niet gebruikt. Dat is de beker van de aanneming. Dat betekent dat die aanneming voor Yeshua nog moet plaats vinden. Zij ligt in het verschiet en een verre toekomst op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Tot dat moment wordt die traditionele beker door Yeshua niet gebruikt. Wie dit gebruik kent, begrijpt de diepgang van de Pesach en de bijbehorende Seider viering. Dit element is niet overgenomen in de kerk en is voor velen verborgen gebleven.

Door Messiasbelijdende Joden wordt daar wereldwijd heel veel aandacht aan gegeven. Het biedt ons troost en bemoedigt ons, wetende dat eens die dag zal aanbreken. Mag de vervulling spoedig en in onze dagen plaats vinden.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor Chaya » 14 apr 2020 14:05

Jesaja40 schreef:Wat zegt de matse ons in de Joodse traditie? Wij moeten ook breken met al het zondige en verkeerde. Het nare krakende geluid klinkt niet goed, en toch het eten ervan is zeer goed. Geen gist in de matse betekent ook: geen opgeblazenheid, doe maar gewoon mensenkind.

Is de matse in de joodse traditie "heilig"? Ik bedoel daar mee, wordt het overgeblevene gewoon weggegooid?
In de protestantse traditie wordt meestal witbrood gebruikt en al wat er overblijft wordt desnoods aan de eendjes gevoerd.
Of opgegeten door het gezin van de koster.
Ook de wijn heeft verder geen bijzondere waarde.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 955
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor Jesaja40 » 14 apr 2020 15:09

Chaya vraagt:

Is de matse in de joodse traditie "heilig"? Ik bedoel daar mee, wordt het overgeblevene gewoon weggegooid?
In de protestantse traditie wordt meestal witbrood gebruikt en al wat er overblijft wordt desnoods aan de eendjes gevoerd.
Of opgegeten door het gezin van de koster.
Ook de wijn heeft verder geen bijzondere waarde.


Dank voor deze vraag!

De matse is in de Joodse traditie gewoon voedsel en daarmee niet "heilig". De houdbaarheid van een of meerdere matses is ruim doordat er geen gist is toegevoegd. Droog en donker bewaard verliest het de knapperigheid na 10 maanden en is nog uitstekend voedsel.

Tijdens de Seider viering wordt zoete rode wijn geschonken. Het mag heus wel wat kosten vanwege het feestelijke karakter van de viering, de bevrijding uit het slavenhuis Egypte. Of anders gezegd: de uittreding vanuit de duisternis naar de vrijheid. De Hebreeuwse kinderen vieren ook de uittocht, zij hebben een belangrijke taak in het geheel door vragen te stellen aan de ouderen. Vanaf de bar-mitswa of bat-mitswa leeftijd dronk de jeugd gewoon wijn met hun ouders mee. Het is een familiegebeuren en soms vindt de Seider viering plaats in de eigen Joodse gemeente. Als het niet wenselijk was, mocht men ook pure druivensap drinken, ook dat is de vrucht van de wijnstok.

De wijn die overblijft is geen enkel probleem, want ook op de laatste dag van Pesach wordt de fles wijn leeggedronken en komt er voor de daaropvolgende erev Sjabbat een minder dure fles voor in de plaats. De druiventros wordt vol doordat de wortelstok het vocht heel diep uit de aarde omhoog stuwt. Heel anders dan de overige planten en bomen die de eigenschappen van zuigkracht bezitten. Dat maakt het gebruik van wijn zo bijzonder. Zou je kunnen spreken van heiligheid bij wijn vanwege het bijzondere groeiproces? Nee, ik denk het niet.

Dus: ja, er wordt niets weggegooid van matses. Maar wee het gezin wat teveel heeft gehamsterd en gegiste producten in huis heeft die voor Pesach uit huis moeten verdwijnen. Je dient het weg te geven aan de vreemdeling. Je mag het niet bij de vreemdeling in bewaring geven, want je kunt de Eeuwige daar niet mee bedriegen omdat het even niet in je huis wordt aangetroffen.

Arme koster, die opgezadeld wordt met broodrestjes ....

In de Joodse traditie wordt in de ochtend zure wijn geschonken. In de middag wordt er zoete wijn gedronken. Als de Messias het uitroept aan het kruis Mij dorst neemt men een spons die gedrenkt is in de zure wijn. Dat is geen gebaar van mededogen, maar een pure belediging door de Romeinen, zij wisten genoeg van deze Joodse traditie en bespotten daarmee onze Messias.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1465
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor hans0166 » 15 apr 2020 20:36

Jesaja40 schreef: Ik ben ...


heel lang geleden heb ik op Bovendonk het voorrecht gehad wat colleges te mogen volgen van dhr L Evers, alhoewel heel veel weer vergeten is, zijn sommige dingen nog een beetje bewaard in de grijze massa 6:)

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor MoesTuin » 15 apr 2020 22:28

Jesaja40 schreef:Chaya vraagt:



Dank voor deze vraag!

De matse is in de Joodse traditie gewoon voedsel en daarmee niet "heilig". De houdbaarheid van een of meerdere matses is ruim doordat er geen gist is toegevoegd. Droog en donker bewaard verliest het de knapperigheid na 10 maanden en is nog uitstekend voedsel.

Tijdens de Seider viering wordt zoete rode wijn geschonken. Het mag heus wel wat kosten vanwege het feestelijke karakter van de viering, de bevrijding uit het slavenhuis Egypte. Of anders gezegd: de uittreding vanuit de duisternis naar de vrijheid. De Hebreeuwse kinderen vieren ook de uittocht, zij hebben een belangrijke taak in het geheel door vragen te stellen aan de ouderen. Vanaf de bar-mitswa of bat-mitswa leeftijd dronk de jeugd gewoon wijn met hun ouders mee. Het is een familiegebeuren en soms vindt de Seider viering plaats in de eigen Joodse gemeente. Als het niet wenselijk was, mocht men ook pure druivensap drinken, ook dat is de vrucht van de wijnstok.

De wijn die overblijft is geen enkel probleem, want ook op de laatste dag van Pesach wordt de fles wijn leeggedronken en komt er voor de daaropvolgende erev Sjabbat een minder dure fles voor in de plaats. De druiventros wordt vol doordat de wortelstok het vocht heel diep uit de aarde omhoog stuwt. Heel anders dan de overige planten en bomen die de eigenschappen van zuigkracht bezitten. Dat maakt het gebruik van wijn zo bijzonder. Zou je kunnen spreken van heiligheid bij wijn vanwege het bijzondere groeiproces? Nee, ik denk het niet.

Dus: ja, er wordt niets weggegooid van matses. Maar wee het gezin wat teveel heeft gehamsterd en gegiste producten in huis heeft die voor Pesach uit huis moeten verdwijnen. Je dient het weg te geven aan de vreemdeling. Je mag het niet bij de vreemdeling in bewaring geven, want je kunt de Eeuwige daar niet mee bedriegen omdat het even niet in je huis wordt aangetroffen.

Arme koster, die opgezadeld wordt met broodrestjes ....

In de Joodse traditie wordt in de ochtend zure wijn geschonken. In de middag wordt er zoete wijn gedronken. Als de Messias het uitroept aan het kruis Mij dorst neemt men een spons die gedrenkt is in de zure wijn. Dat is geen gebaar van mededogen, maar een pure belediging door de Romeinen, zij wisten genoeg van deze Joodse traditie en bespotten daarmee onze Messias.


Dank Jesaja voor de uitgebreide en duidelijke uitleg...
Waarom zou de protestantse traditie eigenlijk wit brood hebben gekozen?
En inderdaad arme koster die het overgebleven brood aan de eendjes moet voeren....dat gaat in wezen ook aan het doel van tijdens en na het avondmaal (wat inderdaad niet heilig is) voorbij.....
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor Chaya » 16 apr 2020 10:13

Jesaja40 schreef:Arme koster, die opgezadeld wordt met broodrestjes ....

Ik logeerde als kind regelmatig bij een oom en tante, oom was koster.
Op zondagochtend sneden tante en ik dan de korstjes van het witte casinobrood.
Die voerde ik later die dag aan de eendjes.
Maar het brood dat overbleef, aten wij op met roomboter en suiker. Een traktatie toen!
Het waren malse witte boterhammetjes. :D
De volgende dag werden de witte lakens gewassen en gestreken, het servies schoongemaakt en glanzend gewreven en dan ging het in een speciale kast.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten