Kinderdoop: graag jullie hulp

[naamloos]

Wat verschrikkelijk moet het dan zijn als je kind op jonge leeftijd sterft. Dat is sowieso heel erg maar volgens de leer van Naamloos kan die dus ook niet Gods koninkrijk in gaan.....

Nogal voorbarig, van je. In het topic over de kinderbijbel van v. Dam heb ik uitgelegd hoe volgens mij de leer is die op kleine kinderen van toepassing is.
Daar staat ook nog een link in van een antwoord van ds v Campen daar ik het geheel mee eens ben.
Waar het op neer komt is dat ik geloof dat alle vroeg gestorven kinderen behouden zijn, je ziet: ik ben ruimer dan jullie die voor knderen van ongelovigen de vraag open laten.

(Ik zit op mn mobiel te priegelen, dus de link naar het bewuste topic hier neerzetten gaat me te lastig)

[benefietdiner]

Wat verschrikkelijk moet het dan zijn als je kind op jonge leeftijd sterft. Dat is sowieso heel erg maar volgens de leer van Naamloos kan die dus ook niet Gods koninkrijk in gaan.....

Dat is inderdaad nog wel een puntje om in te brengen. Alle kleine kinderen, veel verstandelijk gehandicapten, alle demente bejaarden en allen die leven onder de grens om een persoonlijke keuze te kunnen maken, zij lijken door geloofsdopers te worden uitgesloten van het heil of hooguit tot het voorgeborchte toegelaten te worden. Ik weet niet zo veel van de bijbel over kinderdoop of volwassendoop, maar een theologie die kinderen uitsluit is niet goed. Voor mij is dat helder.

Een vraag die al zo oud is als de weg naar Kralingen.
Vraag het jezelf dan eens af als je van de kinderdoop uit gaat en de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is hoe het zat met de meisjes? Onder het oude verbond werden ook de meisjes niet besneden dus….

[Marnix]

Dat snap ik niet. De doop is slechts een teken en zegel. Ook de besnijdenis was dat. De doop heeft op zich totaal geen invloed op of je wel of niet gered bent. Meisjes hoorden ook bij het verbond, ook al waren ze niet besneden. Een gelovige die niet is gedoopt of een kind dat voor de doop overlijdt is net zo goed in het nieuwe verbond als een kind dat wel is gedoopt.

Waar het me om ging is dat Naamloos zegt:

Alleen door geloof kun je deel krijgen aan het nieuwe verbond, o.a Rm 11: gij staat door geloof. Dus niet door geboorte want Jezus zegt uitdrukkelijk: wat uit het vlees geboren is vlees.

Daar ging ik op in want dat insinueert:

Kinderen hebben geen deel aan het nieuwe verbond. Je kan daar immers alleen door geloof deel aan krijgen. Een pasgeboren baby kan niet geloven. Daaruit trok ik de conclusie dat kinderen volgens jou niet behouden kunnen worden want volgens mij worden alleen hen behouden met wie God een verbond sluit. Maar daarin zit dan ook ons misverstand, blijkbaar zie jij dat anders. Alleen door het geloof kan je deel krijgen aan dat nieuwe verbond maar kinderen die niet geloven en gelovige kinderen zijn wel behouden als ze sterven. Dat is vreemd. Je citeert uit Johannes 3, het hoofdstuk over de wedergeboorte. Wat uit vlees geboren is is vlees en wat uit de Geest geboren is is geestelijk. En daarna: Iedereen moet opnieuw geboren worden. Maar in dat zelfde gedeelte zegt Jezus ook:

Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon

Hoe kan je dat rijmen? Iemand die niet gelooft is volgens dit gedeelte veroordeeld. Toch zeg jij dat mensen die niet geloven wel behouden kunnen worden, maar ondertussen ook dat je door geloof alleen deel kan krijgen aan het nieuwe verbond. Maar wat uit het vlees geboren is is toch vlees? Je kan dat volgens mij niet oplossen door te zeggen: Dan ben je blijkbarar niet in het nieuwe verbond maar je wordt wel gered. Jezus zegt ook: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. Iets wat als baby niet kan, anders hadden we deze discussie over de doop niet.

Hoe zie je dat?

[benefietdiner]

Hoe zie je dat?

Op grond van het Sola scriptura horen de kinderen van geloofsdopers er helemaal bij zonder ooit gedoopt te zijn.

Mattheus 19:13 Toen werden kinderkens tot Hem gebracht, opdat Hij de handen hun zou opleggen en bidden; en de discipelen bestraften dezelve. 14 Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen.

1 Korinthiërs 7: 14 Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

[Speedy]

Op grond van het Sola scriptura horen de kinderen van geloofsdopers er helemaal bij zonder ooit gedoopt te zijn.

Mattheus 19:13 Toen werden kinderkens tot Hem gebracht, opdat Hij de handen hun zou opleggen en bidden; en de discipelen bestraften dezelve. 14 Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen.

1 Korinthiërs 7: 14 Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Het verwijt wordt vaak gedaan dat met de Verbondsvisie dat zaken uit zijn verband worden gehaald, maar deze gedachten zie je nu terug komen bij degenen die dat verwijten. Welke kinderen liet Jezus bij Zich komen? De Joodse Verbondskinderen en geen enkel heidens kind. Als je zo strak de 'geloofs'doop hanteert kan je Matth. 19: 13 niet als argument gebruiken. Dat zijn de verbondskinderen en op grond van die tekst op te dragen te verdedigen raakt kant nog wal. En dan ook nog icm 1 Kor. 7: 14 .........

[benefietdiner]

Het verwijt wordt vaak gedaan dat met de Verbondsvisie dat zaken uit zijn verband worden gehaald, maar deze gedachten zie je nu terug komen bij degenen die dat verwijten. Welke kinderen liet Jezus bij Zich komen? De Joodse Verbondskinderen en geen enkel heidens kind. Als je zo strak de 'geloofs'doop hanteert kan je Matth. 19: 13 niet als argument gebruiken. Dat zijn de verbondskinderen en op grond van die tekst op te dragen te verdedigen raakt kant nog wal. En dan ook nog icm 1 Kor. 7: 14 .........

Zeker dat waren verbondskinderen. Maar hoezo, uit zijn verband gehaald. Geloofsdopers geloven en gebruiken ook het oude verbond maar als symbolisch en verouderd en zeker niet ‘in de plaats van’.

[naamloos]

Waar het me om ging is dat Naamloos zegt:

Alleen door geloof kun je deel krijgen aan het nieuwe verbond, o.a Rm 11: gij staat door geloof. Dus niet door geboorte want Jezus zegt uitdrukkelijk: wat uit het vlees geboren is vlees.

Daar ging ik op in want dat insinueert:

Kinderen hebben geen deel aan het nieuwe verbond. Je kan daar immers alleen door geloof deel aan krijgen. Een pasgeboren baby kan niet geloven. Daaruit trok ik de conclusie dat kinderen volgens jou niet behouden kunnen worden want volgens mij worden alleen hen behouden met wie God een verbond sluit. Maar daarin zit dan ook ons misverstand, blijkbaar zie jij dat anders. Alleen door het geloof kan je deel krijgen aan dat nieuwe verbond maar kinderen die niet geloven en gelovige kinderen zijn wel behouden als ze sterven. Dat is vreemd. Je citeert uit Johannes 3, het hoofdstuk over de wedergeboorte. Wat uit vlees geboren is is vlees en wat uit de Geest geboren is is geestelijk. En daarna: Iedereen moet opnieuw geboren worden. Maar in dat zelfde gedeelte zegt Jezus ook:

Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon

Hoe kan je dat rijmen? Iemand die niet gelooft is volgens dit gedeelte veroordeeld. Toch zeg jij dat mensen die niet geloven wel behouden kunnen worden, maar ondertussen ook dat je door geloof alleen deel kan krijgen aan het nieuwe verbond. Maar wat uit het vlees geboren is is toch vlees? Je kan dat volgens mij niet oplossen door te zeggen: Dan ben je blijkbarar niet in het nieuwe verbond maar je wordt wel gered. Jezus zegt ook: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. Iets wat als baby niet kan, anders hadden we deze discussie over de doop niet.

Hoe zie je dat?

De oproep tot geloof komt tot mensen die dat kunnen snappen.
Als je de doelgroep niet in gedachten houdt heb je met Markus 16 ook een probleem: wie niet gelooft zal verdoemd worden.
Babys zijn niet in staat om te geloven noch om ongelovig te zijn, dus dat is gewoon niet op hen van toepassing.
Het oordeel van God gaat over daden, hetzij goed, hetzij kwaad. Ook dat is niet op een baby van toepassing want ze hebben nog niets gedaan.
Kinderen zijn een erfdeel van de Heer, en als ze sterven voordat ze tot hun verstand zijn gekomen dan zijn ze behouden op grond van het bloed van Jezus. Want: zie het Lam Gods dat de zonde (enkelvoud erfzonde) der wereld wegneemt. En: Hij is een verzoening voor onze zonden (meervoud, daden) niet alleen voor de onze maar ook voor de hele wereld.

[Chaya]

Een vraag die al zo oud is als de weg naar Kralingen.
Vraag het jezelf dan eens af als je van de kinderdoop uit gaat en de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is hoe het zat met de meisjes? Onder het oude verbond werden ook de meisjes niet besneden dus….

De jongens werden besneden en de meisjes hadden in het oude verbond (O.T.) een heel andere plaats. Lees: ondergeschikt.
De vrouwen waren door de man geheiligd.

Uit het geslacht van David, waar Ruth - een Moabitische! - een moeder was van Obed, werd later de Heere Jezus geboren.

En verder moeten wij afblijven van de vraag en het antwoord wie behouden zal worden.

[benefietdiner]

En verder moeten wij afblijven van de vraag en het antwoord wie behouden zal worden.

De Bijbel is duidelijk in het vraag en antwoord. Marcus 16:16.

[Omega]

@Benefietdiner Ik weet niet of je nu serieus een discussie probeert te voeren. Enige Bijbelkennis, evenals kennis van 2000 jaar christendom, is wel vereist. Nu kan het natuurlijk zijn dat je die niet bezit omdat je pas tot geloof bent gekomen. In dat geval neem ik je niets kwalijk. In het andere geval toon je niet alleen je onkunde maar vooral ook je desinteresse in het Woord en van de kerkgeschiedenis. En dat stoort mij. Neem een voorbeeld aan Nina die -hoewel ik het met haar oneens ben- in ieder geval leest wat er staat en zich heeft verdiept in de materie rond de geloofsdoop. Als ze zich evenzo in de kinderdoop had ingelezen, dan zou ze m.i. niet tot overdoop zijn overgegaan.

Je zegt:

In Korinthe 7 gaat het in tgeheel niet over dopen.

Nee, maar wel over het gezinsverband. Een man is geheiligd door zijn (tot het christendom bekeerde) vrouw en andersom. Dat geldt dus ook voor moslimmannen en -vrouwen, ongeacht de consequenties die familieleden daar aan verbinden.

Prachtig verzonnen verhaal natuurlijk maar je vindt het nergens in de Bijbel zelfs nog geen aanleiding daartoe.

Help! Heb je nu echt zo weinig kennis, dat je niet weet dat verbonden en eedsluitingen voluit bijbels zijn en wat de betekenis daarvan is? Ik weet dat in jouw kringen het OT weinig meer gebruikt wordt, maar dit is toch echt een stukje basiskennis dat op iedere christelijke school geleerd wordt.

Dopen (onderdompelen) is een handeling en een afbeelding van het 'met Jezus gestorven, begraven en opgestaan zijn' en levensvernieuwing (Romeinen 6:2-4).

1. Het woord onderdompelen komt in de hele Bijbel niet voor.

2. Nu een stukje studie vanuit de Grondtekst, ter verrijking van je afwezige kennis op dit terrein, m.b.t. het woord dat in het NT meestijds voor doop of dopen wordt gebruikt: baptizo. Om maar een paar betekenissen te noemen: onderdompelen, indopen, verven (door onderdompeling), kleuren, uitpersen, uitgieten, overgieten, bevloeien, afkoelen (met water, b.v. gloeiend ijzer), besproeien, besprengen, verdrinken, indrinken, beinvloeden, veranderen, bont en blauw slaan, enz. Baptisten en evangelische groeperingen redeneren simpel: onze leer hanteert de geloofsdoop door onderdompeling, dus betekent baptizo onderdompelen. De maan is geel, kaas is geel, dus de maan is van kaas. Tja, simplisme pur sang. En nog een interessant weetje, Paulus gebruikt het woord baptizo of baptisma vrijwel nooit in combinatie met water, maar vrijwel altijd "in Christus Jezus te zijn gedoopt." Zo ook in de door jou aangehaalde tekst uit Rom. 6.

3. En weet je, als je meer teksten in het NT leest waarmee de doop wordt vergeleken, dan kom je de Ark (van Noach) en de doorgang door de Rode Zee tegen. Geen van de voorbeelden kun je relateren aan de onderdompeling. En zoals je weet, is Christus in een rotsgraf gelegd.

Ik kan geen respect lezen en die eenvoudige controle blijkt toch erg moeilijk voor jou want de staat Israël bestaat weer sinds 1948 daarvan wisten ze in 1618-1619 nog niets van laat staan Groen van Prinsteren of da Costa.

1. Vind je dat ik respect moet opbrengen voor roddel en achterklap van mensen die de reformatorische kerken in kwaad daglicht proberen te zetten? Respect voor klinklare leugens? Welnu, dan ben je bij mij aan het verkeerde adres.

2. Wat baten kaars en bril als de uil niet lezen wil? Je leest niet wat er staat. Ik heb het nergens over de staat Israël, of weet je echt niet wat er bedoeld wordt met het Tweede Israëldenken? Waarom verdiep je je niet gewoon in de materie waarover we het hier hebben? Dan hoef je dit soort zinloze opmerkingen niet te maken, maar kunnen we hierover serieus van gedachten wisselen. Als je mee wilt praten, prima, maar doe dan eerst even wat onderzoek s.v.p.

Naamloos schreef:

Men neme een paar verbonden, goed roeren, wat niet past vergeestelijken, het teken van het ene verbond leg je op het andere. En voor de klanktheologie hier en daar een losse tekst, en hoppa.... Daar is ie dan: verbondenleer.

Kijk, de Bijbel is niet de Donald Duck met veel plaatjes en grote letters. Maar met een piepklein beetje studie kom je toch al snel tot de ontdekking dat er over meerdere verbonden wordt gesproken in het Woord. En als je die niet op elkaar legt zoals in evangelische kringen gebruikelijk is, maar naast elkaar, dan zie je dat het in het OT over één verbond van God met Zijn volk gaat, maar met steeds vernieuwde verbondssluitingen en aanvullingen. Het probleem is echter: het past niet in de leer van de geloofsdoop, dus wordt het simpelweg ontkend. Weggegoogeld, zeg maar

Omega heeft nog steeds niet aangetoond dat de vroege kerk die ook zo leerde, dat zal nog lastig worden.

Pardon? Ik ben deze discussie niet gestart. Jullie beweren dat de kinderdoop niet bijbels is. Ik lees in de Bijbel nergens een verbod op de kinderdoop. En ik meen me te herinneren dat Augustinus en Origenes (voorstanders van de kinderdoop) ook tot de vroege kerk behoren. En als je vindt dat kinderen niet gedoopt mogen worden omdat de Bijbel hier niet over spreekt, moet je ook geen vrouwen aan het avondmaal laten. Wel consequent blijven dan.

Wordt vervolgd...

[naamloos]

Naamloos schreef: 1 Korinthe 7 gaat in tgeheel niet over dopen.

Nee, maar wel over het gezinsverband. Een man is geheiligd door zijn (tot het christendom bekeerde) vrouw en andersom. Dat geldt dus ook voor moslimmannen en -vrouwen, ongeacht de consequenties die familieleden daar aan verbinden.

Dat het over gezinsverband gaat is duidelijk, ik kan lezen weet je!
Jullie koppelen voor tgemak meteen maar even het dopen eraan vast, maar dat staat er dus niet.
Dat wordt alleen maar geconcludeerd vanwege de "huisteksten". Maar als je die teksten nader gaat bekijken valt daar wel meer over te zeggen dan jullie willen laten geloven.
Bovendien zou je dan consequent moeten zijn en een hele moslimfanilie moeten dopen als 1 lid tot het christelijke geloof komt. Gebeurt dat?

Pardon? Ik ben deze discussie niet gestart. Jullie beweren dat de kinderdoop niet bijbels is. Ik lees in de Bijbel nergens een verbod op de kinderdoop. En ik meen me te herinneren dat Augustinus en Origenes (voorstanders van de kinderdoop) ook tot de vroege kerk behoren. En als je vindt dat kinderen niet gedoopt mogen worden omdat de Bijbel hier niet over spreekt, moet je ook geen vrouwen aan het avondmaal laten. Wel consequent blijven dan.

Wordt vervolgd...

Ik zei dat de vroege kerk de kinderdoop niet baseerde op de verbondenleer zoals jullie die leren.
Dat ze kinderen doopten klopt, al is m.i. de christelijke kinderdoop niet bijbels.
Maar die verbondsleer van jullie is eeuwen later ontstaan, en jij zegt "dat is wat geloofsdopers graag beweren", maar je bewijst zelf op geen enkele manier dat jullie verbondsleer vanaf de eerste eeuw bestaat.
Of moet ik dat soms aannemen omdat Omega dat zegt? Beter kan ik het dan nog eens goed nagaan.

Augustinus is een belangrijke man geweest m.b.t. de vervangingsleer, en dat is de voedingsbodem geweest voor de verbondenleer die in de reformatie is af-ontwikkelt.
En Luther was, na zijn aanvankelijke welwillende houding tegenover de Joden, uiteindelijk een rasechte antiseminist.

[naamloos]

Hoewel ik geloof dat het God om het hele gezin gaat, wat zeg ik, om alle mensen; we moeten ook Matt 10 niet vergeten waar Jezus zegt dat Hij gekomen is om de mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, de dochter tegen haar moeder enz.
Dat staat uiteraard in een andere context, maar het geeft wel aan dat het geen automatisme is dat het hele gezin erbij hoort.

[GDK]

Alleen door geloof kun je deel krijgen aan het nieuwe verbond, o.a Rm 11: gij staat door geloof. Dus niet door geboorte want Jezus zegt uitdrukkelijk: wat uit het vlees geboren is vlees.

Kinderen zijn een erfdeel van de Heer, en als ze sterven voordat ze tot hun verstand zijn gekomen dan zijn ze behouden op grond van het bloed van Jezus. Want: zie het Lam Gods dat de zonde (enkelvoud erfzonde) der wereld wegneemt. En: Hij is een verzoening voor onze zonden (meervoud, daden) niet alleen voor de onze maar ook voor de hele wereld.

#verwijderd

[benefietdiner]

Wordt vervolgd...

Doe maar niet want je bent zo boos.

[Marnix]

De oproep tot geloof komt tot mensen die dat kunnen snappen.
Als je de doelgroep niet in gedachten houdt heb je met Markus 16 ook een probleem: wie niet gelooft zal verdoemd worden.
Babys zijn niet in staat om te geloven noch om ongelovig te zijn, dus dat is gewoon niet op hen van toepassing.
Het oordeel van God gaat over daden, hetzij goed, hetzij kwaad. Ook dat is niet op een baby van toepassing want ze hebben nog niets gedaan.
Kinderen zijn een erfdeel van de Heer, en als ze sterven voordat ze tot hun verstand zijn gekomen dan zijn ze behouden op grond van het bloed van Jezus. Want: zie het Lam Gods dat de zonde (enkelvoud erfzonde) der wereld wegneemt. En: Hij is een verzoening voor onze zonden (meervoud, daden) niet alleen voor de onze maar ook voor de hele wereld.

Bedankt voor je uitleg! Helder. Ik ben het voor een deel met je eens, alleen geloof ik wel dat God een verbond sluit met gelovigen en hun kinderen en dat de doop door een teken en zegel van is. Om wat jij ook zegt, dat kinderen een erfdeel van de Heer zijn.Dat kan alleen door het bloed van Jezus Christus. Maar dat is juist dat verbond waar we het over hebben, het is er in Zijn bloed.