elbert schreef:Als God zijn macht niet gebruikt, dan heeft dat als consequentie dat we verloren gaan. Om gered te worden hebben we de Almachtige voor de volle 100% nodig.
Bewijs eerst maar eens dat God macht gebruikt in het trekken van zondaren.
elbert schreef:Sinds wanneer zijn Gods macht en Zijn liefde met elkaar in tegenspraak? Als God ons verandert, dan is dat door Zijn liefde die tegelijkertijd uiting is van Zijn almacht (of vice versa). Dus is dat hele gepraat over "door de strot duwen" niet aan de orde. God doet het, gelukkig wel.
Gods macht en liefde zijn in het geheel niet met elkaar in tegenspraak, hoe kom je erbij!
Iemand die de macht wel heeft maar besluit die niet te gebruiken wordt daarvan niet machteloos, noch komt die in mindering, laat staan in tegenspraak, op zijn liefde.
elbert schreef:Ja en nee, maar in deze context nee. Volgens de Bijbel is er niemand die God echt zoekt, zelfs niet 1. Ja, religie met afgoderij, dat zoeken we wel. Maar de God die goddelozen redt, die zoeken we van nature niet.
Zucht! Niet van toepassing voor degenen tot wie het evangelie komt, daarmee bewijst God dat hij ons zoekt.
Wij hoeven dus niet eerst op zoek naar hem, we hebben slechts te antwoorden.
naamloos schreef:Hoe God geestelijke doden levend maakt, daarvan zegt Jezus: De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.
elbert schreef:O, dus we kunnen de vrije wil hier uitsluiten?
Ja tuurlijk, wedergeboorte is ons pakkie-an niet. Compleet Gods werk.
De ervaring leert ook dat wij zelf ons hart niet kunnen veranderen, dat ligt geheel buiten onze macht.
elbert schreef:Ik vraag je: waarom willen degenen die het Evangelie aannemen wél? Het antwoord dat de Bijbel geeft, is dat God ons een ander hart geeft. Maar jij zegt: "die mensen hebben gewoon 2 oren en een verstand". Daarmee zeg je dat het niet bij God vandaan komt, maar alleen bij de mens. Ik zeg dat het God is die ons hart verandert, zodat we met onze oren echt horen en met ons verstand en hart echt verstaan.
Wat jij hier doet is de wedergeboorte voorop stellen, en vertel mij maar eens waar ik dat in de bijbel kan vinden.
Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren. Opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
In Hem bent ook u,
nadat u het Woord van de waarheid, namelijk het Evangelie van uw zaligheid, gehoord hebt; in Hem bent u ook,
toen u tot geloof kwam, verzegeld met de Heilige Geest van de belofte.
Het is de H.G. die je hart gaat veranderen zodat wij ons leven kunnen gaan veranderen.
Je gooit levensheiliging en wedergeboorte-geloof door elkaar, én je stelt voorwaarden
vóór het geloof. (een ander hart)
tIs onzin om daaruit te concluderen dat het dan niet bij God vandaan komt. In overvrome ijver om vooral niets aan de mens toe te schrijven neem je hem zijn verantwoordelijkheid af, en hevelt die op God over.
elbert schreef:Inderdaad. Wie zijn er bijvoorbeeld bestemd tot het eeuwige leven in Hand. 13:48? Hier lezen we dat het geloof het gevolg is van de bestemming die God voor mensen heeft (en niet andersom, zoals je beweert).
1. Lees eens wat dr. Holwerda schrijft hoe dit vertaald kan worden.
2. Er gaat een heel verhaal aan vooraf waarin duidelijk wordt dat de Joden het evangelie afwezen terwijl de heidenen het aannamen. Met de rest van de bijbel in mijn achterhoofd lees ik het zo: allen die geloven zijn bestemd voor het eeuwige leven, en allen die niet geloven zijn bestemd voor de hel.
elbert schreef:Dat ben ik helemaal met je eens. Alleen vind ik wel dat je zelf ook de nodige dogma's in het achterhoofd hebt.
Ik denk dat iedereen een bril op heeft. Iedereen heeft beperkingen.
Wat ik door mijn bril zie is een liefdevolle, genadige, barmhartige, rechtvaardige, gewillige God; die er geen dubbele boekhouding op na houdt.
Als ik door jouw bril naar God kijk, dan zie ik een karikatuur van hem. Hij zegt wel dat hij wil dat alle mensen zalig worden, maar stiekem wil hij wat anders; tevoren heeft hij nl. besloten het merendeel te scheppen én te bestemmen voor de hel.
Als jij door jouw bril een genadige, rechtvaardige, liefdevolle God ziet; prima! Maar ik prefereer de mijne.
Ik denk dat de H.G. wat meer werk moet verzetten om door zo'n donkere bril God te leren kennen en vertrouwen als door de mijne. (vandaar zeker die over-nadruk dat de mens het van nature niet met God eens is, ja logisch)
elbert schreef:En vervolgens krijgen we het vervolg van de geschiedenis waaruit blijkt dat Kain weldegelijk een slaaf van de zonde is. Want hij zondigt en wie zondigt is een slaaf van de zonde (Joh. 8:34).
Johannes zegt ook over
gelovigen '' Als wij zeggen dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en is de waarheid niet in ons''.
Dus consequent doorgeredeneerd zijn gelovigen dus nog steeds slaven van de zonden.
Dat Kaïn verkeerd koos daaruit volgt niet dat hij geen keuze had. God speelt geen spelletje als hij zegt: ''maar u moet over hem heersen''.
elbert schreef:Er zijn teksten die daar weldegelijk aanleiding toe geven, o.a. Ex. 7:3, Ex. 14:4, Joz. 11:20, Rom. 9:22, 2 Thess. 2:11-12.
In de praktijk: Farao verharde eerst een aantal keer zelf zijn hart voordat er staat dat God dat deed.
Zie ook de gereformeerde v Campen:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/139 ... s-bestemd/En Tess. 2 gaat over het tijdperk na de opname en voor de wederkomst.
elbert schreef:Heel subtiel, maar zo staat het niet in de tekst (je verandert het lijdend voorwerp). De tekst in Ef. 1 zegt dat God ons in Christus heeft uitverkoren, [u]opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem in de liefde. Jij zegt: "omdat we geloven, kunnen we in de Uitverkorene, Christus, ons inlijven". Maar dat is oorzaak en gevolg omdraaien. Wij geloven omdat we uitverkoren zijn. We zijn niet uitverkoren omdat we geloven, wel opdat we zouden geloven.
Jij zegt ten diepste: "Wij kunnen kiezen of we tot de uitverkorenen behoren". Maar Jezus zegt tegen zijn discipelen: "Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren" (Joh. 15:16). Dat is een beeld dat niet alleen voor de discipelen geldt, maar ook voor ons. Want Christus heeft zijn discipelen uitverkoren, opdat zij vrucht dragen. Wij (de vrucht, de gelovigen) zijn het gevolg van die uitverkiezing.
Omdat Hij ons (gelovigen) vóór de grondlegging van de wereld in Hem ('de" uitverkorene) uitverkoren heeft,
opdat wij (gelovigen) heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde.
Jezus heeft 12 discipelen uitverkoren als ooggetuigen. Judas viel af, dus moest er een andere ooggetuige, Mattias, bij. (dit gaat dus al helemaal niet over een verkiezing ten eeuwige leven, anders heb je een probleem met Judas) Zij zijn uitgekozen om zijn getuigen te zijn.
En het vruchtdragen staat in de context van het liefdesgebod, al zagen ze gelukkig óók vrucht op hun arbeid.
Wij zijn ook geroepen om vrucht te dragen (Gal. 5:22), en ook om altijd bereid te zijn te getuigen van hem en zijn evangelie.
elbert schreef:Het is helemaal niet de taal van de Bijbel.
Met de leer van verwerping van eeuwigheid neem je genoegen met 'er zijn teksten die aanleiding geven'. Dan eis je geen letterlijke tekst. Ik kan talloze teksten opnoemen die een vrije wil vooronderstellen.
elbert schreef:Dat kan voorzover God het toelaat. Paulus is natuurlijk het voorbeeld van iemand die zich verhardde en die toch bijna letterlijk door God tegen de grond werd geworpen en tot Hem werd bekeerd. Dat was geen geval van iemand die vanuit zichzelf tot geloof in Christus kwam. Dus verharding is geen kwestie van vrije wil of iets dergelijks.
Paulus is natuurlijk een bijzonder geval, uitverkoren om als apostel van de heidenen te fungeren. Bovendien streed hij tegen Jezus uit
onwetendheid. Niet te vergelijken met iemand die het evangelie begrijpt, maar desondanks geen zin heeft om er op in te gaan.
elbert schreef:Maar met een verduisterd verstand is het niet meer dan tasten als een blinde in het duister. (Ef. 4:18-19)
Dit gaat niet over het evangelie van verlossing, maar over levens
onheiligheid versus levensheiligheid en het kennen van God.
elbert schreef:Hier wordt niet de vraag beantwoord waarom iemand wil. Je zegt: die wil is vrij, maar dat staat er niet. Hier wordt genodigd tot de wateren van het heil en inderdaad: wie dorst heeft en wie wil, die wordt genodigd om te drinken.
Ik zeg ook niet dat hier de vraag wordt beantwoord waarom iemand wil.
kBedoel aan te geven dat de wil van natuurlijke mensen wordt aangesproken als vrij. En zo lees ik dat talloze keren in de bijbel.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)