(on)wederstandelijke genade

[maaarten]

Arminius vind ik wel goed.
Totale verdorvenheid klopt niet, anders moordde iedereen er lustig op los, we zijn geen duivels geworden na de zondeval.

Ik weet niet of je wel eens een krant leest, het nieuws kijkt, of een boek over geschiedenis leest, maar over het algemeen is de mensheid hard bezig er lustig op los te moorden. Als je met oogkleppen op leeft kun je jezelf misschien voorhouden dat het wel meevalt met die verdorvenheid, omdat het de laatste decennia door Gods genade relatief rustig en vredevol is geweest in NL en we hier onze moordlust beperken tot ongeboren kinderen. Maar in grote delen van de wereld woedt nog oorlog, worden volken onderdrukt door machtswellustige heersers en creperen mensen van de armoede.

Valt het echt wel zo mee met de totale verdorvenheid van de mens?
De krant en het geschiedenisboek en bovendien de Bijbel geven toch echt een ander beeld.

Rom 13:10b-18
"Niemand is rechtvaardig, ook niet één, er is niemand, die verstandig is, niemand, die God ernstig zoekt; allen zijn afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die doet wat goed is, zelfs niet één. Hun keel is een open graf, met hun tong plegen zij bedrog, addergif is onder hun lippen; hun mond is van vloek en bitterheid vol; Snel zijn hun voeten om bloed te vergieten, verwoesting en ellende zijn op hun wegen, en de weg des vredes kennen zij niet. De vreze Gods staat hun niet voor ogen."

[elbert]

De één is niet beter dan de ander, en verder ga je hier voor mij een grens over, het werk van de Geest is niet na te speuren.

Ik ga hier bij mijn weten geen grens over, want ik concludeer iets uit wat gewoon merkbaar is. Als je stelt dat de één niet beter is dan de ander en er toch verschil is (immers blijkt de één te geloven en de ander absoluut niet), dan is de onontkoombare conclusie dat de Geest met verschillende personen een verschillende weg gaat. Dat is niet alleen tussen gelovigen onderling zo, dat geldt ook (en in nog sterkere) mate v.w.b. het onderscheid tussen gelovigen en ongelovigen. Daarvoor hoef ik echt geen grens over, dit is wat we, voor zover we dat kunnen natuurlijk, waarnemen.
Bovendien staat er wel wat meer in de Bijbel over mensen die door de Geest geleid worden, dus is dat als het goed is geen geheim voor ons.

Als ik een consequente conclusie uit de uitverkiezingsleer trek, dan zeg ik: als je niet uitverkoren bent kun bidden, zoeken en strijden wat je wilt, maar je komt er nooit.

Net als JvSlooten zeg ik dat dit onzin is. Juist het bidden, zoeken en strijden is een aanwijzing dat God aan het werk is. Daaruit blijkt dus niet dat iemand niet uitverkoren is, maar eerder het tegendeel.

[Boerin]

Ik weet niet of je wel eens een krant leest, het nieuws kijkt, of een boek over geschiedenis leest, maar over het algemeen is de mensheid hard bezig er lustig op los te moorden. Als je met oogkleppen op leeft kun je jezelf misschien voorhouden dat het wel meevalt met die verdorvenheid, omdat het de laatste decennia door Gods genade relatief rustig en vredevol is geweest in NL en we hier onze moordlust beperken tot ongeboren kinderen. Maar in grote delen van de wereld woedt nog oorlog, worden volken onderdrukt door machtswellustige heersers en creperen mensen van de armoede.

Valt het echt wel zo mee met de totale verdorvenheid van de mens?
De krant en het geschiedenisboek en bovendien de Bijbel geven toch echt een ander beeld.

Rom 13:10b-18
"Niemand is rechtvaardig, ook niet één, er is niemand, die verstandig is, niemand, die God ernstig zoekt; allen zijn afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die doet wat goed is, zelfs niet één. Hun keel is een open graf, met hun tong plegen zij bedrog, addergif is onder hun lippen; hun mond is van vloek en bitterheid vol; Snel zijn hun voeten om bloed te vergieten, verwoesting en ellende zijn op hun wegen, en de weg des vredes kennen zij niet. De vreze Gods staat hun niet voor ogen."

Totaal verdorven is iets anders dan zonde. De duivel is totaal verdorven, niet ieder mens.
Niemand is heilig net als God, daar was het offer voor nodig. Er zijn echter nog steeds ongelovigen die hun leven voor een ander opofferen.
Romeinen 2
14 Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; 15 immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigt en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen, 16 ten dage, dat God het in de mensen verborgene oordeelt volgens mijn evangelie, door Christus Jezus.

[learsi]

Gelukkig, dus je weet dat God het daar heeft over de verkeizing van volkeren ipv individuen?

Er worden ook individuen genoemd

h.g.
Learsi

[learsi]

Totaal verdorven is iets anders dan zonde. De duivel is totaal verdorven, niet ieder mens.
Niemand is heilig net als God, daar was het offer voor nodig. Er zijn echter nog steeds ongelovigen die hun leven voor een ander opofferen.
Romeinen 2
14 Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; 15 immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigt en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen, 16 ten dage, dat God het in de mensen verborgene oordeelt volgens mijn evangelie, door Christus Jezus.

Zou wedergeboorte noodzakelijk zijn als de mens niet geheel en al bedorven is door de zonde?

h.g.
Learsi

[1a2b3c]

Ik ga hier bij mijn weten geen grens over, want ik concludeer iets uit wat gewoon merkbaar is. Als je stelt dat de één niet beter is dan de ander en er toch verschil is (immers blijkt de één te geloven en de ander absoluut niet), dan is de onontkoombare conclusie dat de Geest met verschillende personen een verschillende weg gaat. Dat is niet alleen tussen gelovigen onderling zo, dat geldt ook (en in nog sterkere) mate v.w.b. het onderscheid tussen gelovigen en ongelovigen. Daarvoor hoef ik echt geen grens over, dit is wat we, voor zover we dat kunnen natuurlijk, waarnemen.
Bovendien staat er wel wat meer in de Bijbel over mensen die door de Geest geleid worden, dus is dat als het goed is geen geheim voor ons.

Ik ontken niet dat de God met iedereen een andere weg gaat. Ik ga alleen niet concluderen dat de Geest in de één onwederstandelijk (meer sterker?) werkt dan in de ander, zodat de één wel tot geloof komt en de ander niet.
Volgens mij is de Bijbelse conclusie dat degenen die verloren gaan niet hebben gewild en geloofd, en niet dat de Geest minder krachtig in zo'n persoon heeft gewerkt. Degenen die verloren gaan hebben Hem weerstaan en die behouden zijn hebben dat (uiteindelijk) niet gedaan.
Er staat idd veel in de Bijbel over mensen die door de Geest geleid worden, maar dat gaat bijna altijd over gelovigen.

Net als JvSlooten zeg ik dat dit onzin is. Juist het bidden, zoeken en strijden is een aanwijzing dat God aan het werk is. Daaruit blijkt dus niet dat iemand niet uitverkoren is, maar eerder het tegendeel.

Tja, toch is dat hoe veel mensen het ervaren. Gelukkig spreekt de Bijbel niet van een verwerping van eeuwigheid.

[elbert]

Ik ontken niet dat de God met iedereen een andere weg gaat. Ik ga alleen niet concluderen dat de Geest in de één onwederstandelijk (meer sterker?) werkt dan in de ander, zodat de één wel tot geloof komt en de ander niet.
Volgens mij is de Bijbelse conclusie dat degenen die verloren gaan niet hebben gewild en geloofd, en niet dat de Geest minder krachtig in zo'n persoon heeft gewerkt. Degenen die verloren gaan hebben Hem weerstaan en die behouden zijn hebben dat (uiteindelijk) niet gedaan.
Er staat idd veel in de Bijbel over mensen die door de Geest geleid worden, maar dat gaat bijna altijd over gelovigen.

Die conclusie trek ik wel, omdat er teksten zijn die daarvoor aanleiding geven, zoals:
"niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader hem trekt"
en
"niemand kan tot Mij komen, tenzij het hem gegeven is door Mijn Vader"
en
"er geloofden zovelen, als er voorbestemd waren tot het eeuwige leven."
en
"Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn."
en
"U is het gegeven, de verborgenheden van het Koninkrijk Gods te verstaan; maar tot de anderen spreek Ik in gelijkenissen, opdat zij ziende niet zien, en horende niet verstaan."
en
"Het is u gegeven te verstaan de verborgenheid van het Koninkrijk Gods; maar dengenen, die buiten zijn, geschieden al deze dingen door gelijkenissen;"
en
"En daarom zal God hun een krachtige dwaling zenden, zodat zij de leugen geloven, opdat zij allen veroordeeld worden die de waarheid niet geloofd hebben, maar een behagen hebben gehad in de ongerechtigheid. Maar wij moeten God altijd voor u danken, broeders, die geliefd bent door de Heere, dat God u van het begin verkoren heeft tot zaligheid, in heiliging door de Geest en geloof in de waarheid."

Tja, toch is dat hoe veel mensen het ervaren.

Sinds wanneer is dat de norm? De ervaring van diegenen die het leerstuk van de verkiezing door de eeuwen heen verdedigd hebben, is dat dit nu juist de grond van hun geloofszekerheid is, nl. dat God "Die in u (ons) een goed werk begonnen is, dat voltooien zal tot op de dag van Jezus Christus." (Fil. 1:6) Dat hoort ook bij de verkiezing!

Gelukkig spreekt de Bijbel niet van een verwerping van eeuwigheid.

Als er een verkiezing is, is er ook een verwerping. Dat de Bijbel daar terughoudend over spreekt, heeft te maken met het feit dat de verkiezing nooit voorop komt (en mag komen) in de verkondiging, maar achteraf. Daarom zet iemand als Calvijn het ook achteraan in zijn Institutie en niet op de eerste bladzijden. Zo hoort het ook in de kerk/gemeente te functioneren: als iets om met verwondering en troost op te zien en ja, er zit ook huiver bij, want wie op zo'n grote zaligheid geen acht slaat, die is verworpen omdat hij het Woord van God verworpen heeft.
Helaas is het ook zo dat er sommigen zijn die beginnen met de uitverkiezing en daarmee helemaal vast lopen. Maar oorspronkelijk is het zo niet geweest en we moeten het misbruik van de verkiezing niet aangrijpen om het kind met het badwater weg te gooien. Daarom moet iemand, die nog niet weet of hij een kind van God is, zich niet afvragen of hij/zij uitverkoren is, maar of hij/zij in Christus al het heil gevonden heeft. Pas als op die vraag een bevestigend antwoord is gekomen, mogen we over de uitverkiezing nadenken. Dat hoort mijns inziens bij de vaste spijs.

[maaarten]

Totaal verdorven is iets anders dan zonde. De duivel is totaal verdorven, niet ieder mens.
Niemand is heilig net als God, daar was het offer voor nodig. Er zijn echter nog steeds ongelovigen die hun leven voor een ander opofferen.
Romeinen 2
14 Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; 15 immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigt en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen, 16 ten dage, dat God het in de mensen verborgene oordeelt volgens mijn evangelie, door Christus Jezus.

Misschien moet je niet zozeer op een naam afgaan, die overigens niet door de DL regels zelf aan deze leerstelling wordt gegeven, maar op wat de DL er zelf over leren, als je de leer wil afwijzen. Laten we artikel 4 van hoofdstuk 3 en 4 even lezen:

"Wel is waar dat na den val in den mens enig licht der natuur nog overgebleven is, waardoor hij behoudt enige kennis van God, van de natuurlijke dingen, van het onderscheid tussen hetgeen betamelijk en onbetamelijk is, en ook betoont enige betrachting tot de deugd en tot uiterlijke tucht. Maar zo ver is het vandaar, dat de mens door dit licht der natuur zou kunnen komen tot de zaligmakende kennis Gods, en zich tot Hem bekeren, dat hij ook in natuurlijke en burgerlijke zaken dit licht niet recht gebruikt; ja veel meer het, hoedanig het ook zij, op onderscheiden wijze geheel bezoedelt en in ongerechtigheid ten onder houdt; en dewijl hij dit doet, zo wordt hem alle verontschuldiging voor God benomen."

Dus mensen kunnen, zoals jij aangeeft, wel iets 'deugdelijks' doen, ze kunnen zelfs enige kennis van God hebben, maar waar de mens ondanks zijn zondige natuur toe in staat is, is zeer ver verwijderd van de bekering tot God die noodzakelijk is om behouden te worden. Oftewel, zonder dat God in Zijn genade ingrijpt, kan een mens zich niet bekeren, omdat hij een slaaf is van de zonde.

Soms, in meer Arminiaans getinte prediking, krijg je het beeld dat God Zijn bijdrage geleverd heeft met de dood en opstanding van Jezus en nu maar afwacht of iemand misschien op Zijn aanbod ingaat. Dat is een wereld van verschil met het Bijbelse plaatje, waar geleerd wordt dat niemand tot Jezus kan komen, tenzij de Vader hem naar Jezus toetrekt. Dus God is niet alleen maar aan het afwachten of iemand zich misschien bekeerd, met God werkt met Zijn Geest om mensen tot bekering te trekken. Dat is wat in de DL in hoofdstuk 3 en 4 over 'des mensen verdorvenheid en bekering tot God en de manier van dezen' geleerd wordt.

Ik wil overigens niet alle niet-gereformeerde mensen, of alle mensen met Arminiaanse sympathieën, of zelfs Arminius zelf, bovenstaande ketterij, dat God zou afwachten of iemand zich misschien wel bekeerd, in de schoenen schuiven. 1a2b3c gaf elders in dit topic bijvoorbeeld aan absoluut te geloven dat het noodzakelijk is dat God een zondaar naar Christus trekt en dat die zich anders niet kan bekeren. En zo zijn er heel veel en daar ben ik heel blij mee! Hoewel er natuurlijk nog wel een groot meningsverschil is. maar het meningsverschil ligt in de 'onwederstandelijkheid' van deze genade van God.

[elbert]

Ik wil overigens niet alle niet-gereformeerde mensen, of alle mensen met Arminiaanse sympathieën, of zelfs Arminius zelf, bovenstaande ketterij, dat God zou afwachten of iemand zich misschien wel bekeerd, in de schoenen schuiven. 1a2b3c gaf elders in dit topic bijvoorbeeld aan absoluut te geloven dat het noodzakelijk is dat God een zondaar naar Christus trekt en dat die zich anders niet kan bekeren. En zo zijn er heel veel en daar ben ik heel blij mee! Hoewel er natuurlijk nog wel een groot meningsverschil is. maar het meningsverschil ligt in de 'onwederstandelijkheid' van deze genade van God.

Mee eens, we moeten ook niet te zwart-wit denken. Toen aan de calvinist Whitefield gevraagd werd of hij de arminiaan Wesley in de hemel terug zou zien, antwoordde hij: "ik denk het niet, want hij zal zo dicht bij de eeuwige troon staan dat ik hem vast niet zal kunnen zien". En het schijnt dat Wesley op de begrafenis van Whitefield precies hetzelfde over Whitefield gezegd heeft. Zo kun je er dus ook mee omgaan.

[mealybug]

Mee eens, we moeten ook niet te zwart-wit denken. Toen aan de calvinist Whitefield gevraagd werd of hij de arminiaan Wesley in de hemel terug zou zien, antwoordde hij: "ik denk het niet, want hij zal zo dicht bij de eeuwige troon staan dat ik hem vast niet zal kunnen zien". En het schijnt dat Wesley op de begrafenis van Whitefield precies hetzelfde over Whitefield gezegd heeft. Zo kun je er dus ook mee omgaan.

Zien wij elkaar terug in ''de hemel'' ?

[Boerin]

Zou wedergeboorte noodzakelijk zijn als de mens niet geheel en al bedorven is door de zonde?

h.g.
Learsi

Ja, maar ik bedoel met totaal verdorven, dat er echt helemaal niks goeds meer aan is, zo klinkt het namelijk. Allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid Gods. Die zondenatuur moet dood.
Handelingen 17:27 zegt Paulus tegen ongelovigen:
opdat zij God zouden zoeken, of zij Hem al tastende vinden mochten, hoewel Hij niet ver is van een ieder van ons. 28 Want in Hem leven wij, bewegen wij ons en zijn wij, gelijk ook enige van uw dichters hebben gezegd: Want wij zijn ook van zijn geslacht.

[Boerin]

Mee eens, we moeten ook niet te zwart-wit denken. Toen aan de calvinist Whitefield gevraagd werd of hij de arminiaan Wesley in de hemel terug zou zien, antwoordde hij: "ik denk het niet, want hij zal zo dicht bij de eeuwige troon staan dat ik hem vast niet zal kunnen zien". En het schijnt dat Wesley op de begrafenis van Whitefield precies hetzelfde over Whitefield gezegd heeft. Zo kun je er dus ook mee omgaan.

Ja dat vond ik wel een goeie.

[mealybug]

Er worden ook individuen genoemd

h.g.
Learsi

En waarom?

Omdat hij zijn overweldigende majesteit wil tonen, heeft hij degenen die het voorwerp zijn van zijn barmhartigheid ertoe voorbestemd om in zijn majesteit te delen. 24 Hen heeft hij ook geroepen: ons, die niet alleen uit het Joodse volk afkomstig zijn, maar uit alle volken, 25 zoals ook bij Hosea staat geschreven: ‘Wat mijn volk niet was, zal ik mijn volk noemen; wie mijn geliefde niet was, zal ik mijn geliefde noemen. 26 En waar tegen hen gezegd is: “Jullie zijn mijn volk niet,” zullen ze kinderen van de levende God worden genoemd.’

Ga dus niet focussen op datgene wat de afschaduwing was, maar eerder op de bedoeling ervan, en dat is dat het een zinnebeeldige voorstelling was wat moest komen.

[1a2b3c]

Die conclusie trek ik wel, omdat er teksten zijn die daarvoor aanleiding geven, zoals:
"niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader hem trekt"
en
"niemand kan tot Mij komen, tenzij het hem gegeven is door Mijn Vader"
en
"er geloofden zovelen, als er voorbestemd waren tot het eeuwige leven."
en
"Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn."
en
"U is het gegeven, de verborgenheden van het Koninkrijk Gods te verstaan; maar tot de anderen spreek Ik in gelijkenissen, opdat zij ziende niet zien, en horende niet verstaan."
en
"Het is u gegeven te verstaan de verborgenheid van het Koninkrijk Gods; maar dengenen, die buiten zijn, geschieden al deze dingen door gelijkenissen;"
en
"En daarom zal God hun een krachtige dwaling zenden, zodat zij de leugen geloven, opdat zij allen veroordeeld worden die de waarheid niet geloofd hebben, maar een behagen hebben gehad in de ongerechtigheid. Maar wij moeten God altijd voor u danken, broeders, die geliefd bent door de Heere, dat God u van het begin verkoren heeft tot zaligheid, in heiliging door de Geest en geloof in de waarheid."

Je kunt die conclusie trekken op grond van bovenstaande teksten, maar daar zul je dan een heleboel anderen teksten voor moeten negeren.
De Bijbel zegt nooit dat de reden waarom iemand verloren gaat onmacht is, maar onwil en ongeloof: Gij hebt niet gewild en wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.



1a2b3c Toch is dat hoe veel mensen het ervaren.

Sinds wanneer is dat de norm?

Om het eens met jouw woorden te zeggen: ik concludeer iets uit wat gewoon merkbaar is.
Maar ik geef achter elkaar toe dat de ervaring van mensen geen norm is, zo bij jouw reactie niet: di dec 03, 2013 11:38 am
Ik zei er trouwens nog iets achter nl. Gelukkig spreekt de Bijbel niet van een verwerping van eeuwigheid.
Volgens mij komen daar die beroerde bevindingen vandaan, en als dat de uitwerking is op veel mensen dan kun je op zijn minst wel eens gaan herzien of de DL kloppen.
Je hebt er het boek van Jan er niet voor nodig hoor, begin gewoon de bewijsteksten eens in de context te lezen.
Dan zul je op zijn minst moeten toegeven dat de DL verkeerde teksten bij de 'goede' leer hebben gezet.

De ervaring van diegenen die het leerstuk van de verkiezing door de eeuwen heen verdedigd hebben, is dat dit nu juist de grond van hun geloofszekerheid is, nl. dat God "Die in u (ons) een goed werk begonnen is, dat voltooien zal tot op de dag van Jezus Christus." (Fil. 1:6) Dat hoort ook bij de verkiezing!

Dan zal ik wel een uitzondering zijn, maar de grond van mijn geloof(zekerheid) is in de eerste plaats Hij zelf. Ik acht Hem volkomen betrouwbaar en in staat waar te maken wat Hij belooft. Daarom stel ik met een gerust hart mijn vertrouwen op Hem. Ik geloof in de Heer en daarom ook in Zijn leer.

Als er een verkiezing is, is er ook een verwerping....

Een menselijke conclusie, punt!

[Boerin]

Een menselijke conclusie, punt!

Was Ezau niet de broer van Jakob?
spreekt de HEERE.
Toch heb Ik Jakob liefgehad,
3 en Ezau heb Ik gehaat.

Laat niemand een ontuchtpleger zijn of een onheilige, zoals Ezau, die voor één enkele maaltijd zijn eerstgeboorterecht verkocht.
17 Want u weet dat hij ook daarna, toen hij de zegen wilde erven, verworpen werd, want hij vond geen plaats van berouw, hoewel hij de zegen vurig en met tranen zocht.