theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ereunao » 07 dec 2016 21:37

schaapje:
Ik heb mijn opmerking niet negatief bedoelt ereunao, en ook ik houd niet van al die moderne vertaling, alhoewel ik lees uit de HSV
dat is eigenlijk ook wel nieuw, maar in vergelijk met de SV is het heel dichtbij, alleen wat eenvoudiger.
Maar ik begrijp de uitdrukking niet "een mens valt met zijn geloof helemaal tussenuit" en "afkapte handen" heb ik ook nooit in de Bijbel gelezen...of in de Schrift zo als jij het noemt.
En dan kan ik wel denken, ach laat maar, ....maar van vragen word ik een stuk wijzer denk ik, ik hoop dat je me dat niet kwalijk neemt.

Ik heb dat ook niet negatief opgevat en ik heb gezegd ‘zo dicht mogelijk bij de Schrift’. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat als ik mijn beleving van de zaak verwoord dat ook zo letterlijk in de Schrift staat gr: ereunao

ereunao

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ereunao » 07 dec 2016 22:32

Johan:
Hier ben ik het mee eens, ereunao. Alleen het meervoud rechtsgronden kan veel verwarring opleveren en de term staat ook niet in de bijbel. Ik denk wel dat we hetzelfde bedoelen. Teruglezend was er misschien wat onnodig verwarring. Als je Rom. 8:29,30 noemt wordt er gesproken over mensen 'die van te voren verordineerd zijn', m.a.w. het is wel van te voren bepaald. De verkiezing van de Vader en het werk van de Zoon zou je dus een twee-eenheid grond van zaligheid kunnen noemen, maar ik denk dat inderdaad toch wel de meeste nadruk ligt op de dood en opstanding van Christus. Rom 4:25.

Ik zie dat wij het in geest en hoofdzaak hier wel over eens zijn, nuanceverschillen zullen er altijd wel blijven. En met ds.P.de Vries ben ik het ook eens. Daarom heb ik er de nadruk op gelegd dat de ziel met de wedergeboorte en het geloof wel alles in huis heeft maar als een kerstpakket met een touwtje erom dat hij zelf niet los kan krijgen. Zodoende heb je in feite wel alles, maar in de doorleving nog niets.En je noemt hier de Vader en de Zoon, maar ik had hier het juist over het werk van de Geest in de toepassing van het heil

Mvrgr: ereunao

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Johan100 » 07 dec 2016 23:07

ereunao schreef:
Ik zie dat wij het in geest en hoofdzaak hier wel over eens zijn, nuanceverschillen zullen er altijd wel blijven. En met ds.P.de Vries ben ik het ook eens. Daarom heb ik er de nadruk op gelegd dat de ziel met de wedergeboorte en het geloof wel alles in huis heeft maar als een kerstpakket met een touwtje erom dat hij zelf niet los kan krijgen. Zodoende heb je in feite wel alles, maar in de doorleving nog niets.En je noemt hier de Vader en de Zoon, maar ik had hier het juist over het werk van de Geest in de toepassing van het heil

Mvrgr: ereunao


Eens. Wat de grond betreft noemde ik de verkiezing van de Vader en het werk van de Zoon en de Geest die van de Vader en de Zoon uit gaat past het toe.
Drie-eenheid. Zeg ik dat zo goed?
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

ereunao

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ereunao » 08 dec 2016 09:11

Johan:
Eens. Wat de grond betreft noemde ik de verkiezing van de Vader en het werk van de Zoon en de Geest die van de Vader en de Zoon uit gaat past het toe.
Drie-eenheid. Zeg ik dat zo goed? Johan


Ja, zoals je het nu formuleert kan ik mij er wel in vinden. Maar je noemde in je voorlaatste posting de Geest juist niet. En omdat in mijn berichten het accent juist op het werk van de Geest viel miste ik dit dadelijk. Gr: ereunao

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7094
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Chaya » 08 dec 2016 10:45

schaapje schreef:Maar ik begrijp de uitdrukking niet "een mens valt met zijn geloof helemaal tussenuit" en "afkapte handen" heb ik ook nooit in de Bijbel gelezen...of in de Schrift zo als jij het noemt.

Ik vind die symboliek juist heel mooi.
schaapje schreef:En dan kan ik wel denken, ach laat maar, ...

Dat hoop ik niet.
Zo kan iemand het ook bijvoorbeeld hebben over:
- de dood in de pot (2 Kon. 4 vs 40) dat wordt wel gezegd over een geesteloze lauwe gemeente
De uitdrukkingen die ereunao o.m. gebruikt, komen uit de tale Kanaäns.
EERBIEDIGE OMGANGSTAAL
Omdat het steeds minder vaak wordt gebruikt, zal het waarschijnlijk uitsterven.
Als je de uitdrukkingen bestudeert, zie je dat zo'n ogenschijnlijke moeilijke uitdrukking het juist kort en kernachtig samenvat.
- Uurtjes van korte duurtjes
- Zien is geen hebben
- Honing aan de roede
- Het laten bezomeren en bewinteren
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3710
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor benefietdiner » 08 dec 2016 12:01

Chaya schreef:Ik vind die symboliek juist heel mooi.
Het zijn geen symbolen maar allegorieën.
De beleving die ereunao noemt is een allegorie dat zomaar kan uitlopen op een Amateuristisch-theologisch misbaksel. http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/240 ... de-kansel/

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7094
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Chaya » 08 dec 2016 12:35

benefietdiner schreef:Het zijn geen symbolen maar allegorieën.
De beleving die ereunao noemt is een allegorie dat zomaar kan uitlopen op een Amateuristisch-theologisch misbaksel. http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/240 ... de-kansel/

Nee, dit zijn toch twee verschillende dingen.
Ds. van D. heeft het over het preken! Er zijn predikanten die alles vergeestelijken, ook zaken die niet vergeestelijkt dienen te worden.
Als we bij de tale Kanaäns blijven, wiki zegt:
De uitdrukking tale Kanaäns wordt gebruikt voor de aanduiding voor een taaleigen dat in behoudende orthodox-calvinistische kringen (tegenwoordig veelal bij de bevindelijk gereformeerden, vroeger ook bij de Gereformeerde Kerken in Nederland) wordt gebruikt. Het is sterk verwant met de taal van de Statenbijbel. Het draagt een enigszins verouderd karakter en is sterk gestempeld door oorspronkelijk Hebreeuwse uitdrukkingen. De benaming refereert aan zichzelf, in hedendaags Nederlands zou men taal van Kanaän zeggen.

In overdrachtelijke zin wordt de term wel gebruikt voor een speciaal taalgebruik dat door een bepaalde groep wordt gehanteerd, en dat voor buitenstaanders moeilijk te volgen is.

Deze uitdrukkingswijze ontstond door de behoefte die er in kringen van de Nadere Reformatie bestond om de religieuze ervaringen te beschrijven, die als herkenningstekens van de geloofsontwikkeling moesten fungeren. Het gereformeerd piëtisme heeft daartoe allerlei uitdrukkingen ontleend aan de Bijbel en de mystiek. Het binnen enkele decennia ontstane eigenaardige jargon werd door hen bij voorkeur als de tale Kanaäns aangeduid. Tot zover.

In gezelschapskringen sprak men met elkaar op deze wijze. Men voelde zich dan bij elkaar thuis. Ook kon op deze wijze eerder de bedrieger ontmaskerd worden. Je kunt nl. wel termen uit je hoofd leren, maar als de beleving gemist wordt, val je vroeger of later door de mand.
Zo werd eens iemand ontmaskerd door een oud vrouwtje. Een man in het gezelschap kon prachtige dingen vertellen, iedereen was diep onder de indruk. Totdat het vrouwtje met een boekje aan kwam, die man had die hele bekeringsgeschiedenis uit zijn hoofd geleerd, letterlijk!
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Arco » 08 dec 2016 14:15

De laatste tijd volg ik dit topic, waarbij het mij opvalt dat er nogal wat heen en weer gemopperd wordt over hoe men een tekst zou moeten interpreteren. Letterlijk of allegorisch. Maar is het werkelijk "of"? Kunnen teksten niet meerdere lagen hebben?

Kennen jullie de term "PaRDeS"?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

ereunao

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ereunao » 08 dec 2016 19:26

Arco:
De laatste tijd volg ik dit topic, waarbij het mij opvalt dat er nogal wat heen en weer gemopperd wordt over hoe men een tekst zou moeten interpreteren. Letterlijk of allegorisch. Maar is het werkelijk "of"? Kunnen teksten niet meerdere lagen hebben?

Kennen jullie de term "PaRDeS"?

Het is idd. niet of-of, maar en en, een pericoop heeft idd. vaak meerdere lagen:
1. een grammatisch-historische
2. een geestelijke toepassing voor de gelovigen van deze bedeling.
3. een profetische voor het messiaanse rijk op aarde.
Maar ik houd niet van allegoriseren, dat heeft al zoveel verwarring gesticht!
Nee, de termPaRDeS ken ik niet; wat betekent dat eigenlijk? gr:ereunao

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 09 dec 2016 01:50

ik hoop niet te veel te storen in jullie discussie, ga gezellig en vriendelijk door, doch vergun mij toch een opmerking:
ik zie ereunao grote bedrevenheid uitstralen in een taalvorm welke de taele Kanaäns wordt genoemd in onze bevindelijke kringen.
Omdat ik, zoals vaker gememoreerd, het geloof leerde van vrome, oude, diep doorgeleide, vrouwtjes, welke zoals ik er tegenaan keek dagelijks wel een poos bij de Heere op schoot zaten, overdrachtelijk gesproken, is die manier van uitdrukken ook mij wel vertrouwd, zelf 3/4eeuw+ zijnde.
Mijn gebeden zijn ook graag doorspekt met ouderwetse berijmde psalmregels, welke spontaan opwellen uit een geheugen dat nog steeds wekelijks wordt bijgevoed.

Edoch, dit forum zou vooral bedoeld zijn voor jonge mensen, uit de moderne tijd, lees ik hiervoor ergens. Voor hen is zo'n separate cultuur t.o.v. hun dagelijkse werkelijkheid, wellicht niet bevorderlijk voor de overbrenging van hun geloofsleven binnen de bevindingen van alle dag.
Getuigen van ons geloof op de werkvloer waar we bevraagd worden door ongelovigen (zelf droeg ik daartoe altijd een visje op m'n revers) in de tale Kanaäns werkt van geen kant, weten we allemaal. Maar zo onder elkaar wil ik niemands cultuurtjes verstoren hoor.

@ ereunao, u zou ik volgaarne willen verzoeken om in dezen toch wat meer respect (in de moderne zetting) op te willen brengen voor gewoon lezen in onze gewone taal, zoals dus door net zo bestudeerde promovendi als elders is neergeschreven in de BGT.
In dier voege zie ik u het woord straattaal bezigen. Daar doet u mij met vele anderen verdriet mee, zeg ik u eerlijk.
Straattaal = informele, van de standaardtaal sterk afwijkende taal zoals die op straat door m.n. jongeren gesproken wordt, zegt Van Dale.
Ruwe taal, noemt mijn eenvoudige woordenboek het. Maar de Bijbel in Gewone Taal is in duidelijke taal geschreven, 'met als doel om een Bijbel beschikbaar te stellen die voor iedereen begrijpelijk is', lezen we van de Bijbelgenootschaps bestuursvoorzitter in haar voorwoord.
Is dat geen prachtig doel? Is dat niet een grote verbetering t.o.v. de tijd dat theologen zichzelf graag onmisbaar maakten d.m.v. voor de simpele leken zo onvertaalbaar mogelijk jargon? Samen herinneren wij ons uit de tijd van Luther dat de kerkelite woest, nee donders was dat Gods Woord überhaupt in omgangstaal werd overgezet door hem. Maar wat een zegen heeft Luther daarop nagekregen hè?!
Vanmorgen op de rand van m'n bed wilde ik nog even een kapitteltje in Het Boek voor 365 dagen lezen (met 70 jaar SV en HSV achter mij) en betrapte ik mij er op dat ik bijkans niet wist te stoppen, zo heerlijk dichtbij kwam het heil in Christus. Dan welt er vanzelf een blij dankgebed in je op; U zij lof, glorie en eer!

Weet u, als ik dan hier ergens lees: 'het Geloof mot je maar gegeve worde; je ken het niet pakke' (mijn vertaling) dan herinner ik mij wijlen ds. Jac. van Dijk (Jacobus, net als zijn neef, de toneelspeler) de verhaaltjesdominee noemde ze hem smalend wel, welke ons leerde dat iets (Gods eniggeboren Zoon) wat gegeven is, aan ieder die in Hem gelooft (zie de voor elkeen allerbekendste tekst uit heel de Bijbel!) nooit meer van je afgepakt kan worden omdat je het gestolen zou kunnen hebben. (waangeloof). Ach wat is de Heere veel tekort gekomen aan lof, dank, eer en aanbidding van mensen welke gebukt gingen onder de gedachte dat je met een 'gestolen Jezus' nog (niet met ch hoor, zoals ik hiervoor zag) voor eeuwig zal verloren gaan in de onuitblusbare poel welke daar brandt van vuur en sulfer.

ereunao

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ereunao » 09 dec 2016 10:03

ben:
In dier voege zie ik u het woord straattaal bezigen. Daar doet u mij met vele anderen verdriet mee, zeg ik u eerlijk.
Straattaal = informele, van de standaardtaal sterk afwijkende taal zoals die op straat door m.n. jongeren gesproken wordt, zegt Van Dale.
Ruwe taal, noemt mijn eenvoudige woordenboek het. Maar de Bijbel in Gewone Taal is in duidelijke taal geschreven, 'met als doel om een Bijbel beschikbaar te stellen die voor iedereen begrijpelijk is', lezen we van de Bijbelgenootschaps bestuursvoorzitter in haar voorwoord.

Ik heb het niet over de B.G.T., maar over ordinaire, platvloerse vert. waarvan ik een voorbeeld gegeven heb. Ik stoor mij op mijn beurt ook aan jouw profane taalgebruik. En dan laat ik dat maar zo en ga er gewoon niet op in. Maar ik behoud mij het recht voor om in de gewijde taal van de Schrift te spreken; verdraag dat alsjeblieft in mij, wil je? gr:ereunao

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Arco » 09 dec 2016 10:38

ereunao schreef:Nee, de termPaRDeS ken ik niet; wat betekent dat eigenlijk? gr:ereunao


PaRDeS is een acroniem gevormd uit beginletters van de volgende vier benaderingen:
Peshat (פְּשָׁט) - "Oppervlakte" ('gewoon') of de letterlijke (direct) betekenis.
Remez (רֶמֶז) - "hints" of de diepe (allegorische: verborgen of symbolische) betekenis dan alleen de letterlijke zin.
Derash (דְּרַשׁ) - uit het Hebreeuws darash: "informeren" ("zoeken") - de vergelijkende (midrasj) betekenis, zoals gegeven door middel van soortgelijke voorvallen.
Sod (סוֹד) - "geheim" ('mysterie') of de esoterische / mystieke betekenis, zoals gegeven door inspiratie of openbaring.

Ik heb mij laten vertellen dat al deze vier benaderingen terug te vinden zijn in het Nieuwe Testament. Daarmee is PaRDeS niet zomaar een Joodse vorm van exegese, maar ook Nieuw Testamentisch (Bijbels). Daarnaast kunnen deze vier benaderingen naast elkaar bestaan. Elders heb ik begrepen dat er zelfs 70 lagen zitten in een tekst, dus 70 benaderingen. Ik zou zeggen: succes met benaderen... :D
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4697
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor naamloos » 09 dec 2016 11:12

Arco schreef:Ik heb mij laten vertellen dat al deze vier benaderingen terug te vinden zijn in het Nieuwe Testament. Daarmee is PaRDeS niet zomaar een Joodse vorm van exegese, maar ook Nieuw Testamentisch (Bijbels). Daarnaast kunnen deze vier benaderingen naast elkaar bestaan. Elders heb ik begrepen dat er zelfs 70 lagen zitten in een tekst, dus 70 benaderingen. Ik zou zeggen: succes met benaderen...
En nu is het nog maar de vraag of de Joodse vorm van exegese oke is.
Van Jezus heb ik begrepen dat hij niet altijd even content was met hun exegese.
Bovendien, als iedere theologie een 'waarheidslaag' in een tekst heeft, dan komen we ruim boven de 70 lagen uit, gezien de ruim 40.000 geloofsrichtingen die we hebben. Iedereen kan zn eigen theologie erin allegoriseren.

Wel geloof ik in meerdere lagen zijn dan alleen wat er letterlijk staat. Maar als een theorie iets anders zegt dan wat klip en klaar uit de letterlijke tekst blijkt, dan neem ik dat met een flinke beste korrel zout; waarbij ik wel even wil aantekenen dat ik iemands geloofservaring niet in twijfel trek. Maar anderen aan eigen ervaringen gaan afmeten .... :neeschudden: :neeschudden: :neeschudden: dan ga ik voor ''gewoon lezen''.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Arco » 09 dec 2016 11:58

Allereerst ga ik je niet zeggen (opleggen) hoe je iets zou moeten opvatten. Want ik ben ook maar een mens, ik kan het ook mis hebben. Wel heb ik de opvatting dat iets echt fout kan zijn of dat meerdere zelfs tegenstrijdige verklaringen naast elkaar kunnen bestaan.

Recent hadden we het voorbeeld van de kameel en het oog van de naald in de vragenrubriek. Hierbij werd zelfs door een dominee de uitleg gehanteerd van het kleine deurtje in de grotere stadspoort. Daarvan weten we dat het kleine deurtje nooit bestaan heeft en dat de uitleg is ontstaan in de middeleeuwen. Wat mij betreft is deze uitleg echt fout.

naamloos schreef:En nu is het nog maar de vraag of de Joodse vorm van exegese oke is.
Van Jezus heb ik begrepen dat hij niet altijd even content was met hun exegese.
Bovendien, als iedere theologie een 'waarheidslaag' in een tekst heeft, dan komen we ruim boven de 70 lagen uit, gezien de ruim 40.000 geloofsrichtingen die we hebben. Iedereen kan zn eigen theologie erin allegoriseren.


De Joodse vorm of de 'christelijke' vorm, het heeft allemaal wat (wat op aan te merken en wat van op te steken). De Heere Jezus heeft inderdaad veel aan te merken op de Joodse mondelinge leer. Daarvoor is het goed om de Joodse exegese te spiegelen aan het Nieuw Testament. Daarmee is de methode van exegese nog niet meteen fout.

Die 70 lagen moeten je niet opvatten als 70 richtingen, of meer. Want waar we het over hebben is exegese, geen eisegese.

Wel geloof ik in meerdere lagen zijn dan alleen wat er letterlijk staat. Maar als een theorie iets anders zegt dan wat klip en klaar uit de letterlijke tekst blijkt, dan neem ik dat met een flinke beste korrel zout; waarbij ik wel even wil aantekenen dat ik iemands geloofservaring niet in twijfel trek. Maar anderen aan eigen ervaringen gaan afmeten .... :neeschudden: :neeschudden: :neeschudden: dan ga ik voor ''gewoon lezen''.


Het punt is dat het Nieuw Testament zelf op enkele plaatsen een allegorische uitleg bevat. Bijvoorbeeld in Gen. 28 wordt gesproken over de droom van Jakob met de ladder. Daarin zien we de engelen op en neergaan (vers 12). In Joh. 1:52 gaan de engelen ook op en neer, maar dan wordt niet gesproken over een ladder, maar over de Mensenzoon (of: Zoon des Mensen). Hierdoor wordt de ladder van Jakob allegorisch verklaart in de Mensenzoon.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor dalethvav » 09 dec 2016 12:36

ereunao schreef:Nee, de termPaRDeS ken ik niet; wat betekent dat eigenlijk? gr:ereunao


Arco schreef:PaRDeS is een acroniem gevormd uit beginletters van de volgende vier benaderingen:
Peshat (פְּשָׁט) - "Oppervlakte" ('gewoon') of de letterlijke (direct) betekenis.
Remez (רֶמֶז) - "hints" of de diepe (allegorische: verborgen of symbolische) betekenis dan alleen de letterlijke zin.
Derash (דְּרַשׁ) - uit het Hebreeuws darash: "informeren" ("zoeken") - de vergelijkende (midrasj) betekenis, zoals gegeven door middel van soortgelijke voorvallen.
Sod (סוֹד) - "geheim" ('mysterie') of de esoterische / mystieke betekenis, zoals gegeven door inspiratie of openbaring.

Ik heb mij laten vertellen dat al deze vier benaderingen terug te vinden zijn in het Nieuwe Testament. Daarmee is PaRDeS niet zomaar een Joodse vorm van exegese, maar ook Nieuw Testamentisch (Bijbels). Daarnaast kunnen deze vier benaderingen naast elkaar bestaan. Elders heb ik begrepen dat er zelfs 70 lagen zitten in een tekst, dus 70 benaderingen. Ik zou zeggen: succes met benaderen... :D

Het leuke is dat dat woord PaRDeS ook het Hebreeuwse woord is voor Paradijs. Er is dan ook het Joodse geintje: "Als je alle vier de lagen van een tekst doorhebt bevind je je in het Paradijs.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten