Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Yoshi schreef:
In geen van de christelijke kerken die hun wortels hebben in het vroege christendom wordt sola scriptura gehanteerd. En als we zo kijken naar de cijfers is dat maar goed ook. Het is allerminst positief voor het bewaren van de eenheid.
rotterdam schreef:Ik kan me vaak vinden in je geschriften maar dit is een zwaktebod.
Een kerk 2000 jaar oud met slechts 2 afscheidingen - het grote schisma en de reformatie - vergelijken met de protestante mengelmoes ?
Kom Arendsoog je moet beter kunnen
OudeWaarheid schreef:
Waarom wordt het belijden van "Sola Scriptura" verbonden aan de kerkelijke verdeeldheid?
Mij ontgaat alle logica, die achter deze stelling inname schuilt.
Arendsoog schreef:
Ik ben overigens wel benieuwd of iemand een link heeft naar een pagina waar 30.000 protestantse nominaties genoemd worden. Me dunkt dat op dat aantal vast wel wat op af te dingen valt, maar wie weet...
EDIT: OudeWaarheid haalt wel een belangrijk punt aan: waarom dit 1:1 gecorreleerd moet worden.
Rotterdam schreef:Het aantal van 30.000 is, ben ik bang, aan de lage kant. M.n. in Amerika maar zeker ook in Afrika is het ongekend.
Je koopt een kostuum met een stropdas, je bouwt een hut en je hebt een kerk met een dominee.
Je vraag "waarom dit 1:1 gecorreleerd moet worden".
Het antwoord is logica. De R.K.K. is tweemaal gescheurd, eenmaal in 1054 (het grote schisma) waaruit de Byzantijnse kerken ontstonden en de reformatie. Het protestantisme echter vertoont het beeld een repeterende breuk. Wat zou anders de reden kunnen zijn ?
naamloos schreef:Dus bij jullie zou er ruimte zijn voor onze evangelische geloofsbeleving?
Positief dat de R.K. kerk openstaat voor gesprekken, maar ondanks dat er overeenkomsten met de KCV zijn, weet ik wel zeker dat wij niet passen in het katholicisme. Al zijn de muren wijd, het blijven wel muren. De Kerk van Christus kent geen muren.Yoshi schreef:Uiteraard. De nieuwe charismatische beweging heeft veel evangelicale kenmerken. Wel is het zo dat het past binnen het katholicisme. Maar voor bijvoorbeeld Anglicanen die over gegaan zijn naar de katholieke Kerk is er een ordinariaat opgericht in 2010.
De katholieke Kerk staat altijd open voor oecumenische gesprekken, ook met evangelische geloofsgemeenschappen.
Natuurlijk zie ik verschil, maar het gaat er niet om wie de meeste leden heeft. En het bewaren van de eenheid bestaat niet uit een eenheid van één denominatie, maar van eensgezind zijn; oftewel de gezindheid van Christus te hebben en zo de vrucht van de Geest voort te brengen.Yoshi schreef:Maar natuurlijk is de katholieke Kerk neutraal gezien ook een van de vele kerken.
Maar je ziet vast wel verschil.
De katholieke kerk - 1 kerk - 1,2 miljard leden - geen sola scriptura
De oosters orthodoxe kerk - 1 kerk - 225 tot 300 miljoen leden - geen sola scriptura
Het protestantisme - 30.000+ kerken - 800 miljoen leden - sola scriptura (in meer of mindere mate)
In geen van de christelijke kerken die hun wortels hebben in het vroege christendom wordt sola scriptura gehanteerd. En als we zo kijken naar de cijfers is dat maar goed ook. Het is allerminst positief voor het bewaren van de eenheid.
BladeStraight schreef:Het probleem is dat de RKK te veel nadruk legt op het menselijke instituut kerk, terwijl de Kerk van Jezus Christus niet een menselijke instelling is maar een verzameling mensen van over de hele wereld die leven vanuit het Woord van God.
"Het instituut" bestaat niet. Heeft nooit bestaan. Zal nooit bestaan. De RKK is een enorme verzameling van particuliere kerken (ofwel: bisdommen), kloosterordes, congregaties, verenigingen, stichtingen, gezinnen, individuen, etc., etc., etc.
Dus wat bedoel je met "het instituut"? De Kerk is, volgens de Kerk, gewoon het collectief van alle katholieken/christenen/gelovigen in communio met (de opvolger van) Petrus, die de sacramenten vieren en katholiek gelovig zijn. Is dat "het instituut"? Of bedoel je het bisdom Rome? Of het Vaticaan? Of de Paus? allemaal instituties die onderdeel zijn van de Kerk, maar geen hiervan IS de Kerk.
rotterdam schreef:Apostolische getuigenissen gaan voor mij in eerste instantie terug naar de leer van de eerste apostelen en hun opvolgers. Vele van hen hebben Christus of b.v. Paulus, Jacobus en Timotheüs persoonlijk gekend en zijn door hen onderwezen. Nogmaals niet alles staat in Bijbel.(kinderdoop - Drie-eenheid van God enz.)
“Wanneer Augustinus in het begin van de vijfde eeuw de omvang van de canon wil bepalen, kan hij niet anders dan een beroep doen op de traditie:
Wat de canonieke boeken betreft, moet hij [degene die de Schriften wil onderzoeken] het gezag volgen van de meerderheid der kerken, waaronder allicht degene die een woonplaats aan apostelen boden en brieven van apostelen mochten ontvangen. Hij moet dus dit principe vasthouden betreffende de canonieke boeken, dat hij de door alle kerken geaccepteerde stelt boven die welke sommige niet accepteren. In het laatste geval moet hij de door een meerderheid van kerken en door kerken van groter gezag geaccepteerde boeken stellen boven de boeken die een minderheid of kerken van geringer gezag in ere houden.
“De jonge kerk leefde bij het gezag van de leer van de apostelen (Hand. 2:42), de ooggetuigen van de aardse bediening van Christus (Hand. 1:21-22). Het Oude Testament werd gelezen en uitgelegd door deze apostolische bril, oftewel het evangelie van Jezus Christus. Deze leer werd aanvankelijk mondeling overgeleverd.”
“Het schrijven mag dan niet tot de kern van Paulus' bediening behoord hebben, wat op schrift stond had evenveel gezag als mondeling onderwijs, zoals duidelijk blijkt uit 2 Thess. 2:15:
Wees standvastig, broeders en zusters, en blijf bij de traditie waarin u door ons onderwezen bent, in woord of geschrift (NBV).”
“Anders uitgedrukt, zowel de brieven van Paulus als Lucas – en we mogen dit gerust uitbreiden tot alle nieuwtestamentische geschriften – zijn niet meer en niet minder dan 'geschreven apostolische traditie'. In dit opzicht was er oorspronkelijk geen principieel, maar hooguit een functioneel verschil tussen 'woord of geschrift'.”
“Voor ons als protestanten van de eenentwintigste eeuw betekent dit dat, juist wanneer de Schrift ons lief is en wij haar tot haar recht willen laten komen, we haar dienen te lezen, te interpreteren en toe te passen vanuit en in dialoog met de gemeenschap waarin het apostolisch geloof is bewaard, hetgeen overal, altijd en door allen geloofd is (quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est; Vincentius van Lérins).”
"En u mag niemand op de aarde uw vader noemen, want Eén is uw Vader, namelijk Hij Die in de hemelen is." (Mattheüs 23:9)
"Maar de Geest zegt uitdrukkelijk dat in latere tijden sommigen afvallig zullen worden van het geloof en zich zullen wenden tot misleidende geesten en leringen van demonen, door huichelarij van leugenaars, die hun eigen geweten als met een brandijzer hebben toegeschroeid.
Zij verbieden te trouwen en gebieden zich te onthouden van voedsel, dat God geschapen heeft voor de gelovigen en voor hen die de waarheid hebben leren kennen, om onder dankzegging aanvaard te worden.
Want alles wat God geschapen heeft, is goed en niets is verwerpelijk, wanneer het onder dankzegging aanvaard wordt.
Want het wordt geheiligd door het Woord van God en door het gebed." (1 Timotheüs 4:1-5)
rotterdam schreef:Ja dat klopt, dat heb ik al beaamd - het is echter compleet uit de hand gelopen dus beter eerst even "pas op de plaats" voordat we nog meer brokken maken. Daarbij komt dat ik geen heil zie evangelisatie onder zusters en broeders die de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel onderschrijven.
Weet je Dedwaler, ik kom al vele tientallen jaren in Afrika en heb de zotternij zo vaak moeten waarnemen.
M.n. Amerikaanse evangelische gaan tenenkrommend te werk.
rotterdam schreef:Maar je begrijpt toch wel hoe ze tot deze benaming komen? Dat hoef ik toch niet uit te leggen hoop ik.
OudeWaarheid schreef:Enkele reacties hier lezende, borrelt er een vraag bij mij naar boven:
Waarom wordt het belijden van "Sola Scriptura" verbonden aan de kerkelijke verdeeldheid?
Mij ontgaat alle logica, die achter deze stelling inname schuilt. En wellicht zouden jullie daarbij jullie eigen definitie willen geven van 'Sola Scriptura'? Wat houdt dat volgens jullie in? Ik ben benieuwd naar jullie argumentatie.
DeDwaler schreef:Met dit citaat, lieve vriend, kan ik eerlijk gezegd vrij weinig. Uiteraard ben ik het ermee eens dat in het apostolische tijdperk de overleveringen grotendeels mondeling zijn verspreid, maar bijvoorbeeld het onderwijs van Paulus is direct te herleiden naar Mozes en de profeten en de openbaringen van Christus. (2 Petrus 1:20-21).
En hier kan ik weinig tot niets mee.
Je wilt je niet verplaatsen in anderen.
En dat begrijp ik van jou.
je zegt ; waarschuwen voor de grootschalige misleidingen van de boze en je krijgt kotsneigingen van andermans geloof.
Het moge duidelijk zijn dat een gesprek dan niet meer mogelijk is.
Nogmaals - ik ben niet R.K. maar ook geen blinde protestant.
Dan blijft m ijn vraag: hoe gaan we om met nieuwe openbaringen en regels die niet zijn te herleiden naar de door God geïnspireerde Schrift (voor mijn part de door de R.K.K. erkende Willibrord vertaling), of die er regelrecht tegenin gaan.
Dit is een persoonlijke inkleuring
.
DeDwaler schreef:
Uit al je voorbeelden blijkt dat jij in beton gegoten dogma's wil.
Dat mag uiteraard, ik niet.
Zelfs als ik het er niet mee eens ben heb ik vaak wel begrip hoe mensen tot bepaalde conclusies komen.
Dat gaat uiteraard niet alleen over R.K. dogma's maar ook binnen het protestantisme.
Ikzelf b.v. ben een voorstander van de kinderdoop maar kan begrijpen hoe baptisten tot hun conclusies komen.
Er zijn zusters en broeders met bezwaren tegen verzekeren en preventief enten. O.K. ik niet maar ik begrijp de beweegredenen van deze mensen wel.
Hetzelfde geldt voor de "scheppingsleer, de Drie-enigheid, de leer van de uitverkiezing" enz. enz.
Dat jij van een andere leer moet braken vind ik laakbaar.
"En u mag niemand op de aarde uw vader noemen, want Eén is uw Vader, namelijk Hij Die in de hemelen is." (Mattheüs 23:9)
De Heere Jezus doelt hier niet op vader in menselijke zin, zoals: 'mijn vader is morgen jarig' of vaderdag etc, maar het gaat om religieuze titels. Jezus noemt God de Vader in Johannes 17:11 Heilige Vader, en laat dat nu juist een aanspreektitel van de Roomse paus zijn.
Zo ook hier - ik kan schrijven wat ik wil je bent het toch oneens en zal het wel wederom betitelen als "duivels".
Maar goed ik neem het risico met wat O.T. voorbeelden ;
In de Bijbel is het concept van vaderschap niet alleen verbonden met onze aardse vaders en met God. Het wordt ook gebruikt om naar andere personen dan onze biologische vaders te verwijzen, het wordt gebruikt als een manier om respect te tonen voor hen met wie wij een bijzondere relatie hebben.
Bijvoorbeeld, Jozef vertelt zijn boers van de speciale vaderschapsrelatie die God hem met de Farao, de koning van Egypte, gegeven had: “Nu dan, gij hebt mij herwaarts niet gezonden, maar God Zelf, Die mij tot Farao's vader gesteld heeft, en tot een heer over zijn ganse huis, en regeerder in het ganse land van Egypte“
Job geeft aan dat hij een vaderlijke rol gespeeld heeft voor de minder bedeelden op deze aarde: “Ik was den nooddruftigen een vader; en het geschil, dat ik niet wist, dat onderzocht ik” (Job 29: 16). En God zelf verklaart dat Hij een vaderlijke rol geven zal aan Eljakim, een dienstknecht aan het hof van Koning David: “En het zal te dien dage geschieden, dat Ik Mijn knecht, Eljakim, den zoon van Hilkia, roepen zal. En Ik zal hem met uw rok bekleden, en Ik zal hem met uw gordel sterken, en uw heerschappij zal Ik in zijn hand geven; en hij zal den inwoneren te Jeruzalem en den huize van Juda tot een vader zijn“ .
Dit type Vaderschap is niet alleen toepasbaar op hen die wijze bestuurders zijn (zoals Jozef) of weldoeners (zoals Job) of beide (zoals Eljakim), maar het is ook toepasbaar op hen die geestelijke vaders van iemand zijn. Zoals bijvoorbeeld Elisa die uitroept: “Mijn vader, mijn vader!” tegen Elia die later ten hemel opgenomen wordt in een onweer (2 Kon 2: 12). Later wordt Elisa zelf vader genoemd door de koning van Israel (2 Kon 6: 21).
De Roomse regelgeving omtrent vasten en onthouding is inmiddels verregaand versoepeld, wat ook maar aangeeft dat dergelijke regels op drijfzand en menselijke bepalingen zijn gebaseerd (Kolossenzen 2:16-23).
Kletskoek - ook protestanten vasten. Jij waarschijnlijk niet maar dat zegt me niets.
De Bijbel ;
Matt. 6:16 En wanneer gij vast, toont geen droevig gezicht, gelijk de geveinsden; want zij mismaken hun aangezichten, opdat zij van de mensen mogen gezien worden, als zij vasten. Voorwaar, Ik zeg u, dat zij hun loon weg hebben. 17 Maar gij, als gij vast, zalf uw hoofd, en was uw aangezicht;
Jezus geeft ons instructies hoe we moeten vasten.
Anna in Luk. 2:37 En zij was een weduwe van omtrent vier en tachtig jaren, dewelke niet week uit den tempel, met vasten en bidden, God dienende nacht en dag.
Hand. 13:2 En als zij den Heere dienden, en vastten, zeide de Heilige Geest: Zondert Mij af beiden Bárnabas en Saulus tot het werk, waartoe Ik hen geroepen heb. 3 Toen vastten en baden zij, en hun de handen opgelegd hebbende, lieten zij hen gaan.
1 Tim. 4:3 Verbiedende te huwelijken, gebiedende van spijzen te onthouden, die God geschapen heeft, tot nuttiging met dankzegging, voor de gelovigen, en die de waarheid hebben bekend.
En laten we onze vrienden in Ninevé niet vergeten ; En de lieden van Ninevé geloofden aan God; en zij riepen een vasten uit, en bekleedden zich met zakken, van hun grootste af tot hun kleinste toe.En God zag hun werken, dat zij zich bekeerden van hun bozen weg; en het berouwde God over het kwaad, dat Hij gesproken had hun te zullen doen, en Hij deed het niet.
Nee, dat begrijp ik niet. Als je mij dat zou willen uitleggen, graag!
Nogmaals ; En Elizabet werd vervuld met den Heiligen Geest; En riep uit met een grote stem, en zeide: Gezegend zijt gij onder de vrouwen, en gezegend is de vrucht uws buiks! En van waar komt mij dit, dat de moeder mijns Heeren tot mij komt?
Wees gegroet Maria sprak de Engel ; gij begenadigde; de Heere is met u; gij zijt gezegend onder de vrouwen.
En de engel zeide tot haar: Vrees niet, Maria, want gij hebt genade bij God gevonden.
En Maria zei ; want zie, van nu aan zullen mij zalig spreken al de geslachten.
Jij trekt uit deze Schrift passages andere conclusies dat begrijp ik al lang.
rotterdam schreef:
Mag ik beginnen met een wedervraag "als Sola Scriptura" niet de reden zo zijn van de protestante verdeeldheid, wat is dan de reden volgens jou ?
M.i. is het Sola Scriptura principe niet effectief gebleken in het handhaven van de leer.
Kerken (en dat zijn er heel veel) dit dogma uitleggen als ; alleen de Geschriften hebben gezag (Wanneer een leer niet expliciet in de Bijbel staat, aanvaarden we die niet als doctrine) maken van de Bijbel een gesneden beeld.
En dan begint het probleem, niet alles staat even duidelijk beschreven, denk b.v. aan de (kinder)doop, de Drie-enigheid enz.
Zonder het getuigenis van de onze eerste zusters en broeders als leidraad gaat een ieder zijns of haar weegs.
Het Protestantse beroep op de Bijbel als de enige bron van gezag om zo het Sola Scriptura te verdedigen is een klassiek voorbeeld van een cirkelredenering, waardoor een essentieel probleem in deze doctrine verborgen wordt: het is strijdig met de rede zelf. Je kunt de inspiratie van de Bijbel, of welke andere tekst dan ook maar, niet bewijzen vanuit de tekst zelf. Het boek van de Mormonen, de Veda’s van de Hindoe’s, de Koran en vele andere boeken claimen allemaal dat ze geïnspireerd zijn, maar daarmee zijn ze het nog niet.
De stilte van de Heilige Schrift op het punt van het Sola Scriptura is oorverdovend. Maar wanneer het gaat om het gezag van Schrift en Traditie en het Leergezag van de Kerk is de Bijbel overduidelijk.
Zo zou je natuurlijk vanuit het Sola Scriptura moeten vragen “Laat me zien waar de canon in de Bijbel staat!”
De kwestie van de inspiratie en canon van de Bijbel is de achilleshiel van de intellectuele verdediging van het Sola Scriptura.
Terug naar je vraag "Waarom wordt het belijden van "Sola Scriptura" verbonden aan de kerkelijke verdeeldheid?"
Omdat de Schrift zonder apostolische leer een schip zonder roer is.
En omdat we het getuigenis van hen die ons voorgingen hoog achten. (en dat begint 2000 jaar geleden en niet 500 jaar terug).
Dat zingen we ook in psalm 73 ;
Zo ik dit zeggen staven zou,
Gewis, dan waar' ik niet getrouw
Aan 't waard geslacht van Uwe kind'ren,
En zou hun hoop en moed vermind'ren.
Terug naar “[Religie] - Algemeen”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten
