theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

[Cathy]

En wat die relatie Job- Israël aangaat, het is voor elke serieuze bijbelonderzoeker duidelijk dat het Jobslijden model staat voor het lijden van Israël de eeuwen door tot op de huidige dag.

Kun je mij wat van die ‘serieuze bijbelonderzoekers’ noemen? Ik verdiep mij er graag in. Vanuit de Joodse traditie kende ik dit niet.

Maar in de door Aad aangehangen theologie heeft het concrete volk en land van Israël geen enkele heilsfunctie meer, dat is allemaal overgegaan op die ‘heerlijke, glorierijke kerk ’van hem. En Gods beloften aan Israël passen alleen bij Israël en niet bij de kerk. En daarom moet de profetie met allerlei exegetische goocheltoeren van Israël en het beloofde land afgetrokken en pasklaar voor de kerk gemaakt worden.

Kun je mij aangeven waar Aad precies die ‘vervangingstheologie’ proclameert?
Het is mij niet opgevallen. Zelfs in onze ‘heerlijke glorierijke’ GB is deze theorie passé of in ieder geval ‘nabij de verdwijning’.
Dus de rest van je post laat ik maar voor wat het is.

[dalethvav]

Kun je mij wat van die ‘serieuze bijbelonderzoekers’ noemen? Ik verdiep mij er graag in. Vanuit de Joodse traditie kende ik dit niet.

Dan zijn de volgende boekjes wellicht iets voor je?

"Het boek Job en de lijdensweg van het Joodse Volk" van Margarete Susman. Zij was een bekende Joodse essayiste (1874-1966).
Kok-Kampen isbn 90 242 3162 0

En, n.a.v. dat boek, het boek "Job, het troostboek voor Israël" van G.A. van der Spek-Begemann. Zelf heb ik de oude versie, maar nog niet zo heel lang geleden is dit boek opnieuw uitgegeven door Groen, Heerenveen, isbn 9789088970047.

Een wat lijviger boek is "Het Jobslijden van Israël" van W.J. Ouweneel, uitgegeven door Medema.

Als je de titels googelt, kun je er i.i.g. genoeg recenties over vinden op i-net.

[ereunao]

Cathy:

Kun je mij wat van die ‘serieuze bijbelonderzoekers’ noemen? Ik verdiep mij er graag in. Vanuit de Joodse traditie kende ik dit niet.

Ik noem hier ‘het Jobslijden van Israël van prof. W.J Ouweneel. Breed en diep, beslist de moeite waard om te lezen.En ook Av/d Beek in een van zijn boeken ik weet niet meer precies welk, ik meen ; ‘De kring om de Messias’ Ik heb het ook niet rechtstreeks uit de Joodse traditie, maar ik weet wel dat verschillende rabbijnen het ook zo verklaren.

Kun je mij aangeven waar Aad precies die ‘vervangingstheologie’ proclameert?

Dat blijkt uit heel zijn oeuvre Het messiaanse rijk is hetzelfde als de n.hemel en de n.aarde, het beloofde land is nu de hele wereld, de troon van David staat in de hemel etc..etc..ereunao

[naamloos]

Zelfs in onze ‘heerlijke glorierijke’ GB is deze theorie passé of in ieder geval ‘nabij de verdwijning’.

Zolang het woord Israël nog vervangen wordt door de Kerk, de beloften voor het aardse Israël vervangen worden door geestelijke beloften voor de Kerk is de vervangingsleer nog springlevend.
Ik zal niet ontkennen we geestelijk lijnen kunnen trekken, maar die vervangen niet de letterlijke beloften.
Als er Israël staat wordt er ook Israël bedoelt, hoe vreemd dat ook moge klinken voor gereformeerden.
Israël had en heeft een eigen identiteit, en die verdwijnt niet in de Kerk.
Wanneer ze tot geloof komen zijn ze inderdaad samen met gelovige heidenen een nieuwe schepping, maar los daarvan blijft hun eigen identiteit met de daaraan gekoppelde beloften gewoon bestaan.

[dalethvav]

Zelfs in onze ‘heerlijke glorierijke’ GB is deze theorie passé of in ieder geval ‘nabij de verdwijning’.

Moet je eens in onze 'heerlijke glorierijke GB' proberen het zinnetje "daar dan nu de doop IN DE PLAATS VAN DE besnijdenis gekomen is" officieel eruit zien te krijgen is. Dan zul je er achter komen dat deze theorie nog lang niet aan z'n endje is.
Dan wordt in datzelfde formulier ook nog gezegd: "Deze besnijdenis WAS een zegel van het verbond.
Kortom, de besnijdenis was iets en nu is ere iets voor in de plaats gekomen. Maar goed, over de vervangingstheologie is al een draadje. Lees dat maar eens door en je ult zien hoe springlevend die theorie nog is.

Bovendien wordt door een groep predikanten, ook binnen de GB die niet meer weten wat ze met Israël aan moeten, de landbelofte steeds meer vergeestelijkt. Het is niet voor niets dat een groep GB-predikanten, waaronder zeer bekende, in 2013 een open brief naar het hoofdbestuur van de GB gestuurd hebben, die kwam niet uit de lucht vallen.

[Cathy]

Als antwoord op de opmerking van de negen ondertekenaars dat de angel voor hen in de vervangingstheologie zit, wees hij erop dat de voorzitter van de Gereformeerde Bond, ds. A.J. Mensink, onlangs in De Waarheidsvriend schreef dat het hoofdbestuur ‘de vervangingstheologie krachtig afwijst'.

Kerkelijke molens draaien nu eenmaal tergend langzaam. Jullie kunnen blijven schoppen maar ik hou de moed erin.
Dit is de laatste opmerking die ik hierover - off topic- maak.

Bedankt trouwens voor het aanreiken van de boektitels.

[naamloos]

Off topic is de vervangingsleer natuurlijk niet. Het heeft alles te maken met gewoon lezen.

[ereunao]

Cathy:

Cathy schreef:
Zelfs in onze ‘heerlijke glorierijke’ GB is deze theorie passé of in ieder geval ‘nabij de verdwijning’.

Vergeet dat maar. Ook de GB kan natuurlijk niet om het feit heen dat de kerken in Europa leegstromen,maar ze trekken daar de consequenties niet uit en weten de schone schijn wel op te houden. Maar intussen draaien ze leerstellig in het rond als een hond die in zijn staart tracht te bijten! Intussen is de schrik en de verdwazing onder de ‘geref. theologen zo groot dat prof.dr.W.Verboom ooit in de ‘Waarheidsvriend’ een fictieve brief aan de ‘eerwaarde vader Calvijn’ schreef waarin hij deze smeekt om meer licht in deze duistere zaken. Men wendt zich blijkbaar liever tot de dode Calvijn dan tot het woord van de levende God! En de duidelijk messiaanse profetie wordt nog steeds restloos op de kerk toegepast, je mag nog blij zijn als er in het laatste kwartier van de preek misschien nog een kluifje voor Israël overschiet. Maar ook dat weten ze niet zeker! Zo wordt er b.v. bij de aanneming van nieuwe lidmaten nog altijd uit volle borst gezongen: ‘De Filistijn, de Tyriër, de Moren’ zonder te beseffen dat het hier over de volken gaat die met Israël de Heere zullen dienen in het messiaanse rijk zie Jes.2;3 en Zach.6;22 en 14:16. We hebben de verv-theorie ((een theologie wik ik het niet eens noemen) afgedankt, maar er op grond van een totaal verkeerde uitleg van Rom.11, de inlijving in Israël van de chr, gemeente voor in de plaats gekregen. Maar dat komt zakelijk op hetzelfde neer; in beide gevallen wordt Israël een eigen identiteit ontzegd. En dat kan ook niet anders, want er bestaat in de geref. theologie immers maar een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag?... ereunao

[ben db bd]

er is een uitspraak, ik ken hem niet zo goed, maar die komt er op neer dat wie het liedje niet aanstaat het toontje uitscheldt.
Die regel wordt hier m.i. ook regelmatig aangetoond. Jammer, want dat valt m.i. niet onder discussie, maar onder ruzie.

Als zelf levenslang (belijdend en) actief meelevend GB lid (hoewel vandaag is er al wéér geen gebedsuurtje, bedenk ik met spijt), moet ik ereunao volkomen gelijk geven inzake zijn laatste posting. De uitdrukking 'nabij de verdwijning' komt mij zo ook wel bekend voor, maar behoorde die in Gods Woord niet bij het verbond met Israël? En maken wij daar in de theologie van de gereformeerde gezindte niet van dat dat verbond wel degelijk 'passé' is, om dat woord ook maar even te lenen? En is daar dan niet het gevolg van dat wij dus weigeren om te erkennen dat de Heere met Zijn volk Israël toch zichtbaar een andere weg gaat dan met de kerk, d.w.z. gewoon aantoonbaar aan het doorgaan is met Zijn heil zoals in de profetieën voorzegd, aan welke erkenning wij dan weer een scheldwoord hebben toegekend? Noemen we dat geen 'twee wegen leer', dus behoeven we dat daarmee dan ook gelijk niet meer aan te tonen als on-Bijbels? Zijn we dan bij scheldwoorden dus gelijk vrij van uitleg, zoals we ons altijd permitteren, net zoals we 'chiliasten' weg gooien, maar dan wel Openb.20 (eerste verzen) moeten 'vergeestelijken' ?

En ach, ach, als ik dan zie hoe ver Aad dat vergeestelijken doorzet, dan word ik daar gewoon verdrietig van. En zoals de voorgaande discussie ook wel aantoont, is daar absoluut ook niet de minste beweging in te krijgen. En ja, welke kwalificatie moeten we de boodschapper dan ook al weer toekennen volgens cathy? ik ben hem weer vergeten, maar hij was niet gering, toch? Zo ontstonden bij onze voorouders nou brandstapels en zijn nu onthoofdingen in het M.O. en Afrika schering en inslag geworden. En het zou m.i. een letterlijk Godswonder zijn als dat nog teruggedrongen kan worden met onze week makende decadentie.

Als iemand nou de waarde van het vergeestelijken door theologisch interpreteren inziet, t.o.v. wat de Heere liet aantekenen, dan wil ik daar graag naar luisteren hoor. Maar tot nog toe heb ik daar nog nooit iets van kunnen waarnemen. Ook op dit topic niet. Wie wel?
Zo heb ik voor de beeldvorming eens even, op laat ik zeggen BGT niveau, (VMBO) de kleine Bosatlas van m'n dochtertje gepakt met de wereld op schaal 1: 75 000 000 vóór mij. Op die schaal is het Nieuwe Jeruzalem een vierkantje van +/- 3 centimeter, toch? (heel leuk om dat ook eens voor uzelf te doen hoor)
Leg ik dat over de EU neer, dan blijft er bijna niks meer zichtbaar. Leg je dat dan op de 'navel' van de aarde, dan krijg je een prachtig beeld in Goddelijke verhouding t.o.v. de hele wereld waar het NJ voor de rest van de eeuwigheid het centrum van zal worden. (niet al 'zijn' hoor Aad)

Als dat NJ dan zal mogen worden van de theologie zoals de Heere God ons wilde leren, 2000 jaar geleden al, waar nu in mijn kerk als ik Aad goed begrijp slechts iets zweverigs van over is gebleven, dan wordt het warm in mij. Dan wordt Gods toekomst met ons mensen zo heerlijk reëel en prachtig, net als vroeger in het paradijs. En ja, los van mijn geloof vermeldt Gods heilig Woord dan wel dat de mensen welke weer levend waren geworden en op grond van hun werken, vermeerderd met de genade welke de Heere Jezus als Rechthebber aan het kruishout verwierf, (t.w. betaling voor álle zonden) gevonden zullen worden bij de volken die zalig mogen worden en dat die mensen nog de beschikking krijgen over geboomte en water wat hun eeuwig leven verschaffen zal. En dat herken ik vanuit de hof van Eden.

En dan dat heerlijke beeld dat alle oceanen ook paradijsland zullen worden, omdat de zee niet meer zijn zal. (Op.21:1) Pak uw wereldbol of atlas er ook even bij !! Knip ook eens een bij de schaal passend vierkantje! Dan heeft dat nieuwe Jeruzalem voor mij best een bijpassende maat in verhouding tot de rest van de nieuwe aarde (bij gelijke grootte) als we tenminste ook het enorme belang van die hemelstad inzien.
Want als wij daar wonen, mogen we wel ook op aarde meeregeren (dienen dus)!
Voorts ervan uitgaande dat ongelovige mensen helemaal niet überhaupt verloren zijn en dus in het vuur belanden, doch dat hun toekomst afhankelijk is van het rechtvaardige oordeel Gods over hun leven op aarde, zoals bij de rijke man en de arme Lazarus. (waarvan hun al of niet geloof niet ter sprake kwam en ook niet dat het een gelijkenis zou betreffen). Neem dat verhaal van de Heere Jezus dus ook zoals het er staat.
Overigens ben ik verschrikkelijk bang voor de toekomst van mensen welke de behoudenis in Christus bewust afwijzen hoor. Voor diens toekomst durf ik geen 5 cent te geven, u wel? Daar geldt m.i. Openb.21:8 wél voor.

Het behouden zijn, zoals ons in de Bijbel geleerd wordt, zie ik dus geheel in het verband met het door God bedoelde Koninkrijk der hemelen, zoals nu wonend in Gods Kerk, Zijn Gemeente dus, en straks tijdens het Vrederijk opgenomen in de hemel, (daarom is er dan ook weer een tempel op aarde in Jeruzalem) en op de nieuwe aarde wonend in het hemelse nieuwe Jeruzalem. (waar een verheerlijkt opstandingslichaam met hemelse kwaliteiten voor nodig is, als nieuwe schepping.)
Wie 'behouden' is, zoals het er staat, diens naam blijft ook staan in het boek der levenden. Wie daar door ongehoorzaamheid af valt, wat niet Gods bedoeling is, mist het Koninkrijk der hemelen in het hemels Jeruzalem. Het grote eindoordeel voor Gods grote witte troon, beslist dan over zijn/haar toekomst; de nieuwe aarde cq eeuwig vuur.
Zo lees ik dat, los van de theologie, in Gods Woord aan ons mensen.
Als dat in strijd zou zijn met de Bijbel, wordt ik volgaarne gecorrigeerd. Als dat in strijd is met uw door de kerk geïndoctrineerd geloof, moet u mij a.u.b. niet aanvallen (ik interpreteer m.i. niet méér dan zoals het Nederlands woordenboek toestaat; verklaren zoals het er staat), immers, ..... ik ben zelf al bijna 3/4 eeuw gereformeerd.

Omdat iemand hier een keer Jesaja 65 aanhaalde, weet ik daar nog geen raad mee, want dat zegt zelf bij de nieuwe aarde te behoren, maar wordt door ons nog allemaal bij het vrederijk gerekend te zijn, omdat daar het nu bestaande Jeruzalem nog functioneert en de dood nog bestaat, welke aan het einde van deze wereld zelf in de poel van vuur zal worden geworpen. Moet de vertaling daar bijgesteld worden misschien? Moet vers 17 en18A van het volgende worden losgemaakt wellicht? Dat behoort de taalwetenschap op te lossen, toch?

[ereunao]

Rest mij nu nog de kerk-historische achtergrond van de verdraaide, door Aart met zoveel vuur en verve verdedigde theologie toe te lichten:
Calvijn heeft in navolging van Augustinus de politieke overwinning van het christendom in de 4e eeuw uitgelegd als een vervulling van de messiaanse beloften en aan de hemelvaart verbonden wat de Schrift uitdrukkelijk aan de wederkomst van de messias verbindt. En sinds die tijd staat de troon van David in de hemel en leven wij nu reeds in het messiaanse rijk. Er is dus een bedeling tussenuit gevallen en dan spreekt het vanzelf dat de Christusregering in het messiaanse rijk overgeheveld moet worden naar de n.hemel en de n.aarde van Openb.21. Maar de 1e opstanding viel uiteraard niet te simuleren en moest daarom als de wedergeboorte gelezen worden .Maar dan lopen we wel vast met ‘de overige der doden’ die pas 1000 jr later opstaan. Want als de 1e opstanding puur geestelijk is ,dan ook de 2e, anders houdt elke taalkundige betekenis op en kan de Schrift geen beslissend getuige in geloofszaken meer zijn. Overigens ontleende Augustinus zijn uitleg weer Tyconius, een Donatist, een wederdoper, die hij anders te vuur en te zwaard bestreden heeft!. ereunao

[Aad de Bruijn]

Beste mensen,

De laatste reacties (o.a. van Ben en ook Ereunao) gingen al richting ‘de vervangingsleer’ in welks kamp ik geplaatst wordt. Vreemd want we hebben het daar niet over gehad (of het moet lang geleden zijn). Over de vervangingsleer/vervullingsleer wil kort zijn:
Iedere leer die haat predikt is uit den boze. Of dat nu door de Kerk, de Islam of andere extreme leer gebeurt maakt niet uit. Wie leert:’ leve ik en mijn leer, dood aan de ander’, dat is duidelijk in strijd met de leer van Christus.

Toch zijn de begrippen ‘vervanging’ en ‘vervulling’ voor mij als christen van grote betekenis:
Christus’ offer van zijn leven is plaatsvervangend; Hij neemt mij mee in zijn dood en opstanding.
De hemelse liturgie van Christus’ lijden en dood vervangt volledig de aardse liturgie/cultus van de Tempel met al zijn eindeloos herhaalde offers (Hebr.). Wij als christenen hebben een nieuw en beter verbond, een betere hogepriester, een beter eeuwig offer enz.
En Hij is de vervulling van al Gods beloften aan Israel. Die vervulling is nu, maar ook toekomstig. Het koninkrijk is nu, maar ook toekomstig. Bijv.:
Coll.1:13,14

Hij heeft ons verlost uit de macht der duisternis en overgebracht in het Koninkrijk van de Zoon zijner liefde, in wie wij de verlossing hebben, de vergeving der zonden.

Er is totaal geen 1000-jarig rijk nodig om een vevulling van de belofte aan Abraham/Israel te hebben.

Dat die toekomstige vervulling ook aards is, is duidelijk. De nieuwe hemel en nieuwe aarde, die verenigd zijn in Christus, betreffen zeker een ‘tastbare’ (op welke wijze weet niemand) werkelijkheid. Ik geloof niet alleen in een zweverige ‘hemelse’ en ‘vergeestelijkte’ werkelijkheid. Wie door de geest leeft, leeft heel aards, en werkt aan de heiliging van Gods Naam in de wereld (Uw Naam worde geheiligd), met handen en voeten, om gerechtigheid te bewerkstelligen.

Ik geloof zeker in een ‘heerlijke, glorierijke kerk ’, waar Ereunao zo schamper over spreekt. De Kerk is de bron van mijn heil, het Lichaam van Christus, de Geliefde van God. Hoe kun je daar zo met weerzin over spreken? Maar vergeet niet dat wij die ‘glorie’ in aarden vaten hebben ontvangen (2Cor.4:7). De Kerk heeft, net als Israel, de roeping om tot het uiterste der aarde te gaan en de volkeren te dienen met het woord van God in woord en vooral daden van recht en gerechtigheid. Waar de Kerk haar roeping verkwanselt en haat predikt, wat gelovigen vaak genoeg gedaan hebben, dan is zij het spoor bijster en heeft zij haar Voorganger en Voorbeeld verlaten.
De anti-vervangingsleer-christenen kleineren de Kerk ten voordele van Israel; zij zeggen ‘Leve Israel, dood aan de Kerk’. Zij hebben de boel omgedraaid. Ineens is Israel alles en de Kerk niets. Dat lijkt mij ook niet de weg.

De opvatting, die chiliasten ook hebben als ik het goed heb, is dat Israel hersteld is, dat God in de vorige eeuw zijn volk weer aan het verzamelen is in het land van Israel/Palestina en dat de komst van de Messias aanstaande is (voorafgegaan aan een valse messias) is volgens mij volkomen ‘uit de lucht gegrepen’, zeker nier niet uit de Heilige Schrift.
Het herstel van het koninkrijk, ik schreef het in een eerder bericht, verloopt doormiddel van het getuigenis, de doop, het onderwijs van zijn geboden, aan alle volkeren te beginnen bij Jeruzalem en tot het uiterste der aarde. Daar zijn wij m.i. nog lang niet mee klaar. Wij weten de tijden niet maar wel hoe: door Hem na te volgen en Zijn opdracht te gehoorzamen. (Gemakkelijker gezegd, dan gedaan!)

Ook veel (orthodoxe) Joden zien geen enkel heil in de staat Israel. Integendeel, zij zeggen dat de stichting van een staat Israel, met geweld, in strijd is met de Tora en met de overlevering van de rabbijnen. Israel heeft als grootse roeping om de ballingschap te dragen en de volkeren,waaronder zij leven, te dienen.
Lees bijvoorbeeld eens wat de Joden van Neturei Karta hierover te zeggen hebben (deze website:
http://www.nkusa.org/index.cfm ). Het is een extreme positie, waar ik het niet altijd mee eens ben, maar hun opvatting, die in mindere of meerdere mate vrij breed gedeeld wordt onder Joden over de wereld, geeft wel te denken. Er wonen meer Joden buiten Israel onder de volkeren, dan in het land Israel zelf. En dat is niet voor niets, maar heeft zeker met deze visie op hun eigen roeping te maken.

Dan nog dit:
Wat in kringen van chiliasme en millennium-visie voortdurend gedaan wordt is scheidingen en onderscheidingen aanbrenge:
-Eerste opstanding, tweede opstanding
-Bedeling zus en bedeling zo
-opname voor en/of opname na
Men komt er niet uit.

Ik geloof in Christus die de samenvatting is van alle dingen, van hemel en aarde, die jood en heiden verenigd enz. Zijn koninkrijk is gekomen, komt nu en zal komen want:
Eer aan God de Vader, die was, die is en die komt, nu en alle dagen en in alle eeuwigheden.

Wat ik nog erg boeiend vind is de beschrijving van Johannes van het Nieuwe Jeruzalem: dat gebouwd is op het fundament van de apostelen en dus het evangelie, en dat gebouwd is met het edelgesteente van Gods gerechtigheid, en dat poorten heeft met de 12 namen van de stammen van Israel. Dit is alles zo betekenisvol. Gewoon lezen gaat hier de plank wel mis slaan denk ik.
Daar kom ik misschien nog op terug.

Groet
Aad

[Nina]

Aad schreef:

De opvatting, die chiliasten ook hebben als ik het goed heb, is dat Israel hersteld is, dat God in de vorige eeuw zijn volk weer aan het verzamelen is in het land van Israel/Palestina en dat de komst van de Messias aanstaande is (voorafgegaan aan een valse messias) is volgens mij volkomen ‘uit de lucht gegrepen’, zeker nier niet uit de Heilige Schrift.

Als ik dit zo lees, denk ik: je kunt er ook voor kiezen blind te zijn. Tenminste, als je bedoelt dat het herstel van Israel 'uit de lucht gegrepen is.'

Onderstaande teksten komen volgens mij gewoon uit de Schrift:
Zach 8:7,8
' Zie, Ik ga Mijn volk verlossen uit het land waar de zon opkomt en uit het land waar de zon ondergaat.
Ik zal hen hierheen brengen en in Jeruzalem wonen,
Zij zullen Mij tot een volk zijn, en Ik zal hen tot een God zijn.'

Jesaja 11: 11
'En het zal op die dag gebeuren dat de Here opnieuw, voor de 2e keer, met Zijn hand de rest van Zijn volk zal verwerven, die overgebleven zijn.... en Hij zal de verdrevenen van Israël verzamelen en zij die vanuit Juda overal verspreid zijn, bijeenbrengen van de 4 hoeken der aarde.'

Jesaja 14: 'Want de HERE zal Zich over Jacob ontfermen en Hij zal Israel nòg verkiezen. Hij zal hen neerzetten op hun eigen grond.'

Jesaja 34: 17
'Zijn hand heeft hun het land toebedeeld met het meetlint. Tot in eeuwigheid zullen zij het bezitten, van generatie op generatie zullen zij er wonen.

Jeremia 29:14
'Ik zal door u gevonden, spreekt de HERE. Ik zal een omkeer brengen in uw gevangenschap en u bijeenbrengen uit alle volken en uit alle plaatsen waarheen Ik u verdreven heb, spreekt de HERE, en Ik zal u terugbrengen naar de plaats vanwaar Ik u in ballingschap heb gevoerd.

Jeremia 30:3
'Want zie, de dagen komen, spreekt de HERE, dat Ik een omkeer zal brengen inde gevangenschap van Mijn volk, Israel en Juda, zegt de HERE, [u]en Ik zal hen terugbrengen naar het land dat Ik hun vaderen gegeven heb, en zij zullen het in bezit nemen.'
[/u]

Micha 2: 12
'Ik zal u, Jacob, zeker verzamelen, geheel en al. Ik zal het overblijfsel van Israel zeker bijeenbrengen.'

Ezechiel 36: 10,11
' Ik zal de mensen op u talrijk maken, heel het huis van Israel, in zijn geheel. De steden zullen bewoond en de puinhopen zullen herbouwd worden. Ik zal mens en dier op u talrijk maken, zij zullen talrijk worden en vruchtbaar zijn. Ik zal u doen bewonen als in uw vroegere tijden, ja, Ik zal u meer goed doen dan in uw begin. Dan zult u weten dat ik de HERE ben.'

Nog meer teksten:
Ez 37:21
Jer 33: 7-9
Jer 32: 39-41
Amos 9: 14,15
Joh 10:16
Micha 2:12
Zefanja 3: 19-20
Zach 10:6

Ik lees in Hosea 11
'Hoe zo Ik u prijsgeven, Efraim, u uitleveren, Israel? Hoe zou Ik u prijsgeven als Adama, met u doen als met Zeboim?
Mijn hart keert zich in Mij om, al Mijn medelijden is opgewekt.'

Dan denk ik: wàt prachtig, na la het ongeloof en trouweloos handelen van Israel, het achter na jagen van andere goden, en nòg blijft God trouw en doet Hij wat Hij eens heeft beloofd. Wat een troost voor ons, wanneer wij dwalen!

Als je dit vergeestelijkt (zou niet weten hoe) kan ik alleen maar concluderen dat het te maken moet hebben met afgunst op dat kleine volkje, dat alle eeuwen door zo geleden heeft.
(Zij nog steeds het uitverkoren volk van God? Wat hebben we daar toch vaak een moeite mee! En ik dan???)

[Nina]

Aad schreef:

De anti-vervangingsleer-christenen kleineren de Kerk ten voordele van Israel; zij zeggen ‘Leve Israel, dood aan de Kerk’. Zij hebben de boel omgedraaid. Ineens is Israel alles en de Kerk niets. Dat lijkt mij ook niet de weg.

Waar haal je dat vandaan??


Aad schreef:

De Kerk is de bron van mijn heil, het Lichaam van Christus, de Geliefde van God. Hoe kun je daar zo met weerzin over spreken?

De kerk is niet de bron van mijn heil, dat is mijn Heer, Jezus.

[Aad de Bruijn]

Aad schreef:
De anti-vervangingsleer-christenen kleineren de Kerk ten voordele van Israel; zij zeggen ‘Leve Israel, dood aan de Kerk’. Zij hebben de boel omgedraaid. Ineens is Israel alles en de Kerk niets. Dat lijkt mij ook niet de weg.

Nina:
Waar haal je dat vandaan??

Aad schreef:
De Kerk is de bron van mijn heil, het Lichaam van Christus, de Geliefde van God. Hoe kun je daar zo met weerzin over spreken?

Nina schrijft:
De kerk is niet de bron van mijn heil, dat is mijn Heer, Jezus.

Nina schrijft:
Waar haal je dat vandaan??

Die indruk krijg ik en maak ik op uit de euforie over het zgn 'herstelde Israel' en de afkeuring die daarmee gepaard gaat over de Kerk.

Over het Nieuwe Jeruzalem, uit Opb.21:

Het Nieuwe Jeruzalem is de bruid van God en van het Lam (Opb.21:2,9), dat is de gemeente van Christus, de Kerk.

Deze stad heeft 12 poorten met de namen van de stammen van de kinderen van Israel.
Dat betekent dat alleen zij binnenkomen die 'lid' van Israel zijn. Allen die binnen zijn en onder de troon van God en van het Lam staan behoren tot Israel, maar een Nieuw en Vernieuwd Israel.

Nu is diezelfde stad, met de grote en hoge muren, gebouwd op 12 fundamenten met de namen van de 12 apostelen, die het evangelie tot het uiterste der aarde gebracht hebben onder alle volkeren om de grote oogst binnen te halen.

Dit betekent dat iedereen die de stad betreedt op weg naar de troon van God en van het lam behoort tot het Nieuwe Jeruzalem.
Jood of heiden, wie binnentreedt en op weg is naar die troon behoort tot de stad van God, het Nieuwe Jeruzalem, het nieuwe volk van God, Zijn heilige bruid.

Is dit 'vervanging'? Is dit 'geestelijk Israel'?
Het is te vergelijken met wat Paulus schrijft in Rom.11 over de edele olijfboom: er zijn edele takken en er zijn wilde takken aan toegevoegd: joden en heidenen samen aan dezelfde stam van Israel.

Zowel de jood als de heiden moeten zich buigen voor de troon van God en van het Lam, waardoor zij de toegang krijgen tot de stad, tot het nieuwe volk van God, waarin jood en heiden verenigd zijn.

Deze beschrijving is niet alleen een verre toekomst, maar tegelijk een beschrijving van eeuwige waarheid, die ook nu voor de gelovige en de wereld geldt.

Die Kerk mag toch met recht de bron van ons heil genoemd worden.

Groet
Aad

[ben db bd]

De laatste reacties (o.a. van Ben en ook Ereunao) gingen al richting ‘de vervangingsleer’ in welks kamp ik geplaatst wordt.

De bedoeling van dit topic is voor mij om aan te (laten) tonen dat Gods Woord geen verdraaiing van de betekenis nodig heeft, want dan had de Almachtige dat Zelf uiteraard wel gelijk gedaan kunnen hebben; t.w. zeggen wat Hij bedoelde.
En ja, met beeldspraak kun je de bedoeling van een woord wel uitstekend richting geven. Doch dat versterkt de boodschap juist, verdraait die beslist niet.
Als zodanig heb ik Theologische interpretatie eigenlijk nooit kunnen herkennen als waardevolle Waarheid, tenminste indien men met de Bijbelse betekenis aan de haal ging. En hier nu nog niet!
In de tijd van het Latijn als kerktaal, hadden leken daar geen vat op, doch die klerikale (?) tijd is m.i. inmiddels voorbij, is geweest.

Inzake de betekenis en plaats van (scheld)woorden binnen de religie, ligt dat echter voor mij heel ondergeschikt hoor.

Toch zijn de begrippen ‘vervanging’ en ‘vervulling’ voor mij als christen van grote betekenis:
Christus’ offer van zijn leven is plaatsvervangend; Hij neemt mij mee in zijn dood en opstanding.

Geeft Aad hier nu ineens heel andere betekenis aan het begrip? wat niet als scheldwoord is te duiden? Dit is wel Bijbels ja!
Was 'vervulling' overigens niet bedoeld als ombuiging van 'vervanging' om er de scherpte van theologische veroordeling vanaf te halen?
Zo kunnen woordbetekenissen in taal weleens 'evolueren'. Waarbij ik bedenk dat evolutie doorgaans wel als een vorm van degeneratie (mutatie) is te duiden.
Zullen we ons hiermee niet van het topic af laten leiden?

Die indruk krijg ik en maak ik op uit de euforie over het zgn 'herstelde Israël' en de afkeuring die daarmee gepaard gaat over de Kerk.

Als de theologie (samen met de Joodse orthodoxie) het zichtbaar in herstelling zijnde Israël ziet als een valse indruk, spreekt daar ook voor mij door vervangingstheologie ingegeven (en voor die Joden gewoon) ongeloof in.

Het Nieuwe Jeruzalem is de bruid van God en van het Lam (Opb.21:2,9), dat is de gemeente van Christus, de Kerk.

Als deze erkenning (los van de vraag of deze zuiver is i.v.m. 'de vrouw van het Lam', vs.9, omdat het immers ver na de bruiloft is, zie Op.19:7) heel de verdere beelduitwerking aldaar in Gods heilig Woord ontkent; weigert om voor waar aan te nemen, 'vergeestelijkt', is die theologie ook voor mij daar vreselijk fout en eigengereid bezig!

Die Kerk mag toch met recht de bron van ons heil genoemd worden.

Hoewel de psalmist zingt : "Die God is ons een God van heil", heeft voor mij de Kerk des Heeren daar ook duidelijk een functie in hoor!