toekomstige vorm eredienst

[Veendam]

Petrus richt zich tot gelovigen, dat klopt. Ik ben al aardig ingelezen, moon Maar ik vind het heel goed van je dat je het opzoekt en neerzet.
Dorpeling stelt dat als iemand weet dat hij/zij uitverkoren is dat diegene dan 'geen moeite meer doet', maar dat klopt niet volgens 2 Petrus 1.

Wat versta jij onder 'ingaan door de enge poort?'

*met gelovigen in mijn eerste zin bedoel ik zoals in vers 1 uitgelegd 'het dierbaar geloof dat je rechtvaardig bent voor God door Jezus Christus'
* als je de woorden 'strijd om in te gaan' van Jezus serieus neemt heb je ook geloof, maar (nog) niet rechtvaardigend
maar dat doe je in wezen alleen als er de nood is dat je er buiten ligt en dat je onrechtvaardig bent, en dan heb je in wezen helemaal geen tijd om over uitverkiezing te redeneren op zo'n manier, lijkt me.

Eigen bevinding ook. Ga ik ergens te snel ofzo?

Beste Johan, ik begrijp even niet hoe je dit zo ziet of ik lees het misschien niet goed, maar kan je mij dit uitleggen hoe je dit ziet ?
gelovigen in de eerste zin: iemand krijgt uitleg dat je rechtvaardig bent door Christus.
Bij het serieus nemen van de Woorden van Jezus heb je ook geloof maar niet of nog niet rechtvaardigend ?
Jezus neem je alleen serieus als er de nood is dat je buiten Christus ligt en je onrechtvaardig bent ?

Bedoel je dus te zeggen dat iemand wel gelovig kan zijn maar niet rechtvaardig ?
Kijk, als iemand niet rechtvaardig is maar die wordt gelovige dan wordt hij door de rechtvaardigheid van Jezus rechtvaardig gemaakt.
Of komt het doordat jij verschillende dingen er bij in gaat vullen wat een gelovige is ?

[naamloos]

Je zei: "Dan mag je achteraf, als conclusie, gerust zeggen dat het uit de hemel gegeven was". Jij zegt het achteraf, maar ik zeg het vooraf, omdat het vooraf is. Dat is ook overeenkomstig wat Jezus zegt en niet zonder reden, want de mens is verloren. Dat betekent dat hij zichzelf niet kan verlossen, maar door Jezus verlost moet worden.

Dat hoef je net zo min vooraf te weten als dat je vooraf weet of je uitverkoren bent (om even mee te gaan in de doorsnee gedachte over de uitverkiezing). Ik heb je genoeg Bijbelse voorbeelden gegeven van Jezus en de apostelen.
Jij wilt de onmogelijk bij het evangeliseren betrekken. En daarenboven zeg je ook nog dat geloof niet genoeg is, want ze hebben houvast in zichzelf nodig om geloofszekerheid te hebben. Daarvoor zou de H.G. dan gegeven zijn, om te bevestigen dat het waar is wat je gelooft.
Nou, ik heb over de uitwerking van een dergelijk evangelie gelezen.
Geen wonder dat mensen passief worden, of onverschillig, of een pastorale depressie krijgen.

[DeDwaler]

Dat hoef je net zo min vooraf te weten als dat je vooraf weet of je uitverkoren bent (om even mee te gaan in de doorsnee gedachte over de uitverkiezing). Ik heb je genoeg Bijbelse voorbeelden gegeven van Jezus en de apostelen.

Waarom zegt Jezus het dan? Het feit dat er gelovigen zijn is alleen te danken aan de genade van God. Er is geen onderscheid tussen ongelovigen en gelovigen (zie o.a. Romeinen 3:21-24, Efeziërs 2:1-10).

Jij wilt de onmogelijk bij het evangeliseren betrekken.

Ja. Het ongeloof, de onwil, de slavernij van de zonde en ongehoorzaamheid van de mens maken deel uit van het Evangelie. De slavernij van de zonde is de voornaamste reden dat Jezus moest komen.

En daarenboven zeg je ook nog dat geloof niet genoeg is, want ze hebben houvast in zichzelf nodig om geloofszekerheid te hebben. Daarvoor zou de H.G. dan gegeven zijn, om te bevestigen dat het waar is wat je gelooft.

Ja, klopt. De mens moet opnieuw geboren worden:

"Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien. Nicodemus zei tegen Hem: Hoe kan een mens geboren worden als hij oud is? Hij kan toch niet voor de tweede keer in de buik van zijn moeder ingaan en geboren worden?

Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan. Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest. Verwonder u niet dat Ik tegen u gezegd heb: U moet opnieuw geboren worden."
(Johannes 3:3-7)

God is Geest en de natuurlijke mens is alleen vlees. Het vlees ziet de geestelijke dingen niet (vers 3). Door de wedergeboorte krijgt de mens een nieuwe geest en de Geest als onderpand en Trooster, Helper, etc. De vleselijke mens kent God niet en daarom ziet hij ook de kloof niet tussen God en mens. De Heere Jezus is gekomen om ons God te verklaren en Zijn verklaring is het Evangelie (Johannes 1:17-18).

Het Evangelie is het uiteenzetten van de waarheid. De waarheid over de toestand van de mens: de zonde, het ongeloof, de slechte werken, de verloren staat, de dood. De waarheid over God: Zijn rechtvaardigheid, Zijn wil, Zijn toorn, Zijn genade, Zijn Zoon, het offer en eeuwig leven. Een prediker verkondigt het Woord en de hoorder gelooft in het Woord of gelooft niet in het Woord.

Het Woord spreekt over het ongeloof en de zonde van de mens. Als iemand in het Woord gelooft dan gelooft hij ook wat het Woord zegt over het ongeloof en de zonde. De gelovige weet dat het de waarheid is wat het Woord zegt. Hij of zij zal het ongeloof en de zonde belijden, zoals de verloren zoon, de tollenaar in de tempel, de misdadiger aan het kruis. Uit de belijdenis blijkt het geloof in het Woord.

Daarbij gaat het in het geheel niet om dat je weet hoe verdorven, slecht, duister en zondig je bent. Dat kan, maar dat hoeft niet. Het gaat vooral om de zonde, om de kloof tussen God en mens die is geslagen in de hof van Eden na de overtreding van het gebod door de eerste mens. De kloof die ervoor zorgt dat de mens dood is en Gods wil niet kan doen. De kloof die alleen God kan overbruggen en die Hij heeft overbrugd in Zijn geliefde Zoon Jezus. De mens kan zichzelf niet prijsgeven en het leven verliezen om het te winnen. Dat kan alleen Jezus en Hij heeft het gedaan. Van Hem getuigen we uit liefde van en voor God, uit liefde voor de naasten en de waarheid.

"Een dienstknecht van de Heere moet geen ruzie maken, maar vriendelijk zijn voor allen, bekwaam om te onderwijzen, en iemand die de kwaden kan verdragen. Hij moet met zachtmoedigheid hen onderwijzen die zich verzetten. Misschien geeft God hun eens bekering, zodat zij tot erkenning van de waarheid komen en zij weer mogen ontwaken uit de strik van de duivel, door wie zij levend gevangen waren om zijn wil te doen."
(2 Timotheüs 2:24-26)

[DeDwaler]

God heeft in Zijn eigen principes bepaald dat Hij de mens een keuze vrijheid heeft gegeven. Adam nam de verkeerde beslissingen en dat kon, omdat God die keuzevrijheid in de mens gelegt heeft.

Wat is er na de verkeerde beslissing van Adam gebeurd? Is de mens toen niet gestorven en verworpen?

"Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben."
(Romeinen 5:12)

God doet geen dingen tegen de wil van de mens in door die te gaan dwingen om van God te gaan houden uit vrije wil, nee God wil graag dat de mens zelf met wederkerige liefde naar God terug komen gaat.
Ondanks dat wil God niet dat er ook maar 1 zondaar verloren gaat.
Dus God is er niet blij mee als iemand niet in Hem geloven wil en geen relatie met God wenst te onderhouden, maar God dwingt niet.

De mens onderdrukt de waarheid in ongerechtigheid en is ongehoorzaam aan God (Romeinen 1:18-25). De natuurlijke mens houdt niet van God, maar haat Hem (Romeinen 1:30-31, Johannes 15:18-25). De vrije wil is een illusie, want de wil is gebonden en onderworpen aan de zonde. De eigen zondigheid houdt de mens gevangen en bij God weg.

Voor de zoveelste keer: Het dwingen en trekken is niet zoals Zwarte Piet tegenstribbelende en moord en brand schreeuwende stoute kinderen in de zak propt en meeneemt naar Spanje. De liefdevolle God dwingt niet tegen wil en dank, maar God maakt de onwillige en ongehoorzame zondaar gewillig en gehoorzaam.

Als God Zich ontfermt dan zal de mens over wie Hij Zich ontfermt tot Zijn Zoon komen, dat is zeker en zekerheid. Dat in tegenstelling tot een vals evangelie waar alles van de mens afhangt. Maak mij dus niet wijs dat toen de Heere riep dat het volbracht was er nog niemand gered was en dat God daarbovenop nog de 'almachtige' mens moet smeken om toestemming... Wie is er dan als God? Wie heeft er dan de vrijheid en wie heeft het voor het zeggen?

Zelfs Saulus had gewoon kunnen zeggen van nee, bekijk het maar, dan was hij vast ter plekke gestorven.

Waar baseer je dat op?

Nee Dwaler, je dwaalt zelf echt als je zegt dat God tegen Zijn eigen regels en principes in gaat.

Ik zeg niet dat God tegen Zijn eigen regels en principes in gaat. Ik ga tegen de boodschap in die jij verkondigt, want wat jij verkondigt is het product van onwaarheid en wensdenken. Het komt in niets overeen met de gezonde leer en het mist elke Bijbelse grond. Geen idee van wie je het geleerd hebt, maar het is een bedrieglijk verzinsel waar je achteraan loopt, Veendam. Het klinkt allemaal prachtig en liefdevol, maar het is een gruwel van een dwaalleer.

[Veendam]

Wat is er na de verkeerde beslissing van Adam gebeurd? Is de mens toen niet gestorven en verworpen?

"Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben."
(Romeinen 5:12)

Toen de zonde in de wereld kwam toen kwam er de dood. De mens is dus geestelijk dood na de zondeval, tot het moment dat het tot leven gewekt wordt in de wedergeboorte. Nergens staat echter in de Bijbel dat God daarom de mens verworpen zou hebben.
De mens verwerpt God wel, maar God verwerpt de mens niet.
De gedachte van jou dat God de mens verworpen heeft is gebaseerd op verkeerde inzichten in de theologie, dat wil zeggen dat het buiten de eigenschappen van het karakter en denken van God om gaat en dus niet klopt om die reden.
God deed er juist alles aan om de mens met Zich te verzoenen en als er werkelijke verwerping geweest zou zijn had God gewoon kunnen zeggen van jammer dan, klaar.

De mens onderdrukt de waarheid in ongerechtigheid en is ongehoorzaam aan God (Romeinen 1:18-25). De natuurlijke mens houdt niet van God, maar haat Hem (Romeinen 1:30-31, Johannes 15:18-25). De vrije wil is een illusie, want de wil is gebonden en onderworpen aan de zonde. De eigen zondigheid houdt de mens gevangen en bij God weg.

Als er geen vrije wil zou zijn dan heeft het geen nut dat God mensen wil winnen uit liefde voor Zichzelf. Dan zijn we willoze wezens en dat is niet wat de mens is. Geschapen naar het beeld van God is ook geen willoos wezen.

Voor de zoveelste keer: Het dwingen en trekken is niet zoals Zwarte Piet tegenstribbelende en moord en brand schreeuwende stoute kinderen in de zak propt en meeneemt naar Spanje. De liefdevolle God dwingt niet tegen wil en dank, maar God maakt de onwillige en ongehoorzame zondaar gewillig en gehoorzaam.

Iemand die echt niet wil die komt echt niet hoor.
Maar stel dat ik mee zou gaan hierin dan is het dus altijd zo dat God mensen gewillig en gehoorzaam maakt, en toch wordt niet iedereen behouden ?
Dan zou God niet bij machte zijn om Zelf dingen goed te doen en dat verwerp ik gelijk. Of dan zou God de persoon aanzien en dat verwerp ik ook gelijk.

Als God Zich ontfermt dan zal de mens over wie Hij Zich ontfermt tot Zijn Zoon komen, dat is zeker en zekerheid. Dat in tegenstelling tot een vals evangelie waar alles van de mens afhangt. Maak mij dus niet wijs dat toen de Heere riep dat het volbracht was er nog niemand gered was en dat God daarbovenop nog de 'almachtige' mens moet smeken om toestemming... Wie is er dan als God? Wie heeft er dan de vrijheid en wie heeft het voor het zeggen?

Toen Jezus stierf aan het kruis waren er inderdaad al mensen gered, namelijk die de Verlosser hadden verwacht die door God was beloofd. Verder niemand, in ieder geval niet van de mensen die NA die tijd leefden.
Toen Jezus uit riep van Het is volbracht vervulde hij daarmee ook een profetie van het Oude Testament.
Theologisch zou er echter nog iets in te brengen zijn over het moment van de verzoening om dat namelijk te verschuiven tot na Hemelvaart, omdat Jezus toen Zijn bloed aanbood in het Heiligdom in de Hemel, maar daar heb je veel meer inzicht voor nodig dan de simpele beginselen waar je het nu al heel moeilijk mee hebt.

Nergens heb ik gezegt dat de mens almachtig is, dat maak jij er nu maar van. God heeft de vrijheid om keuzes te maken aan de mens gegeven.
Dat is de verantwoordelijkheid die komt kijken als er volmacht verleend wordt aan de mens om zelfstandig op te treden en dat is dus gewoon het geval geweest bij Adam en nu nog steeds bij ons. En helemaal niet onmogelijk dus, want Henoch werd ook opgenomen zelfs voordat Jezus stierf voor de zonden van de mensen. Er bestaat dus echt de vrijheid om als mens eigen beslissingen te nemen en dat is dus ook waarom ieder mens zelf verantwoordelijk is voor zijn eigen daden. Als er geen vrijheid van kiezen was dan was er rechtvaardigheidshalve gezien ook geen schuld bij de mens en dat kan je dus niet zeggen.

Waar baseer je dat op?

Omdat Paulus gewoon keuzevrijheid had.
En als je Jezus Zelf vervolgt en je wilt niet buigen voor Hem ja dan heb je een heel groot probleem waar dan gelijk mee afgerekend moet worden in de situatie zoals die was bij Paulus in ieder geval.

Ik zeg niet dat God tegen Zijn eigen regels en principes in gaat. Ik ga tegen de boodschap in die jij verkondigt, want wat jij verkondigt is het product van onwaarheid en wensdenken. Het komt in niets overeen met de gezonde leer en het mist elke Bijbelse grond. Geen idee van wie je het geleerd hebt, maar het is een bedrieglijk verzinsel waar je achteraan loopt, Veendam. Het klinkt allemaal prachtig en liefdevol, maar het is een gruwel van een dwaalleer.

Je kunt heel hard roepen dat het een dwaalleer is en dat iets onwaarheid is en wensdenken en dat het niet zou overeenkomen met de gezonde leer en dat het elke Bijbelse grond zou missen, maar je komt zelf helemaal nergens mee.
Je hangt gewoon een dogma aan wat je een keer gehoord hebt en die je niet eens goed begrijpt wat deze nu echt inhoudelijk betekend, maar probeerd met allerlij draaien om dat nog overeind te houden.

[mona]

Dorpeling stelt dat als iemand weet dat hij/zij uitverkoren is dat diegene dan 'geen moeite meer doet', maar dat klopt niet volgens 2 Petrus 1.

Dorpeling, hoe weet je dat? Waar staat dat in de Bijbel dat je dan geen moeite meer doet? En moeite waarvoor precies?

Uiteindelijk gaat het nooit om het wel of niet vooraf weten uitverkoren te zijn, het gaat om het kennen van Christus!
Als het wel gaat om het weten uitverkoren te zijn, dan is de focus gericht op mijn eigen ik, en niet op Hem.

Heer, wat zou Gij mij toch geven?
Geef mij Jezus of ik sterf.
Zonder Jezus is geen leven,
maar een eeuwig zielsverderf.

Wat versta jij onder 'ingaan door de enge poort?'

Ingaan door de enge poort is van jezelf afzien en jezelf overgeven aan God voor je eeuwig behoud.
Zelf uitgewerkt en uitgeredeneerd.

[DeDwaler]

Toen de zonde in de wereld kwam toen kwam er de dood. De mens is dus geestelijk dood na de zondeval, tot het moment dat het tot leven gewekt wordt in de wedergeboorte. Nergens staat echter in de Bijbel dat God daarom de mens verworpen zou hebben.

Door de zonde is er scheiding gekomen tussen God en mens. Adam en Eva werden uit de hof van Eden verdreven, zodat ze niet in hun zondige staat ook nog van de boom des levens zouden eten (Genesis 3:22-24). Als ik jouw verhaal moet geloven dan is er in het geheel geen scheiding tussen God en mens en dan kan de mens gewoon nog van de boom des levens nemen. Waarvoor moest de Heere Jezus dan nog komen?

De gedachte van jou dat God de mens verworpen heeft is gebaseerd op verkeerde inzichten in de theologie, dat wil zeggen dat het buiten de eigenschappen van het karakter en denken van God om gaat en dus niet klopt om die reden.
God deed er juist alles aan om de mens met Zich te verzoenen en als er werkelijke verwerping geweest zou zijn had God gewoon kunnen zeggen van jammer dan, klaar.

Reageer hier maar op:

"En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten, maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven."
(Genesis 2:16)

"In het zweet van uw gezicht zult u brood eten, totdat u tot de aardbodem terugkeert, omdat u daaruit genomen bent; want stof bent u en u zult tot stof terugkeren."
(Genesis 3:19)

"Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven! Daarom zond de HEERE God hem weg uit de hof van Eden, om de aardbodem te bewerken, waaruit hij genomen was. Hij verdreef de mens, en plaatste ten oosten van de hof van Eden de cherubs met een vlammend zwaard, dat heen en weer bewoog, om de weg naar de boom des levens te bewaken."
(Genesis 3:22-24)

"Zie, de hand van de HEERE is niet te kort dat ze niet zou kunnen verlossen, en Zijn oor is niet toegestopt dat het niet zou kunnen horen. Maar uw ongerechtigheden maken scheiding tussen u en uw God, uw zonden doen Zijn aangezicht voor u verborgen zijn, zodat Hij u niet hoort.

Want uw handen zijn met bloed besmet, en uw vingers met ongerechtigheid. Uw lippen spreken leugen, uw tong brengt onrecht tot uiting. Er is niemand die bijeenroept in gerechtigheid er is niemand die in trouw een rechtszaak voert. Zij vertrouwen op holle woorden en spreken valse dingen. Zij zijn zwanger van onheil, zij baren ongerechtigheid."
(Jesaja 59:1-4 etc.)

"Want ook Zijn broers geloofden niet in Hem. Jezus dan zei tegen hen: Mijn tijd is nog niet aangebroken, maar uw tijd is er altijd. De wereld kan u niet haten, maar Mij haat zij, omdat Ik van haar getuig dat haar werken slecht zijn."
(Johannes 7:5-7)

Als er geen vrije wil zou zijn dan heeft het geen nut dat God mensen wil winnen uit liefde voor Zichzelf. Dan zijn we willoze wezens en dat is niet wat de mens is. Geschapen naar het beeld van God is ook geen willoos wezen.

De mens is niet willoos, maar onwillig en aan God ongehoorzaam. De mens kan doen en laten wat hij wil, maar wat de mens wil en doet is onderworpen aan de zonde.

Iemand die echt niet wil die komt echt niet hoor.
Maar stel dat ik mee zou gaan hierin dan is het dus altijd zo dat God mensen gewillig en gehoorzaam maakt, en toch wordt niet iedereen behouden ?

Ten eerste: Als God niemand gewillig en gehoorzaam maakt dan wordt niemand behouden, want er zijn geen gewillige en gehoorzame mensen:

"Ook u heeft Hij met Hem levend gemaakt, u die dood was door de overtredingen en de zonden, waarin u voorheen gewandeld hebt, overeenkomstig de leefwijze van deze wereld, overeenkomstig de wil van de aanvoerder van de macht in de lucht, van de geest die nu werkzaam is in de kinderen van de ongehoorzaamheid, onder wie ook wij allen voorheen verkeerden, in de begeerten van ons vlees, door de wil van het vlees en de gedachten te doen; en wij waren van nature kinderen des toorns, evenals de anderen."
(Efeziërs 2:1-3)

Ten tweede: God ontfermt Zich over wie Hij Zich ontfermt en is barmhartig voor wie Hij barmhartig is:

"Wee hem die het tegen zijn Formeerder opneemt – een potscherf tussen aarden scherven. Zal het leem soms tegen zijn formeerder zeggen: Wat maakt u? Of zal uw werk zeggen: Hij heeft geen handen? Wee hem die tegen zijn vader zegt: Wat verwekt u? Of tegen diens vrouw: Wat baart u?

Zo zegt de HEERE, de Heilige van Israël, zijn Formeerder: Zij hebben Mij naar de toekomstige dingen gevraagd, aangaande Mijn kinderen – zou u Mij bevel geven aangaande het werk van Mijn handen?"
(Jesaja 45:9-11)

"Want Hij zegt tegen Mozes: Ik zal Mij ontfermen over wie Ik Mij ontferm en zal barmhartig zijn voor wie Ik barmhartig ben. Zo hangt het dan niet af van hem die wil, ook niet van hem die hardloopt, maar van God Die Zich ontfermt."
(Romeinen 9:15-16)

"Dus Hij ontfermt Zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil. U zult dan tegen mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie heeft Zijn wil weerstaan? Maar, o mens, wie bent u toch dat u God tegenspreekt? Zal ook het maaksel tegen hem die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt u mij zó gemaakt?"
(Romeinen 9:18-20, zie Romeinen 9:6-29)

Dan zou God niet bij machte zijn om Zelf dingen goed te doen en dat verwerp ik gelijk. Of dan zou God de persoon aanzien en dat verwerp ik ook gelijk.

Als ik jouw visie op de waarheid in ogenschouw neem dan kan ik me voorstellen waarom je dat denkt, Veendam. Mensen gaan steigeren wanneer God met het Zijne doet wat Hem welgevallig is. Waarom bidden ze dan eigenlijk: 'Uw wil geschiede'? Dat is dan zeker (vanwege de veronderstelde vrije wil van mensen) onder voorbehoud? Mensen houden zichzelf maar wat graag voor dat ze rechtvaardiger zijn dan God. Het is niet meer dan hoogmoedigheid en blindheid voor de eigen ongerechtigheid.

Theologisch zou er echter nog iets in te brengen zijn over het moment van de verzoening om dat namelijk te verschuiven tot na Hemelvaart, omdat Jezus toen Zijn bloed aanbood in het Heiligdom in de Hemel, maar daar heb je veel meer inzicht voor nodig dan de simpele beginselen waar je het nu al heel moeilijk mee hebt.

Nou, laat dat diepe inzicht dan maar gerust achterwege. Ik vrees ook dat het er allemaal niet fraaier op wordt. Van alle onheilige taal krimpt mijn maag nu al ineen.

Nergens heb ik gezegt dat de mens almachtig is, dat maak jij er nu maar van.

Ja, dat klopt. Daar komt dat word-of-faith-verzinsel namelijk op neer. Je zegt bovendien zelf dat de mens (na de wedergeboorte) als Christus of een god is. Als de mens een god is, dan is hij ook almachtig, want anders is hij geen god.

God heeft de vrijheid om keuzes te maken aan de mens gegeven.
Dat is de verantwoordelijkheid die komt kijken als er volmacht verleend wordt aan de mens om zelfstandig op te treden en dat is dus gewoon het geval geweest bij Adam en nu nog steeds bij ons. En helemaal niet onmogelijk dus, want Henoch werd ook opgenomen zelfs voordat Jezus stierf voor de zonden van de mensen. Er bestaat dus echt de vrijheid om als mens eigen beslissingen te nemen en dat is dus ook waarom ieder mens zelf verantwoordelijk is voor zijn eigen daden. Als er geen vrijheid van kiezen was dan was er rechtvaardigheidshalve gezien ook geen schuld bij de mens en dat kan je dus niet zeggen.

Henoch heeft de Heere Jezus net zo hard nodig als ieder ander mens en zonder Jezus wordt geen mens behouden. Er is vrijheid van kiezen en de natuurlijke mens kiest altijd voor zichzelf en nooit voor God. Aangezien de mens van nature geestelijk dood en alleen maar vlees is, kan hij God niet behagen. De mens kan Gods wil onmogelijk doen:

"Immers, zij die naar het vlees zijn, bedenken de dingen van het vlees, maar zij die naar de Geest zijn, de dingen van de Geest. Want het denken van het vlees is de dood, maar het denken van de Geest is leven en vrede. Immers, het denken van het vlees is vijandschap tegen God. Het onderwerpt zich namelijk niet aan de wet van God, want het kan dat ook niet. En zij die in het vlees zijn, kunnen God niet behagen."
(Romeinen 8:5-8)

Waar baseer je dat op?

Omdat Paulus gewoon keuzevrijheid had.
En als je Jezus Zelf vervolgt en je wilt niet buigen voor Hem ja dan heb je een heel groot probleem waar dan gelijk mee afgerekend moet worden in de situatie zoals die was bij Paulus in ieder geval.

Ik bedoelde: waar baseer je dat op in de Bijbel? Ik lees namelijk dit:

"Maar de Heere zei tegen hem: Ga, want deze is voor Mij een uitverkoren instrument om Mijn Naam te brengen naar de heidenen en de koningen en de Israëlieten. Want Ik zal hem laten zien hoeveel hij moet lijden voor Mijn Naam."
(Handelingen 9:15-16)

"En hij zei: De God van onze vaderen heeft u voorbestemd om Zijn wil te kennen en de Rechtvaardige te zien en de stem uit Zijn mond te horen, want u moet voor Hem bij alle mensen getuige zijn van wat u hebt gezien en gehoord."
(Handelingen 22:14)

"Maar toen het God, Die mij vanaf de buik van mijn moeder heeft afgezonderd en geroepen door Zijn genade, behaagde Zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem door het Evangelie onder de heidenen zou verkondigen, ging ik meteen niet te rade bij vlees en bloed,"
(Galaten 1:15-16)

Je kunt heel hard roepen dat het een dwaalleer is en dat iets onwaarheid is en wensdenken en dat het niet zou overeenkomen met de gezonde leer en dat het elke Bijbelse grond zou missen, maar je komt zelf helemaal nergens mee.
Je hangt gewoon een dogma aan wat je een keer gehoord hebt en die je niet eens goed begrijpt wat deze nu echt inhoudelijk betekend, maar probeerd met allerlij draaien om dat nog overeind te houden.

Oké, maar welk dogma bedoel je precies en wat begrijp ik daar inhoudelijk niet van? Waar draai ik om dat nog overeind te houden?


PS; Excuses voor de lap tekst, maar ik wilde niet weer helemaal nergens mee komen.

[MoesTuin]

Voor de toekomstige eredienst is zeker onmisbaar

* Eenheid
* Voelbare aanwezigheid van de heilige Geest

In zovele kerkdiensten is de vorm en invulling van de dienst zo beton vast gelegd dat er voor ruimte voor Gods Geest die zo onverwachts en onvoorspelbaar Hét Werk Kan gaan doen.....dat daar geen ruimte voor is.
Het kerkelijk bedrijf draait wel, in mensen ogen allemaal hoe het beheurt, maar de Heer Jezus staat buiten.

Het is

Één Heer
Één Kerk
Één gemeente (eendrachtelijk komen ze samen)
Daar waar Liefde is is de Heer en Zijn Geest aanwezig met rijkelijke zegen.
Zoals hieronder is toch het diepste verlangen en streven om samen te komen één, allen één in de Heer ondanks alle tekort koningen die we niet samen uitvechten maar dan samen brengen bij de Heer en we enkel nog maar Één in Hem dan wel kunnen zijn

.PSALM 133 (Naardense Bijbel 2014).

"Opgangenzang van David.

Zie, hoe goed en hoe lieflijk,
als broeders ook zetelen (verblijven, wonen) in eendracht.

Dat is als de goede olie op het hoofd,
die n e e r d a a l t op de baard, de baard van Aäron,
die n e e r d a a l t op de monding van zijn mantels (= de kraag, de boord).

als dauw van de Hermon,-
die n e e r d a a l t op de bergen van Sion,-
want daar heeft de ENE geboden de zegen,
leven tot in der eeuwigheid".

IN EENDRACHT SAMENWONEN.

Dit lied wordt gezongen op weg naar Jeruzalem.
Wanneer de grote feesten dáár massaal werden gevierd.
Pésach, Sjawuoth, Sukkot.
Pasen, Pinksteren, Loofhutten.

De stammen gaan op.

En ze zingen.
Jonge jongens, mannen.
Ieder mens is uniek.
Elke stam is uniek.
Ze behoren allen tot één volk.
Als álle broeders nu maar de genade van God krijgen om in eendracht samen te wonen.

Broeders en natuurlijk ook zusters.
In eendracht, in eenheid.
Daar bid je voor, daar zing je over.
Daaraan verbindt de HEER een bijzondere zegen.

Een zegen die van Boven komt.
En neerdaalt, en neerdaalt en neerdaalt.
Die zegen komt vanuit de hemel.

1. Een zalving met olie.
2. Dauw over de velden en akkers.

Die olie wordt over het hoofd uitgegoten.
En daalt van het hoofd neer.
En van het hoofd tot in de baard.
En van de baard tot op het boord van de kleding.
Van Aäron, de hogepriester.

Als dauw van de Hermon in het noorden.
Stromend naar het zuiden over Sion.
Dat is Jeruzalem.

Dáár, waar broeders in eendracht wonen, in Jeruzalem, daar zalft God die broeders overvloedig met de olie van de heilige Geest.
Dáár rust Hij ze toe tot gezalfde priesters, profeten en koningen.
Dáár is verkwikking met de dauw van de Hermon.
Eeuwigheidsleven.

Samenwonen.
Dat is iets anders dan af en toe elkaar tegenkomen.
De kerk is geen snackbar waar je even patat haalt, wacht op een kroket.
Geen toevallige rij voor de toonbank.
De kerk is geen 'vergadering van kleine zelfstandigen'.
De kerk is een volk.
Een familie.
Broeders en zusters komen samen, wonen samen.
Het is 'gemeenschap van heiligen'.

En dáár wordt de van God neerdalende zalving van de heilige Geest ontvangen. Een overvloedige, druipende zegen.
Daar ontvang je dauw, verfrissing en verkwikking.

Dáár.

En ga nou niet in het zwart.
Je bent niet op weg naar een rouwdienst.
Je bent op weg naar een feest.
Ontmoeting met stamleden.
Ontmoeting met andere stammen.
Het gaat niet om:
'Ik en de Heer, wij wandelen zij aan zij'.
Het gaat om opgaan in een feeststoet.
Naar een sámenkomst.
Zingend naar de kerk.
En in de kerk begroeten we elkaar.
Het is feest.
We zingen sámen.
We bidden sámen.
We zitten sámen onder het Woord.
En sámen ontvangen we de zalving en de verkwikking van de heilige Geest.
En we gaan samen zingend de kerk uit.

Dat zou een getuigenis zijn voor de wereld.

Zouden de ongelovigen niet zeggen:
'Wat een liefde, wat een saamhorigheid, wat een blijdschap...zij zijn met Jezus geweest'.

Ik wens jullie een vrolijke, feestelijke opgang naar samenkomsten van de gemeente.


P Gerrets. Emeritus

[Veendam]

Door de zonde is er scheiding gekomen tussen God en mens. Adam en Eva werden uit de hof van Eden verdreven, zodat ze niet in hun zondige staat ook nog van de boom des levens zouden eten (Genesis 3:22-24). Als ik jouw verhaal moet geloven dan is er in het geheel geen scheiding tussen God en mens en dan kan de mens gewoon nog van de boom des levens nemen. Waarvoor moest de Heere Jezus dan nog komen?



Reageer hier maar op:

"En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten, maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven."
(Genesis 2:16)

"In het zweet van uw gezicht zult u brood eten, totdat u tot de aardbodem terugkeert, omdat u daaruit genomen bent; want stof bent u en u zult tot stof terugkeren."
(Genesis 3:19)

"Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven! Daarom zond de HEERE God hem weg uit de hof van Eden, om de aardbodem te bewerken, waaruit hij genomen was. Hij verdreef de mens, en plaatste ten oosten van de hof van Eden de cherubs met een vlammend zwaard, dat heen en weer bewoog, om de weg naar de boom des levens te bewaken."
(Genesis 3:22-24)

"Zie, de hand van de HEERE is niet te kort dat ze niet zou kunnen verlossen, en Zijn oor is niet toegestopt dat het niet zou kunnen horen. Maar uw ongerechtigheden maken scheiding tussen u en uw God, uw zonden doen Zijn aangezicht voor u verborgen zijn, zodat Hij u niet hoort.

Want uw handen zijn met bloed besmet, en uw vingers met ongerechtigheid. Uw lippen spreken leugen, uw tong brengt onrecht tot uiting. Er is niemand die bijeenroept in gerechtigheid er is niemand die in trouw een rechtszaak voert. Zij vertrouwen op holle woorden en spreken valse dingen. Zij zijn zwanger van onheil, zij baren ongerechtigheid."
(Jesaja 59:1-4 etc.)

"Want ook Zijn broers geloofden niet in Hem. Jezus dan zei tegen hen: Mijn tijd is nog niet aangebroken, maar uw tijd is er altijd. De wereld kan u niet haten, maar Mij haat zij, omdat Ik van haar getuig dat haar werken slecht zijn."
(Johannes 7:5-7)

Kijk zo gaat het bij jou nu steeds. Als ik iets zeg dan zeg jij dat ik wat anders zeg en dan kom je met een hele lap Bijbelteksten aan die in gewoon onderschrijf. Ik heb gezegt dat God de mens nooit verworpen heeft. Verwerpen is weggooien en er niet meer naar omkijken.
God heeft door de hele heilsgeschiedenis die kloof tussen de mens en God kleiner gemaakt en helemaal opgelost, door die kloof die er was met Christus te vullen zodat wij door Hem, de deur, in kunnen gaan en weer met God kunnen wandelen.
Nergens heb ik gezegt dat er geen scheiding gekomen is tussen de mens en God, dat maak jij er steeds van dat ik dat gezegt zou hebben.

De mens is niet willoos, maar onwillig en aan God ongehoorzaam. De mens kan doen en laten wat hij wil, maar wat de mens wil en doet is onderworpen aan de zonde.


Ten eerste: Als God niemand gewillig en gehoorzaam maakt dan wordt niemand behouden, want er zijn geen gewillige en gehoorzame mensen:

"Ook u heeft Hij met Hem levend gemaakt, u die dood was door de overtredingen en de zonden, waarin u voorheen gewandeld hebt, overeenkomstig de leefwijze van deze wereld, overeenkomstig de wil van de aanvoerder van de macht in de lucht, van de geest die nu werkzaam is in de kinderen van de ongehoorzaamheid, onder wie ook wij allen voorheen verkeerden, in de begeerten van ons vlees, door de wil van het vlees en de gedachten te doen; en wij waren van nature kinderen des toorns, evenals de anderen."
(Efeziërs 2:1-3)

De mens is niet willoos, maar onwillig en aan God ongehoorzaam tot die mens de liefde van God leert kennen, en dan is de reaktie van die mens op de liefde van Christus berouw en bekering en daardoor wordt de mens gewillig om te doen wat God zegt en kan de mens ook doen wat God zegt.
God toonde eerst in alles Zijn liefde voor de mens, en door die liefde te zien en ervaren wenden mensen zich tot God. En als de mens naar God toe komt dan komt God verder naar de mens toe. Er staat toch ook geschreven: Nader tot God en Hij zal tot u naderen !

Ten tweede: God ontfermt Zich over wie Hij Zich ontfermt en is barmhartig voor wie Hij barmhartig is:

"Wee hem die het tegen zijn Formeerder opneemt – een potscherf tussen aarden scherven. Zal het leem soms tegen zijn formeerder zeggen: Wat maakt u? Of zal uw werk zeggen: Hij heeft geen handen? Wee hem die tegen zijn vader zegt: Wat verwekt u? Of tegen diens vrouw: Wat baart u?

Zo zegt de HEERE, de Heilige van Israël, zijn Formeerder: Zij hebben Mij naar de toekomstige dingen gevraagd, aangaande Mijn kinderen – zou u Mij bevel geven aangaande het werk van Mijn handen?"
(Jesaja 45:9-11)

"Want Hij zegt tegen Mozes: Ik zal Mij ontfermen over wie Ik Mij ontferm en zal barmhartig zijn voor wie Ik barmhartig ben. Zo hangt het dan niet af van hem die wil, ook niet van hem die hardloopt, maar van God Die Zich ontfermt."
(Romeinen 9:15-16)

"Dus Hij ontfermt Zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil. U zult dan tegen mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie heeft Zijn wil weerstaan? Maar, o mens, wie bent u toch dat u God tegenspreekt? Zal ook het maaksel tegen hem die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt u mij zó gemaakt?"
(Romeinen 9:18-20, zie Romeinen 9:6-29)

Ja God ontfermt zich over wie Hij wil, dus de Joden kunnen niet zeggen van dat Heil is alleen voor ons, maar God ontfermde zich ook over de heidenen omdat ook de heidenen Zijn Schepping zijn. Is het Heil dat helemaal niet meer voor de Joden en zouden de gelovigen uit de heidenen nu negatief moeten spreken over het volk van de Joden ? Nee, natuurlijk niet omdat God Zich nog steeds ook over de Joden ontfermd.
Maar God verhard wie Hij wil dat staat inderdaad in de Bijbel, maar er staat nergens in de Bijbel dat God daadwerkelijk nu mensen wil verharden.
Nee God wil dat ieder tot Hem komt en dat er NIEMAND verloren gaat. Daarom kan je dus zeggen dat God Zich ontfermt over wie Hij wil, dat is dus over ieder mens en dat God geen enkel mens wil verharden. Daarom kan en mag je ook zeggen dat Jezus voor ALLE mensen gestorven is.
Dan is het aan de mensen om dat aanbod van genade voor hun eigen leven te aanvaarden.
Niemand kan dus in de hemel een leugen gaan ophangen zo van God heeft mijn hart zo verhard, dus ik kan er niks aan doen dat ik niet tot het geloof kwam. Dat kan dus nooit omdat God niemand meer verhard na de kruisdood en opstanding van Jezus.

Als ik jouw visie op de waarheid in ogenschouw neem dan kan ik me voorstellen waarom je dat denkt, Veendam. Mensen gaan steigeren wanneer God met het Zijne doet wat Hem welgevallig is. Waarom bidden ze dan eigenlijk: 'Uw wil geschiede'? Dat is dan zeker (vanwege de veronderstelde vrije wil van mensen) onder voorbehoud? Mensen houden zichzelf maar wat graag voor dat ze rechtvaardiger zijn dan God. Het is niet meer dan hoogmoedigheid en blindheid voor de eigen ongerechtigheid.

Uw Wil geschiede is niet zielig achterover liggen of gebogen en bedrukt roepen van ach Uw Wil geschiede Heer.
Ne het is opstaan voor de eer van God en hier op aarde leven en handelen zoals in de Hemel het toegaat.
Geef ons heden ons dagelijks brood is ook niet vragend van Heer geef alstublieft, nee het is GEEF.
Alles hier op aarde moet in lijn komen met zoals het nu al in de Hemel is.
Mijn blindheid en ongerechtigheid is niet meer, dan was de oude ik maar die is dood, maar toch leef ik en dat is niet meer voor mijn oude ik, maar Christus leeft in mij, Zijn gerechtigheid is dus mijn gerechtigheid.
Als mijn gerechtigheid dus is op grond van Zijn gerechtigheid hoe kan je dan veronderstellen dat iemand rechtvaardiger zou zijn dan Jezus ?

Nou, laat dat diepe inzicht dan maar gerust achterwege. Ik vrees ook dat het er allemaal niet fraaier op wordt. Van alle onheilige taal krimpt mijn maag nu al ineen.

Sommige dingen zijn vor een maag inderdaad niet makkelijk te verteren. Net zoals melk wel makkelijk te verteren is en vlees moeilijk te verteren is.

Ja, dat klopt. Daar komt dat word-of-faith-verzinsel namelijk op neer. Je zegt bovendien zelf dat de mens (na de wedergeboorte) als Christus of een god is. Als de mens een god is, dan is hij ook almachtig, want anders is hij geen god.

Christus is in God, wij zijn in Christus als gelovigen, niet meer ik maar Christus leeft in mij.
Daarom zijn de wedergeborenen, NIEUWE MENS, nieuwe schepping.
Wij zijn dus aan het beeld van Christus gelijk geworden.
Daarom zijn wij In Christus geboren in God.
De gelovigen zijn dus eigenlijk allemaal kleine Christussen.
Jezus is de Zoon van God maar de gelovigen moeten opstaan en het zoonschap opnemen, en dat is waar de hele schepping op wacht.
Dan kan je dus ook zeggen dat wij broers van Jezus zijn, Jezus onze oudste broer.
En tegen God zeg je pappa.
Van welk geslacht ben je dan ?
Ja van hetzelfde geslacht dus.
En als je dat niet wilt zien ben je nog steeds slaaf en geen zoon, en de erfenis is alleen voor de zonen van God en niet voor de slaven.

Henoch heeft de Heere Jezus net zo hard nodig als ieder ander mens en zonder Jezus wordt geen mens behouden. Er is vrijheid van kiezen en de natuurlijke mens kiest altijd voor zichzelf en nooit voor God. Aangezien de mens van nature geestelijk dood en alleen maar vlees is, kan hij God niet behagen. De mens kan Gods wil onmogelijk doen:

"Immers, zij die naar het vlees zijn, bedenken de dingen van het vlees, maar zij die naar de Geest zijn, de dingen van de Geest. Want het denken van het vlees is de dood, maar het denken van de Geest is leven en vrede. Immers, het denken van het vlees is vijandschap tegen God. Het onderwerpt zich namelijk niet aan de wet van God, want het kan dat ook niet. En zij die in het vlees zijn, kunnen God niet behagen."
(Romeinen 8:5-8)

Er is dus zoals je zegt wel vrijheid van kiezen, maar JIJ zegt dat de mens dus altijd kiest tegen God.
Maar als God met zijn Liefde naar de mens komt, met Zijn genade dan kan de mens dus wel anders keizen en dan kiezen de meesten dus gewoon gelijk voor God.

Ik bedoelde: waar baseer je dat op in de Bijbel? Ik lees namelijk dit:

"Maar de Heere zei tegen hem: Ga, want deze is voor Mij een uitverkoren instrument om Mijn Naam te brengen naar de heidenen en de koningen en de Israëlieten. Want Ik zal hem laten zien hoeveel hij moet lijden voor Mijn Naam."
(Handelingen 9:15-16)

Doordat Saulus het aanbod van de genade heeft aanvaard is hij inderdaad een instrument geworden. Dat wil niet zeggen dat Paulus al daartoe uitverkoren was voordat hij bijvoorbeeld geboren was.

"En hij zei: De God van onze vaderen heeft u voorbestemd om Zijn wil te kennen en de Rechtvaardige te zien en de stem uit Zijn mond te horen, want u moet voor Hem bij alle mensen getuige zijn van wat u hebt gezien en gehoord."
(Handelingen 22:14)

Alle gelovigen zijn voorbestemd om Zijn Wil te kennen en de Rechtvaardige te zien en de stem uit Zijn Mond te horen want wij moeten voor Hem bij alle mensen getuigen zijn van wat wij gezien en gehoord hebben.

"Maar toen het God, Die mij vanaf de buik van mijn moeder heeft afgezonderd en geroepen door Zijn genade, behaagde Zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem door het Evangelie onder de heidenen zou verkondigen, ging ik meteen niet te rade bij vlees en bloed,"
(Galaten 1:15-16)

Er staat niet dat God hem vanaf de buik van zijn moeder heeft afgezonderd. Dat is de interpretatie van Paulus zelf.
Deze interpretatie heeft hij omdat hij van kindsbeen af grootgebracht is met alle grote dingen die God gedaan heeft in het verleden en alle preofetieën dagelijks bestudeerd heeft aangaande de verlossing die door Christus zou komen. Daarom is het voor Paulus ook niet moeilijk om tot de conclusie te komen dat Jezus inderdaad DE Christus is.

Oké, maar welk dogma bedoel je precies en wat begrijp ik daar inhoudelijk niet van? Waar draai ik om dat nog overeind te houden?


PS; Excuses voor de lap tekst, maar ik wilde niet weer helemaal nergens mee komen.

Als je er van uit gaat dat God Souverein is en dat alles door God komt en dus alles wat de mens doet komt doordat God het wil dan heb je een probleem, omdat de mens dan ook de zonde zou doen omdat God het zo bewerkt dat de mens dat zou doen.
Je kunt dus niet zeggen dat God alles in Zijn hand heeft en alles bepaald tot in het kleinste detail en zeggen dat er zelfs geen haar van ons hoofd ter aarde zal vallen zonder de wil van de Hemelse Vader (Dat staat ook niet in de Bijbel namelijk, er staat dat zelfs een mus niet ter aarde zal vallen maar dat onze haren geteld zijn.) Er moet dus een vrije wil zijn van de mens en de mens heeft dus ook de keuze vrijheid voor het goede of het kwade. Door te zeggen dat de mens alleen het kwade kan kiezen zou de mens nooit kunnen kiezen voor God en dat klopt niet met het feit dat we Jezus moeten aannemen. Daarom is het zo dat de mens dus wel de liefde en genade van God door Christus kunnen beantwoorden en dus ook tot geloof kunnen komen. Dat is voor alle mensen hetzelfde omdat God geen aanziens des persoons kent en dus alle mensen op de gelijke wijze behandelde door de hele Heilsgeschiedenis heen.
Dan kom je met de leer van de uitverkiezing en daarvan zeg je dan dat God bepaalde van te voren wie er wel en wie er niet tot geloof zouden komen. Dus een deel van de mensen kan dan wel tot geloof komen en de rest kan dat dus daarom niet. Maar dan zou God dus wel een deel van de mensen anders hebandelen dan de rest en dat is dus niet zo. Het is namelijk zo dat die mens die niet wil door zijn eigen beslissing in de dood blijft liggen en niet doordat God hem niet uitverkoren zou hebben.

Wanneer je dus zegt dat Gods souverein is en daarmee bedoeld dat God alles zo stuurt dat al het handelen van de mens direct een uitvloeisel is van Gods Wil, en je zegt dat God geen aanziens des persoons kent en dan toch een deel van de mens verloren laat gaan dan spreek je jezelf dus op alle vlakken tegen.

Daarom is het zo dat de daad van Gods Liefde, door Jezus ALLES te laten volbrengen het punt is van liefde wat door de mens beantwoord kan worden. Ook zijn er tekenen en wonderen en genezingen die ook liefdedaden zijn van Jezus in het heden die de verloren mens kunnen brengen tot diep berouw en kunnen bijdragen aan het aannemen van Jezus Christus als Verlosser en Heer.

[Jesaja40]

Veendam citeert:

Christus is in God, wij zijn in Christus als gelovigen, niet meer ik maar Christus leeft in mij.
Daarom zijn de wedergeborenen, NIEUWE MENS, nieuwe schepping.
Wij zijn dus aan het beeld van Christus gelijk geworden.
Daarom zijn wij In Christus geboren in God.
De gelovigen zijn dus eigenlijk allemaal kleine Christussen.

Een hele rare verklaring die ook niet sluitend is. De Christus, zoals Veendam die bedoeld moet zijn: Christus is G'd zelve. Christus betekend gezalfde. Zo is Hij nooit aangesproken maar wel als Messias. Spraakverwarring komt helaas vaker voor in de kerken. Dan is zijn "is gelijkaanname" dat gelovigen allemaal kleine Christussen zijn heel erg aanmatigend. Een moslim of hindoe of welke andere godsdienst dan ook strookt niet met die stellingname. Velen in de kerken zijn gewoon niet gezalfd.

Het gaat mij niet om spijkers op laag water te zoeken. Iedereen kan tussen de regels doorlezen. Het gaat om zorgvuldigheid door niet klakkeloos iets op te schrijven. Iets meer gedetailleerder is een wereld van verschil. Daar gaat het toch ook om in de eredienst.

[Veendam]

Een hele rare verklaring die ook niet sluitend is. De Christus, zoals Veendam die bedoeld moet zijn: Christus is G'd zelve. Christus betekend gezalfde. Zo is Hij nooit aangesproken maar wel als Messias. Spraakverwarring komt helaas vaker voor in de kerken. Dan is zijn "is gelijkaanname" dat gelovigen allemaal kleine Christussen zijn heel erg aanmatigend. Een moslim of hindoe of welke andere godsdienst dan ook strookt niet met die stellingname. Velen in de kerken zijn gewoon niet gezalfd.

Het gaat mij niet om spijkers op laag water te zoeken. Iedereen kan tussen de regels doorlezen. Het gaat om zorgvuldigheid door niet klakkeloos iets op te schrijven. Iets meer gedetailleerder is een wereld van verschil. Daar gaat het toch ook om in de eredienst.

Jezus Christus is God is de gezalfde.
En ga nu niet zeggen dat er nooit over Jezus gesproken is als de Christus want daarvan weet je zelf ook wel dat Jezus de Christus is.

Nergens heb ik een gelovige gelijk willen stellen met iemand die niet in Christus gelooft, dus Hindoe en Moslim beschouw ik dus ook niet als gelovige omdat die niet wedergeboren zijn. Dat velen in de kerken gewoon niet gezalfd zijn is volledig correct.
Wanneer je vervult bent met de Heilige Geest dan ben je gezalfd met de Heilige Geest, dan ben je gewoon koning en priester van de allerhoogste God.
En om te zeggen dat Jezus in mij woont is helemaal niet aanmatigend, het is gewoon wat de Bijbel zegt.

Ja, dat het dan bij een hindoe of moslim overkomt als aanmatigend dat is dan hun probleem en niet dat van mij.
Graag ben ik bereid om ze te tonen wie Jezus is.

[Johan100]

Je roeping en verkiezing vastmaken betekent dat je - door jezelf volkomen toe te wijden aan God - zeker niet zult struikelen!
Sterker nog: door zo dicht bij de Heere te leven zal jou royaal toegang verleend worden tot het Koninkrijk van God. (vers 11)
Hiertoe roept Petrus de mensen op aan wie hij zij brief heeft geschreven.

Mooie constatering.
Maar wat houdt dat eigenlijk in?
In een klooster gaan en je aldaar aan alle regels en wetten houden en veel mediteren?
Het staat in (2 Petrus 1) vers 2 t/m 9.

Er staat overigens dat u dan rijkelijk zal toegevoegd worden de ingang in het eeuwig Koninkrijk van onze Heere en Zaligmaker Jezus Christus; door wedergeboorte ben je in wezen al in het Koninkrijk....je hebt een nieuwe Koning, Christus.

Die ons getrokken heeft uit de macht der duisternis, en overgezet heeft in het Koninkrijk van den Zoon Zijner liefde;
In Denwelken wij de verlossing hebben door Zijn bloed, namelijk de vergeving der zonden; Kolossensen 1:13-14

Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
Want Mijn vlees is waarlijk Spijs, en Mijn bloed is waarlijk Drank.
Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij, en Ik in hem. Johannes 6:54-56

Als Hij deze dingen sprak, geloofden velen in Hem.
Jezus dan zeide tot de Joden, die in Hem geloofden: Indien gijlieden in Mijn woord blijft, zo zijt gij waarlijk Mijn discipelen;
En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.
Zij antwoordden Hem: Wij zijn Abrahams zaad, en hebben nooit iemand gediend; hoe zegt Gij dan: Gij zult vrij worden?
Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Een iegelijk, die de zonde doet, is een dienstknecht der zonde.
En de dienstknecht blijft niet eeuwiglijk in het huis, de zoon blijft er eeuwiglijk.
Indien dan de Zoon u zal vrijgemaakt hebben, zo zult gij waarlijk vrij zijn.
Ik weet, dat gij Abrahams zaad zijt; maar gij zoekt Mij te doden; want Mijn woord heeft in u geen plaats.
Johannes 8:30-37

Ingaan door de enge poort is van jezelf afzien en jezelf overgeven aan God voor je eeuwig behoud.
Zelf uitgewerkt en uitgeredeneerd.

Dit stond er toch?: aan hen die een even kostbaar geloof ontvangen hebben als wij, door de gerechtigheid van onze God en Zaligmaker, Jezus Christus 2 Petrus 1:1 Christus is de Deur. Johannes 10:9

Hoe kom je tot dat ontvangen geloof? Wat je hierboven schreef? Van jezelf afzien en overgeven aan God is toch ook een werk? Kunnen we dat uit onszelf? Misschien leest er wel iemand mee en die probeert wat je schrijft, maar z'n hart blijft gesloten....(ik wil even ergens naar toe met je)

[DeDwaler]

Kijk zo gaat het bij jou nu steeds. Als ik iets zeg dan zeg jij dat ik wat anders zeg en dan kom je met een hele lap Bijbelteksten aan die in gewoon onderschrijf. Ik heb gezegt dat God de mens nooit verworpen heeft. Verwerpen is weggooien en er niet meer naar omkijken.

Je maakt van verwerpen nu iets anders dan wat ik ermee bedoelde. Wat je mij verwijt dat doe je zelf. God is Geest en de mens geestelijk dood en dat heeft grote gevolgen. Ik beweer niet dat God niet naar de mens omkijkt. Het verwerpen van de mensheid zie ik aldus: De mens is in zonde gevallen, God heeft de mens uit de hof van Eden gezet en:

"Want wat is het geval? Als sommigen ontrouw zijn geweest, zal hun ontrouw de trouw van God toch niet tenietdoen? Volstrekt niet! Zo echter moet het zijn: God is waarachtig maar ieder mens een leugenaar, zoals geschreven staat: Opdat U gerechtvaardigd wordt wanneer U rechtspreekt, en overwint wanneer U oordeelt."
(Romeinen 3:3-4)

"Want God heeft hen allen in hun ongehoorzaamheid opgesloten om Zich over allen te ontfermen."
(Romeinen 11:32)

"Maar de Schrift heeft alles onder de zonde opgesloten, opdat de belofte aan de gelovigen gegeven zou worden door het geloof in Jezus Christus."
(Galaten 3:22)

God heeft door de hele heilsgeschiedenis die kloof tussen de mens en God kleiner gemaakt en helemaal opgelost, door die kloof die er was met Christus te vullen zodat wij door Hem, de deur, in kunnen gaan en weer met God kunnen wandelen.
Nergens heb ik gezegt dat er geen scheiding gekomen is tussen de mens en God, dat maak jij er steeds van dat ik dat gezegt zou hebben.

De scheiding tussen God en mens blijkt niet uit wat je zegt. Je zegt dat de mens een zondaar is, maar dat blijkt nergens uit. Je zegt dat de mens dood is in zonden en overtredingen, maar toch kan de mens (het goede) kiezen zoals Adam en het is niet onmogelijk. Je zegt dat de mens niet is verworpen door God. Dan is mijn conclusie: "Als ik jouw verhaal moet geloven dan is er in het geheel geen scheiding tussen God en mens en dan kan de mens gewoon nog van de boom des levens nemen." Het is een optelsom van wat je allemaal beweert. Dan kom ik met Bijbelteksten waar de scheiding en verwerping uit blijkt en daar doe je niets anders mee dan zeggen dat je dat onderschrijft, maar dat blijkt vervolgens nergens uit.

De mens is niet willoos, maar onwillig en aan God ongehoorzaam tot die mens de liefde van God leert kennen, en dan is de reaktie van die mens op de liefde van Christus berouw en bekering en daardoor wordt de mens gewillig om te doen wat God zegt en kan de mens ook doen wat God zegt.

Je vult mij aan, maar waar is de zonde en het ongeloof in jouw verhaal? De mens moet niet gered worden van de liefde van God, maar van de toorn van God. Als je predikt dan vertel je toch waarom een mens berouw zou moeten hebben en waarvan hij zich moet bekeren? Ik herhaal je eigen woorden maar even ter illustratie: "Steeds dat gepraat als eerste over zonde en schuld en zo, en vergeving van zonde. Spreek gewoon over de liefde van Christus dat die ook voor anderen is, ONGEACHT wat ze zelf er mee doen en ongeacht hoe hun leven nu is.".

God toonde eerst in alles Zijn liefde voor de mens, en door die liefde te zien en ervaren wenden mensen zich tot God. En als de mens naar God toe komt dan komt God verder naar de mens toe. Er staat toch ook geschreven: Nader tot God en Hij zal tot u naderen !

Ja, dat staat er zeker, maar er staat ook geschreven in welke hoedanigheid we moeten naderen en daar hoor ik je nauwelijks over. Bij Veendam is het een en al wederkerige liefde. Nou, ik krijg een heel ander beeld als ik de Bijbel lees.

Ja God ontfermt zich over wie Hij wil, dus de Joden kunnen niet zeggen van dat Heil is alleen voor ons, maar God ontfermde zich ook over de heidenen omdat ook de heidenen Zijn Schepping zijn. Is het Heil dat helemaal niet meer voor de Joden en zouden de gelovigen uit de heidenen nu negatief moeten spreken over het volk van de Joden ? Nee, natuurlijk niet omdat God Zich nog steeds ook over de Joden ontfermd.

Wie heeft het nu over Joden versus heidenen? Gods ontferming en genade is persoonlijk, zoals Paulus ook zegt:

"En is het niet zo dat God, omdat Hij Zijn toorn wilde bewijzen en Zijn macht bekendmaken, met veel geduld de voorwerpen van Zijn toorn, voor het verderf gereedgemaakt, verdragen heeft? En dat met het doel om de rijkdom van Zijn heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van Zijn ontferming, die Hij van tevoren bereid heeft tot heerlijkheid? Hen heeft Hij ook geroepen, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen."
(Romeinen 9:22-24)

Maar God verhard wie Hij wil dat staat inderdaad in de Bijbel, maar er staat nergens in de Bijbel dat God daadwerkelijk nu mensen wil verharden.

Dat staat er wel:

"Wat dan? Wat Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen, maar het uitverkoren deel heeft het verkregen en de anderen zijn verhard, zoals geschreven staat: God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden."
(Romeinen 11:7-8)

Nee God wil dat ieder tot Hem komt en dat er NIEMAND verloren gaat. Daarom kan je dus zeggen dat God Zich ontfermt over wie Hij wil, dat is dus over ieder mens en dat God geen enkel mens wil verharden. Daarom kan en mag je ook zeggen dat Jezus voor ALLE mensen gestorven is.
Dan is het aan de mensen om dat aanbod van genade voor hun eigen leven te aanvaarden.

Het is niet aan de mensen maar aan God:

"Want Hij zegt tegen Mozes: Ik zal Mij ontfermen over wie Ik Mij ontferm en zal barmhartig zijn voor wie Ik barmhartig ben. Zo hangt het dan niet af van hem die wil, ook niet van hem die hardloopt, maar van God Die Zich ontfermt."
(Romeinen 9:15-16)

Niemand kan dus in de hemel een leugen gaan ophangen zo van God heeft mijn hart zo verhard, dus ik kan er niks aan doen dat ik niet tot het geloof kwam.

Nee, maar dan ga je ervan uit dat er mensen zijn die wel willen, maar het niet kunnen. Mensen zijn onwillig en ongehoorzaam (zoals je zelf ook beaamde).

Dat kan dus nooit omdat God niemand meer verhard na de kruisdood en opstanding van Jezus.

Dat is niet waar. Zie o.a. Romeinen 11:7-8. Trouwens, de heidenen zijn echt niet minder verhard of verblind dan de Joden (zie Romeinen 1-3).

Als mijn gerechtigheid dus is op grond van Zijn gerechtigheid hoe kan je dan veronderstellen dat iemand rechtvaardiger zou zijn dan Jezus ?

Dat veronderstel ik niet. Ik zei dat mensen zichzelf graag voorhouden dat ze rechtvaardiger zijn dan God. Het zogenaamde 'gunnen'. Bij God gaat het niet om het gunnen, want dat hangt van een ander af. God verkiest enkel en alleen naar Zijn eigen wil en welbehagen en Hij ziet daarbij de mens niet aan, want allen zijn onwaardig (Romeinen 3:19).

Christus is in God, wij zijn in Christus als gelovigen, niet meer ik maar Christus leeft in mij.
Daarom zijn de wedergeborenen, NIEUWE MENS, nieuwe schepping.
Wij zijn dus aan het beeld van Christus gelijk geworden.
Daarom zijn wij In Christus geboren in God.
De gelovigen zijn dus eigenlijk allemaal kleine Christussen.
Jezus is de Zoon van God maar de gelovigen moeten opstaan en het zoonschap opnemen, en dat is waar de hele schepping op wacht.
Dan kan je dus ook zeggen dat wij broers van Jezus zijn, Jezus onze oudste broer.
En tegen God zeg je pappa.
Van welk geslacht ben je dan ?
Ja van hetzelfde geslacht dus.
En als je dat niet wilt zien ben je nog steeds slaaf en geen zoon, en de erfenis is alleen voor de zonen van God en niet voor de slaven.

Nee, dat wil ik niet zien. Godonterend, dat is wat het is.

"Maar de Heere zei tegen hem: Ga, want deze is voor Mij een uitverkoren instrument om Mijn Naam te brengen naar de heidenen en de koningen en de Israëlieten. Want Ik zal hem laten zien hoeveel hij moet lijden voor Mijn Naam."
(Handelingen 9:15-16)

"En hij zei: De God van onze vaderen heeft u voorbestemd om Zijn wil te kennen en de Rechtvaardige te zien en de stem uit Zijn mond te horen, want u moet voor Hem bij alle mensen getuige zijn van wat u hebt gezien en gehoord."
(Handelingen 22:14)

"Maar toen het God, Die mij vanaf de buik van mijn moeder heeft afgezonderd en geroepen door Zijn genade, behaagde Zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem door het Evangelie onder de heidenen zou verkondigen, ging ik meteen niet te rade bij vlees en bloed,"
(Galaten 1:15-16)"

Doordat Saulus het aanbod van de genade heeft aanvaard is hij inderdaad een instrument geworden. Dat wil niet zeggen dat Paulus al daartoe uitverkoren was voordat hij bijvoorbeeld geboren was.

Alle gelovigen zijn voorbestemd om Zijn Wil te kennen en de Rechtvaardige te zien en de stem uit Zijn Mond te horen want wij moeten voor Hem bij alle mensen getuigen zijn van wat wij gezien en gehoord hebben.

Er staat niet dat God hem vanaf de buik van zijn moeder heeft afgezonderd. Dat is de interpretatie van Paulus zelf.
Deze interpretatie heeft hij omdat hij van kindsbeen af grootgebracht is met alle grote dingen die God gedaan heeft in het verleden en alle preofetieën dagelijks bestudeerd heeft aangaande de verlossing die door Christus zou komen. Daarom is het voor Paulus ook niet moeilijk om tot de conclusie te komen dat Jezus inderdaad DE Christus is.

Dat staat er wel! Je hebt geen meningsverschil met mij, maar met de Schrift. Zelfs de interpretatie van Paulus moet eraan geloven.

Als je er van uit gaat dat God Souverein is en dat alles door God komt en dus alles wat de mens doet komt doordat God het wil dan heb je een probleem, omdat de mens dan ook de zonde zou doen omdat God het zo bewerkt dat de mens dat zou doen.

Ja, dat staat in de Bijbel. Neem bijvoorbeeld de kruisiging van Jezus:

"Want, in waarheid, tegen Uw heilig Kind Jezus, Die U gezalfd hebt, zijn Herodes en Pontius Pilatus samen met de heidenen en de volken van Israël bijeengekomen, om alles te doen wat Uw hand en Uw raadsbesluit van tevoren bepaald had dat er gebeuren zou."
(Handelingen 4:27)

Allen wandelen en handelen binnen Gods raadsbesluit en dat we om die reden niet verantwoordelijk zouden zijn voor onze daden is onzin. We doen immers het onrecht overeenkomstig onze eigen wil en zonde en niet overeenkomstig de wil van God. Neem bijvoorbeeld de wet: de wet zelf is goed, terwijl het de overtredingen (zonden) omschrijft. God kan Zijn Eigen wet niet overtreden, want Zijn wil is wet. Hij is de Wetgever. God kan niet zondigen, omdat Hij bepaalt wat zonde is. Wat God doet is altijd goed, volmaakt en rechtvaardig en er is niemand die Hem ter verantwoording kan roepen, of het moet de hoogmoedige zondige mens zijn. De onrechtvaardige mens heeft echter geen enkel recht van spreken.

God heeft bepaald wat stelen of overspel is en dat het niet overeenkomstig Zijn wil (zondig) is. Is God of Zijn wil en wet daardoor zondig? Nee, maar zij die Gods wil overtreden wel. Zo is het met alles. Paulus:

"Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Volstrekt niet! Ja, ik zou de zonde niet hebben leren kennen dan door de wet. Ik zou immers ook niet geweten hebben dat begeerte zonde was, als de wet niet zei: U zult niet begeren. Maar de zonde heeft door het gebod een aanleiding gevonden en in mij allerlei begeerte teweeggebracht, want zonder de wet is de zonde dood."
(Romeinen 7:7-8)

Je kunt dus niet zeggen dat God alles in Zijn hand heeft en alles bepaald tot in het kleinste detail en zeggen dat er zelfs geen haar van ons hoofd ter aarde zal vallen zonder de wil van de Hemelse Vader (...

Dat zeg ik wel.

Er moet dus een vrije wil zijn van de mens en de mens heeft dus ook de keuze vrijheid voor het goede of het kwade. Door te zeggen dat de mens alleen het kwade kan kiezen zou de mens nooit kunnen kiezen voor God en dat klopt niet met het feit dat we Jezus moeten aannemen.

Daarom staat er ook geschreven dat niemand (ook niet één) het goede doet en niemand Jezus en Zijn getuigenis aanneemt en door Wiens werk (God) iemand Jezus wel aanneemt.

Daarom is het zo dat de mens dus wel de liefde en genade van God door Christus kunnen beantwoorden en dus ook tot geloof kunnen komen. Dat is voor alle mensen hetzelfde omdat God geen aanziens des persoons kent en dus alle mensen op de gelijke wijze behandelde door de hele Heilsgeschiedenis heen.

Het klopt dat er geen aanziens des persoons is bij God, maar het klopt niet dat alle mensen gelijk behandeld worden. Zie bijvoorbeeld: Deuteronomium 7:6-8, Romeinen 9:13, 17-18, etc.

Dan kom je met de leer van de uitverkiezing en daarvan zeg je dan dat God bepaalde van te voren wie er wel en wie er niet tot geloof zouden komen. Dus een deel van de mensen kan dan wel tot geloof komen en de rest kan dat dus daarom niet.

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat als God niet bepaald had dat er mensen uit genade tot geloof in Zijn Zoon zouden komen, dan waren allen ongelovig gebleven. Er is geen onderscheid tussen mensen.

Het is namelijk zo dat die mens die niet wil door zijn eigen beslissing in de dood blijft liggen en niet doordat God hem niet uitverkoren zou hebben.

Precies.

Wanneer je dus zegt dat Gods souverein is en daarmee bedoeld dat God alles zo stuurt dat al het handelen van de mens direct een uitvloeisel is van Gods Wil, en je zegt dat God geen aanziens des persoons kent en dan toch een deel van de mens verloren laat gaan dan spreek je jezelf dus op alle vlakken tegen.

Nee, want de genade is om 'niet'. Het gaat niet om de mens, maar om God. De genade van God is enkel en alleen naar Zijn wil en het welbehagen (Romeinen 3:24, 9:11-12, Efeziërs 1:3-6, 2:1-10).
God laat de mens niet verloren gaan, de mens gaat verloren door eigen toedoen, zoals je zelf ook zegt. De Heere Jezus is gekomen om de wereld zalig te maken.


Ja, de toekomstige eredienst krijgt al aardig vorm, al zeg ik het zelf. Het wordt vooral duidelijk welke leer je buiten de deur moet houden wil het geen on-eredienst worden.

[Jesaja40]

De Dwaler brengt in:

Ja, de toekomstige eredienst krijgt al aardig vorm, al zeg ik het zelf. Het wordt vooral duidelijk welke leer je buiten de deur moet houden wil het geen on-eredienst worden.

Gelet op de vele varianten en meningen heb ik voor de toekomstige vorm eredienst de volgende opties:

We vergeten het woord eredienst, want die is niet bij iedereen hetzelfde.
We hebben het niet meer over een toekomstige vorm, want die sneuvelt al bij de eerste verandering.
Wat blijft er dan nog over?
Moeten de gemeenteleden niet allemaal naar een alfa cursus, dit zeg ik in verband van de vele particuliere meningen?
Dan de collega's predikanten het volgende advies: organiseer minimaal een studiemaand en bestudeer slechts een Bijbelboek. Het herontdekken van de diepte in een tekst is zo verrijkend dat de vooronderstelde hermeneutische uitleg een nieuw licht krijgt. Dat is het geestelijke voedsel wat medegedeeld kan (moet) worden aan de kerkgangers.

Nog een praktische invulling van de toekomstige eredienst: vertel aan de gemeenteleden waarover uitleg wordt gegeven. Interactie moet geen koudwatervrees zijn in een kerkelijke gemeenschap. Hoe verrijkend kan het zijn als de gemeenteleden de opmerking maken: vandaag hebben wij wat nieuws gehoord, ik wist niet dat dit de intentie en de bedoeling was. Nog mooier zou zij: dit kan ik in de wekelijkse praktijk toepassen en ik zie uit naar de volgende week.

[MoesTuin]

De Dwaler brengt in:



Gelet op de vele varianten en meningen heb ik voor de toekomstige vorm eredienst de volgende opties:

We vergeten het woord eredienst, want die is niet bij iedereen hetzelfde.
We hebben het niet meer over een toekomstige vorm, want die sneuvelt al bij de eerste verandering.
Wat blijft er dan nog over?
Moeten de gemeenteleden niet allemaal naar een alfa cursus, dit zeg ik in verband van de vele particuliere meningen?
Dan de collega's predikanten het volgende advies: organiseer minimaal een studiemaand en bestudeer slechts een Bijbelboek. Het herontdekken van de diepte in een tekst is zo verrijkend dat de vooronderstelde hermeneutische uitleg een nieuw licht krijgt. Dat is het geestelijke voedsel wat medegedeeld kan (moet) worden aan de kerkgangers.

Nog een praktische invulling van de toekomstige eredienst: vertel aan de gemeenteleden waarover uitleg wordt gegeven. Interactie moet geen koudwatervrees zijn in een kerkelijke gemeenschap. Hoe verrijkend kan het zijn als de gemeenteleden de opmerking maken: vandaag hebben wij wat nieuws gehoord, ik wist niet dat dit de intentie en de bedoeling was. Nog mooier zou zij: dit kan ik in de wekelijkse praktijk toepassen en ik zie uit naar de volgende week.

.....en toen bleef het stil na deze posting.
maar het is de

Het woord zeg het al
Gemeente....
Gemeenschap...
Inderdaad samen en onderlinge gemeenschap en interactie TIJDENS de samenkomst (wat ook inhoud de gemeenschap der heiligen, allen die in geloof ons zijn voorgegaan en ook allen die waar dan ook samen komen in de naam van de Heer ( 1 Heer en 1 Gemeenschap en samen 1 gemeente en 1 Gemeenschap.....