Kinderdoop: graag jullie hulp

[Jvslooten]

Je grijpt ook daadwerkelijk álles aan om tegen de doop aan te schoppen hè? Ongelofelijk hoe je zo'n mooi inititief weer loopt af te kraken omdat je het zelf nog steeds niet snapt of niet wil snappen. Is je pleidooi over 'machttermen' je sterkste argument? Als je echt zoveel problemen met macht hebt kun je namelijk beter je geloof afzweren en hippie worden.. straks kom je nog eens ècht in de knoop. Maar goed, dat laatste is maar een tip natuurlijk.

[mealybug]

Je grijpt ook daadwerkelijk álles aan om tegen de doop aan te schoppen hè? Ongelofelijk hoe je zo'n mooi inititief weer loopt af te kraken omdat je het zelf nog steeds niet snapt of niet wil snappen. Is je pleidooi over 'machttermen' je sterkste argument? Als je echt zoveel problemen met macht hebt kun je namelijk beter je geloof afzweren en hippie worden.. straks kom je nog eens ècht in de knoop. Maar goed, dat laatste is maar een tip natuurlijk.

Het ''niet snappen'' argument is natuurlijk ongeldig, want de geloofsdoper voert dat ook aan.
In plaats van het altijd weer persoonlijk worden van de ''verbondsdoper'' zou ik willen vragen waar de pracht van dat mooie initiatief dan wel beschreven staat als toegang tot het verbond.
geef daar nu eens antwoord op.
Doop gaf ook onder de OT joden al een verandering van status aan tussen onrein, zondig en nog niet behorend tot het volk Israel etc.
Ook voor het huwelijk, een belangrijke vergelijking die Jezus gebruikt voor de relatie tussen Hem en Zijn volk, wordt de bruid gedoopt (maar hier kan Boaz vast meer over vertellen)
En de wijn gedronken wanneer het huwelijk gesloten is.
Israel bekeerde nooit anderen, toegang tot het volk was op vrijwillige basis.
Ook een huwelijk onder dwang werkt niet.
Ik probeer uiteen te zetten dat de gebruikte wooorden op die Synode hetzelfde uitstralen als het toenmalige Sanhedrin en niets met een levend geloof te maken hebben, maar allerlei gewis en gekissebis over de vermeende kracht van rituelen en synbolen, die in de Bijbel gedenktekenen genoemd worden.
Het oude verbond was met de joden en op geheel andere leest geschoeid.
Jezus Zelf zegt: het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen.
Wat bedoelt Hij met ''Oude wijn gaat niet in nieuwe zakken'' denk je?

Verder ''schop'' ik helemaal niet (altijd maar weer die zelfde lege beschuldigingen).
Lever liever een onderbouwing.
Zie je nu werkelijk niet dat refo kerken leeglopen omdat steeds meer mensen de rammelende theologie die zichzelf tegenspreekt niet begrijpen wanneer ze erover gaan nadenken, en welke er een is van de letter en niet de Geest ?
Waarom denk je dat we er niet uitkomen?
ALs de ''babydoop'' de vervanging was geweest van de joodse besnijdenis, zoals de HC leert, was dat door Paulus beslist op het apostelconvent besproken en vermeld geworden, daar durf ik mijn hand voor in het vuur te steken.

[rotterdam]

Je grijpt ook daadwerkelijk álles aan om tegen de doop aan te schoppen hè? Ongelofelijk hoe je zo'n mooi inititief weer loopt af te kraken omdat je het zelf nog steeds niet snapt of niet wil snappen. Is je pleidooi over 'machttermen' je sterkste argument? Als je echt zoveel problemen met macht hebt kun je namelijk beter je geloof afzweren en hippie worden.. straks kom je nog eens ècht in de knoop. Maar goed, dat laatste is maar een tip natuurlijk.

Hij snapt het wel, denk ik.
Je ziet dit verschijnsel wel meer.
Hij ontleent zijn eigen identiteit aan het schoppen tegen zijn afkomst.
Je ziet dit ook bij afgescheiden kerken, soms denk je, hun hoofddoel is het bekritiseren van de oude moederkerk.

Als er gezegd wordt "Zie je nu werkelijk niet dat refo kerken leeglopen omdat steeds meer mensen de rammelende theologie die zichzelf tegenspreekt niet begrijpen wanneer ze erover gaan nadenken" blijkt de nonsens in volle omvang. De overgrote meerderheid van het christendom "dopen de kinderen".
Als je dit argument naar voren brengt krijg je te horen "de meerderheid heeft niet altijd gelijk" terwijl nu "de leegloop van de refo kerken" als argument wordt gegeven voor eigen stellingen.

Het uit de weg gaan (niet reageren) op vragen omtrent de doopsgezinde broederschap is ook vreemd.
Verder gaan deze mensen totaal voorbij aan het feit dat in alle kerken de "volwassenedoop" gewoon een mogelijkheid is. Aan het feit dat 350 miljoen Orthodoxen dopen door onderdompeling (volwassenen en kinderen).

http://www.youtube.com/watch?v=MwLrxZiNe9I

En dat er R.K. kerken zijn die volwassenen dopen door onderdompeling.

http://www.youtube.com/watch?v=2oI6vk8ycNg

[Jvslooten]

In plaats van het altijd weer persoonlijk worden van de ''verbondsdoper'' zou ik willen vragen waar de pracht van dat mooie initiatief dan wel beschreven staat als toegang tot het verbond.
geef daar nu eens antwoord op.

volgens mij is het niet nodig dat ik nu de hele theologie achter de verbondsdoop uit heen ga zetten.. dat hebben de afgelopen 2000 jaar al genoeg anderen gedaan die daar veel beter in waren dan mij. Het mooie van dít initiatief, het dopen van de pleegkinderen, is dat het opnieuw laat zien dat er ook nog mensen die wél de waarde van de doop inzien. Of dacht je nog steeds dat dit initiatief een verzinsel van de kerkenraad was?

Doop gaf ook onder de OT joden al een verandering van status aan tussen onrein, zondig en nog niet behorend tot het volk Israel etc.

En toch kun je niet concluderen dat ieder jood rein, zalig en behorend tot het volk van Israël was... verre van dat zelfs.

Ik probeer uiteen te zetten dat de gebruikte woorden op die Synode hetzelfde uitstralen als het toenmalige Sanhedrin en niets met een levend geloof te maken hebben, maar allerlei gewis en gekissebis over de vermeende kracht van rituelen en symbolen, die in de Bijbel gedenktekenen genoemd worden.

Ik merk helemaal niets van gewis en gekissebis.. ik zie alleen een heel breed kerkverband wat op een Bijbelse manier probeert invulling te geven aan het kerk zijn. Dat het anders gaat dan op de manier waarop jij het graag zou zien is geen reden tot verkettering.

Het oude verbond was met de joden en op geheel andere leest geschoeid.
Jezus Zelf zegt: het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen.

Het verbond met Abraham geld nog steeds.. je zou kunnen lezen wat Paulus er bijvoorbeeld over schrijft in Romeinen 9:6-8 (verg. ook rom. 2:28-29). En verder wat de HEERE zelf beloofd aan Abraham.. in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden... tot een eeuwig verbond, om voor u tot een God te zijn, en voor uw nageslacht na u... als eeuwig bezit... Ik zal hun tot een God zijn. Het verbond met Abraham is eeuwig en universeel!

Verder ''schop'' ik helemaal niet (altijd maar weer die zelfde lege beschuldigingen).

excuses dan.. zo kwam het wel op mij over, sorry.

Zie je nu werkelijk niet dat refo kerken leeglopen omdat steeds meer mensen de rammelende theologie die zichzelf tegenspreekt niet begrijpen wanneer ze erover gaan nadenken, en welke er een is van de letter en niet de Geest ?

Nee, dat zie ik inderdaad niet. Ik zie dat in de kerken waar het levende Woord van God verkondigd wordt, de kerk groeit.En trouwens, al zag ik het niet. Ik wéét dat de Kerk groeit, dat God er dagelijks nog aan toe doet, en dat er niet één uit Zijn hand vallen zal!

[Jvslooten]

In de evangelische gemeente waar ik afgelopen zondag was werd de belofte aan Abraham gereduceerd tot ´´dat Hij van God een kindje zou krijgen´´. Als dat je visie op het verbond is is het inderdaad niet vreemd dat je de waarde van het verbond nu niet meer inziet. Gods verbond gáát niet om een kindje, en evenmin om een stuk land. ´´Ik zal voor u tot een God te zijn, en voor uw nageslacht na u.´´, zo zegt de HEERE, en dát is de kern van Zijn verbond.

[mealybug]

In de evangelische gemeente waar ik afgelopen zondag was werd de belofte aan Abraham gereduceerd tot ´´dat Hij van God een kindje zou krijgen´´. Als dat je visie op het verbond is is het inderdaad niet vreemd dat je de waarde van het verbond nu niet meer inziet. Gods verbond gáát niet om een kindje, en evenmin om een stuk land. ´´Ik zal voor u tot een God te zijn, en voor uw nageslacht na u.´´, zo zegt de HEERE, en dát is de kern van Zijn verbond.

Daar staat wel degelijk bij dat er een landsbelofte was, maar dat laat je dus ''selectief gereformeerd'' weer even weg.

Toen Abraham uiteindelijk in het land van zijn bestemming was aangekomen, verscheen God voor de tweede keer aan Abraham om zijn eerder gedane beloften te onderstrepen:

"Maar de HEERE verscheen aan Abram en zei: 'Ik zal DIT LAND aan jouw nakomelingen geven.' Toen bouwde Abram op die plaats een altaar voor de HEER, die aan hem verschenen was."
"Verder zei God tegen Abraham: En wat u betreft, u moet Mijn verbond in acht nemen, u en uw nageslacht na u, al hun generaties door. Dit is Mijn verbond dat u moet houden tussen Mij en u en uw nageslacht na u: al wie mannelijk is bij u moet besneden worden. U moet het vlees van uw voorhuid laten besnijden en DAT zal een teken zijn van het verbond tussen Mij en u."

Daar hebben bepaalde kerken de doop voor ingevuld zonder enige bijbelse authorisatie.

[Jvslooten]

Daar staat wel degelijk bij dat er een landsbelofte was, maar dat laat je dus ''selectief gereformeerd'' weer even weg.

Heb je mij ergens horen beweren dat er géén landbelofte was???

[mealybug]

In de evangelische gemeente waar ik afgelopen zondag was werd de belofte aan Abraham gereduceerd tot ´´dat Hij van God een kindje zou krijgen´´. Als dat je visie op het verbond is is het inderdaad niet vreemd dat je de waarde van het verbond nu niet meer inziet. Gods verbond gáát niet om een kindje, en evenmin om een stuk land. ´´Ik zal voor u tot een God te zijn, en voor uw nageslacht na u.´´, zo zegt de HEERE, en dát is de kern van Zijn verbond.

Wat zeg je van galaten 4:21 etc ?
Izak of Ismael?
Doe Gal 5;3 en 4 (!) er ook gelijk even bijpakken.
Had dit ook al aan Schelp gevraagd, maar het blijft oorverdovend stil ......

[Jvslooten]

Wat zeg je van galaten 4:21 etc ?
Izak of Ismael?
Doe Gal 5;3 en 4 (!) er ook gelijk even bijpakken.
Had dit ook al aan Schelp gevraagd, maar het blijft oorverdovend stil ......

Want er staat geschreven dat Abraham twee zonen had, een van de slavin, en een van de vrije... hij die van de slavin was, is naar het vlees geboren, hij echter die van de vrije was, door de belofte... Daarom, broeders, wij zijn geen kinderen van de slavin, maar van de vrije.

Wat moet ik hier van zeggen, anders dan wat ik al gezegd heb? Welk deel van de verbondsdoop is hier precies mee tegenstrijdig?

En nogmaals betuig ik aan ieder mens die zich laat besnijden, dat hij verplicht is de hele wet te onderhouden.
U bent van Christus losgeraakt, u die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; en daarmee bent u uit de genade gevallen.

Deze ook.. licht eens toe? Waar heb je mij horen beweren dat ik door de wet rechtvaardigt zou willen worden, laat staan kunnen?

[Antiblob]

Daar staat wel degelijk bij dat er een landsbelofte was, maar dat laat je dus ''selectief gereformeerd'' weer even weg.

Toen Abraham uiteindelijk in het land van zijn bestemming was aangekomen, verscheen God voor de tweede keer aan Abraham om zijn eerder gedane beloften te onderstrepen:

"Maar de HEERE verscheen aan Abram en zei: 'Ik zal DIT LAND aan jouw nakomelingen geven.' Toen bouwde Abram op die plaats een altaar voor de HEER, die aan hem verschenen was."
"Verder zei God tegen Abraham: En wat u betreft, u moet Mijn verbond in acht nemen, u en uw nageslacht na u, al hun generaties door. Dit is Mijn verbond dat u moet houden tussen Mij en u en uw nageslacht na u: al wie mannelijk is bij u moet besneden worden. U moet het vlees van uw voorhuid laten besnijden en DAT zal een teken zijn van het verbond tussen Mij en u."

Daar hebben bepaalde kerken de doop voor ingevuld zonder enige bijbelse authorisatie.

In het Nieuwe Testament leren we zelfs dat de belofte aan Abraham nog groter is dan we dachten. Niet alleen een stukje land bij de Middellandse Zee, maar Paulus schrijft:

Immers, niet door de wet ontvingen Abraham en zijn nageslacht de belofte dat ze de wereld in bezit zouden krijgen, maar door de gerechtigheid die het geloof schenkt.

In het Grieks staat er dan 'kosmos'. En dat is toch veel meer dan zo'n omstreden stuk land rond Jeruzalem.

[mealybug]

Immers, niet door de wet ontvingen Abraham en zijn nageslacht de belofte dat ze de wereld in bezit zouden krijgen, maar door de gerechtigheid die het geloof schenkt.

Maar een abrahamitisch geloof volstaat niet meer.
Een zelfde geloof claimen islamieten ook, nl.
Aan Abraham is de belofte gedaan dat middels een verbond uit zijn lendenen eens de Messias zou geboren worden, IN WELKE (alleen) de mens behouden kan worden.
Waarom denk je dat Paulus nog eens het enkelvoud van ''Nageslacht'' benadrukt ??
Zie je dat in ‘Door uw Zaad zullen alle naties van de aarde gezegend worden’, hij dan spreekt over: door Christus zullen alle naties van de aarde gezegend worden ?

[elbert]

Maar een abrahamitisch geloof volstaat niet meer.
Een zelfde geloof claimen islamieten ook, nl.

Dat claimen ze, maar ten onrechte.
Het geloof van Abraham volstaat weldegelijk, want hij geloofde in Christus.

Joh. 8:56 Abraham, uw vader, verheugde zich er sterk op dat hij Mijn dag zou zien, en hij heeft die gezien en heeft zich verblijd.
Gal. 3:6 Zoals Abraham God geloofde en het hem tot gerechtigheid werd gerekend.
7 Begrijp dan toch dat zij die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.
8 En de Schrift, die voorzag dat God uit het geloof de heidenen zou rechtvaardigen, verkondigde eertijds aan Abraham het Evangelie: In u zullen al de volken gezegend worden.
9 Daarom worden zij die uit het geloof zijn, gezegend samen met de gelovige Abraham.
1 Petr. 1:10 Zij (waaronder Abraham) onderzochten op welke en wat voor tijd de Geest van Christus, Die in hen was, doelde, toen Hij tevoren getuigde van het lijden dat op Christus komen zou, en ook van de heerlijkheid daarna.
12 Aan hen werd geopenbaard dat zij niet zichzelf, maar ons dienden in de dingen die u nu verkondigd zijn door hen die u het Evangelie verkondigd hebben door de Heilige Geest, Die vanuit de hemel gezonden is; dingen, waarin de engelen begerig zijn zich te verdiepen.

Dat de gelovigen van nu hetzelfde geloof van Abraham hebben, blijkt ook uit de volgende teksten:
Matth. 8:11 Maar Ik zeg u dat er velen zullen komen van oost en west en zij zullen aan tafel gaan met Abraham, Izak en Jakob in het Koninkrijk der hemelen,
Luk. 19:9 Toen zei Jezus tegen hem: Heden is dit huis zaligheid ten deel gevallen, omdat ook deze een zoon van Abraham is.
10 Want de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zalig te maken wat verloren is.
Rom. 4:11 Abraham, onze vader
enz.

Aan Abraham is de belofte gedaan dat middels een verbond uit zijn lendenen eens de Messias zou geboren worden, IN WELKE (alleen) de mens behouden kan worden.
Waarom denk je dat Paulus nog eens het enkelvoud van ''Nageslacht'' benadrukt ??
Zie je dat in ‘Door uw Zaad zullen alle naties van de aarde gezegend worden’, hij dan spreekt over: door Christus zullen alle naties van de aarde gezegend worden ?

Dat klopt, maar heb je de consequentie hiervan overdacht? Als aan Abraham de Messias beloofd werd, dan betekent dat dat hij dus ook in Hem geloofde!

[rotterdam]

Zie je nu werkelijk niet dat refo kerken leeglopen omdat steeds meer mensen de rammelende theologie die zichzelf tegenspreekt niet begrijpen wanneer ze erover gaan nadenken, en welke er een is van de letter en niet de Geest ?

Als er gezegd wordt "Zie je nu werkelijk niet dat refo kerken leeglopen omdat steeds meer mensen de rammelende theologie die zichzelf tegenspreekt niet begrijpen wanneer ze erover gaan nadenken" blijkt de nonsens in volle omvang. De overgrote meerderheid van het christendom "dopen de kinderen".
Als je dit argument naar voren brengt krijg je te horen "de meerderheid heeft niet altijd gelijk" terwijl nu "de leegloop van de refo kerken" als argument wordt gegeven voor eigen stellingen.

Het uit de weg gaan (niet reageren) op vragen omtrent de doopsgezinde broederschap is ook vreemd.
Verder gaan ga je totaal voorbij aan het feit dat in alle kerken de "volwassenedoop" gewoon een mogelijkheid is. Aan het feit dat 350 miljoen Orthodoxen dopen door onderdompeling (volwassenen en kinderen).

http://www.youtube.com/watch?v=MwLrxZiNe9I

En dat er R.K. kerken zijn die volwassenen dopen door onderdompeling.

http://www.youtube.com/watch?v=2oI6vk8ycNg

[Antiblob]

Maar een abrahamitisch geloof volstaat niet meer.
Een zelfde geloof claimen islamieten ook, nl.
Aan Abraham is de belofte gedaan dat middels een verbond uit zijn lendenen eens de Messias zou geboren worden, IN WELKE (alleen) de mens behouden kan worden.
Waarom denk je dat Paulus nog eens het enkelvoud van ''Nageslacht'' benadrukt ??
Zie je dat in ‘Door uw Zaad zullen alle naties van de aarde gezegend worden’, hij dan spreekt over: door Christus zullen alle naties van de aarde gezegend worden ?

Ik deel Elberts reactie hierboven, maar vraag me af wat jouw reactie met mijn reactie op de landsbelofte heeft te maken.

[mealybug]

]Dat klopt, maar heb je de consequentie hiervan overdacht? Als aan Abraham de Messias beloofd werd, dan betekent dat dat hij dus ook in Hem geloofde!

Ja, natuurlijk.
''Eer Abraham was, was Ik'', staat er toch ook?
Het verzoeningsoffer was echter NOG NIET betaald.
En DAT maakt nu het grote verschil.
Tegen de joodse schriftgeleerden zei Jezus dat de ware kinderen van Abraham degenen waren die hetzelfde GELOOF hadden ipv de BLOEDLIJN, waar de joden op wilden claimen.
Daarom is het nieuwe geloof en verbond zo veel beter, want alleen zij die er bewust deel van zijn, in geloof, ''drinken de beker'', het enige teken van het nieuwe Verbond, zoals Jezus ZELF leert.
NERGENS 1 woord over verbondsdoop, in de hele Bijbel niet.
Jezus heeft het Offer gebracht wat het ''handschrift tegen ons uitwiste''.
Een baby kan dat toch nog niet geloven, en aannemen?