De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor DeDwaler » 21 dec 2015 20:36

Yoshi schreef:Jouw interpretatie van de kaders van de bijbel. Daarnaast moet je dan ook nog eens het buitenbijbelse sola scriptura aanhangen. Een 16e eeuwse menselijke uitvinding.


"En dezen waren edeler van gezindheid dan die in Thessalonica, want zij ontvingen het Woord met grote bereidwilligheid en onderzochten dagelijks de Schriften om te zien of die dingen zo waren." (Handelingen 17:11)

"Deze dingen nu, broeders, heb ik ter wille van u op mijzelf en Apollos toegepast, met de bedoeling dat u van ons leert niets te bedenken boven wat er geschreven staat, opdat niemand zich ten gunste van de een boven de ander verheft." (1 Korinthe 4:6)

Als het niet de Bijbel alleen is dan is het einde zoek en kan iedereen beweren wat die wil. Wie controleert dat?

Yoshi schreef:Het enige wat ik aan de kaak hoef te stellen is dat jouw interpretatie ook slechts een van zovele mogelijke interpretaties is.


Er is maar één waarheid en die staat in de Bijbel. Mijn interpretatie doet er ook niet toe. Als een leer of handeling regelrecht tegen de Bijbel ingaat, dan spreekt de Bijbel wel voor zichzelf. Jezus zegt: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij. Als de Heere je die waarheid heeft geopenbaard, dan kun je daar niet meer omheen, of naar je eigen hand zetten. Dan is er nog maar één waarheid.

"Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart." (Hebreeën 4:12)
.

Yoshi

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor Yoshi » 21 dec 2015 21:50

DeDwaler schreef:Als het niet de Bijbel alleen is dan is het einde zoek en kan iedereen beweren wat die wil. Wie controleert dat?

In je citaten staat niet datgene wat je nu wil beweren. Kan ook niet als je weet hoe de bijbel is ontstaan.
En al zou je stelling een deel waarheid bevatten (wat dus bijbels gezien al niet zo is en daarom alleen al met zichzelf in tegenspraak) dan nog. Je bent toch niet zo geestelijk verblind dat je de totale chaos in het protestantse landschap niet ziet? De verdeeldheid tot op het bot en het steeds verder afbrokkelen in kleinere en kleinere groeperinkjes. Wie controleert het in het protestantse deel wat jouw visie op sola scriptura ook onderschrijft en uiteen gebroken is en in twist ligt? Juist ja, helemaal niemand en men interpreteert er lustig op los (vaak met de beste bedoelingen) en verheft de eigen interpretatie boven die van een ander die datzelfde omgekeerd doet. Wees eens daadwerkelijk serieus en leg je eigen geloof eens langs dat van Calvijn of Luther, je kan toch niet serieus beweren dat dat nog hetzelfde geloof is. Enz enz.

Er is maar één waarheid en die staat in de Bijbel.

Dat is al 1 van vele mogelijke interpretaties. Dat niet realiseren is godsdienstwaanzin.
Mijn interpretatie doet er ook niet toe.

Dan zijn we het in ieder geval daarover eens. Waarom dan dit topic openen? O wacht, jouw interpretatie is natuurlijk de enige echte bijbelse en is daarom geen interpretatie. :lol: :lol: :lol:

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4570
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor naamloos » 22 dec 2015 01:14

Yoshi schreef:In je citaten staat niet datgene wat je nu wil beweren. Kan ook niet als je weet hoe de bijbel is ontstaan.
En al zou je stelling een deel waarheid bevatten (wat dus bijbels gezien al niet zo is en daarom alleen al met zichzelf in tegenspraak) dan nog. Je bent toch niet zo geestelijk verblind dat je de totale chaos in het protestantse landschap niet ziet? De verdeeldheid tot op het bot en het steeds verder afbrokkelen in kleinere en kleinere groeperinkjes. Wie controleert het in het protestantse deel wat jouw visie op sola scriptura ook onderschrijft en uiteen gebroken is en in twist ligt? Juist ja, helemaal niemand en men interpreteert er lustig op los (vaak met de beste bedoelingen) en verheft de eigen interpretatie boven die van een ander die datzelfde omgekeerd doet. Wees eens daadwerkelijk serieus en leg je eigen geloof eens langs dat van Calvijn of Luther, je kan toch niet serieus beweren dat dat nog hetzelfde geloof is. Enz enz.
Wel, bij jullie heerst ook onderlinge verdeeldheid: http://www.volkskrant.nl/leven/gesprek- ... k~a496867/
En iedereen is niet even gelukkig met de KCV (Katholieke Charismatische Vernieuwing).
Voor de buitenkant vallen de verschillende stromingen niet op omdat het gewoon onder R.K. blijft vallen, terwijl de protestanten voor meer duidelijkheid hebben gekozen om de verschillen een naam te geven. Maar in wezen is het niet anders, want verdeeldheid blijft verdeeldheid.
In feite is alles gewoon 1 kerk, onderverdeeld in allerlei sub-kerkjes, al dan niet officieel.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Yoshi

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor Yoshi » 22 dec 2015 05:51

naamloos schreef:Wel, bij jullie heerst ook onderlinge verdeeldheid

Je bedoeld discussie, gesprek en meer van dat soort dingen. Binnen de katholieke Kerk is altijd ruimte geweest voor discussie, vandaar concilies.
En iedereen is niet even gelukkig met de KCV (Katholieke Charismatische Vernieuwing).

Honderden jaren geleden zou ook niet iedereen even gelukkig zijn geweest met de Franciscanen of met de Karmelieten om maar wat te noemen. De Kerk heeft altijd ruimte geboden aan verschillende accentleggingen en verschillende vormen van geloofsbeleving.
Maar ook de KCV is gewoon voluit katholiek, evengoed als een andere recente beweging de Opus Dei.
Voor de buitenkant vallen de verschillende stromingen niet op omdat het gewoon onder R.K. blijft vallen,

Juist, daarin zit het verschil. Verschillende vormen onder 1 dak, met respect voor elkaar.
terwijl de protestanten voor meer duidelijkheid hebben gekozen om de verschillen een naam te geven.

Meer duidelijkheid? Het is de eigen geloofsbeleving tot het absolute verheffen en de rest daarbij willen verdrukken. Dat leidt tot de versnippering zoals we die vandaag de dag goed kunnen zien.
Maar in wezen is het niet anders, want verdeeldheid blijft verdeeldheid.

In wezen is het compleet anders. 1 Kerk met daarin ruimte voor vele accenten en geloofsbelevingen allemaal met hetzelfde geloof. En 30.000+ verschillende kerkjes elk met hun eigen geloof waar men te pas en te onpas zich afkeert van de broeders en zusters om zelf maar iets te beginnen omdat de anderen het niet snappen.
In feite is alles gewoon 1 kerk, onderverdeeld in allerlei sub-kerkjes, al dan niet officieel.

Dat mag je zo zien, maar dat is zeker bijbels gezien niet vol te houden. Het is een zwakke theologie uit nood geboren om het eigen gedrag te rechtvaardigen.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor DeDwaler » 22 dec 2015 07:14

rotterdam schreef:Voor mij is er maar een kerk "Ik geloof één heilige, algemene, christelijke kerk".
De Kerk van Jezus Christus is altijd door levende profeten en apostelen geleid. Hoewel ze sterfelijk en onderhevig aan menselijke onvolkomenheid zijn, worden de dienstknechten van de Heer geïnspireerd om ons te helpen met het vermijden van hindernissen die geestelijk levensbedreigend zijn en veilig door het sterfelijk leven naar onze hemelse eindbestemming varen.

Laat er geen misverstand over bestaan: de Heer leidt zijn kerk door middel van levende profeten en apostelen. Zo heeft Hij zijn werk altijd gedaan. De Heiland heeft gezegd: ‘Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: als iemand hem ontvangt die Ik zal zenden, ontvangt hij Mij.’3 We kunnen Christus niet van zijn dienstknechten scheiden. Zonder zijn eerste apostelen zouden we geen ooggetuigenverslag van veel van zijn leringen, zijn bediening, zijn lijden in de hof van Gethsémané en zijn dood aan het kruis hebben. Zonder hun getuigenis zouden we geen apostolisch getuigenis van het lege graf en de opstanding hebben.

Zonder het getuigenis, ook mondeling overgedragen van geslacht op geslacht zouden we als blinden de schriften lezen en ons laten lijden door eigen waan. En ja, niet alles is beschreven daar is de Bijbel zelf heel helder over. Paulus zegt regelmatig dat hij ook zaken mondeling heeft overgedragen (en niet alleen door de zendbrief)


Het blijft mij wat vaag, rotterdam. Zijn er nieuwe 'apostolische getuigenissen' mogelijk? Zoja, dan blijft mijn vraag of zulke 'getuigenissen' ook terug naar de Schrift zijn te herleiden en of ze ermee in tegenspraak kunnen zijn?

rotterdam schreef:Je verklaring is, althans voor mij, onlogisch.
de tekst zegt En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon, Bar-jona! want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is. En Ik zeg u ook, dat gij zijt Petrus, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten der hel zullen dezelve niet overweldigen.

Christus spreek Petrus aan, en................ Ik zeg u ook, dat gij zijt Petrus, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen.

Sorry maar voor mij is dit zonneklaar. Jezus tot Simon Petrus: Simon, zoon van Jonas, : Weid Mijn lammeren -
Hoed Mijn schapen. - Weid Mijn schapen.


Vanuit het Grieks zijn petros en petra niet hetzelfde. Petros duidt meer op een kleinere steen of verplaatsbaar, rolbaar. Petra is solide en onwankelbaar. Dat geeft ook direct de hele betekenis van Mattheüs 16 weer, waar Jezus in vers 23 Petrus zelfs verwijt een aanstoot te zijn door de dingen van de mensen te bedenken en niet van God.

Petrus is uiteraard een apostel, maar in dezelfde bewoordingen als Mattheüs 16:19, spreekt Jezus ook de rest van zijn discipelen aan in Mattheüs 18:18. In Mattheüs 18 blijkt verder dat de discipelen niet zomaar op eigen houtje mogen handelen, maar geeft ze nadere instructies en blijkt dat de Heere op die manier door hen heen werkt. De Heere Jezus als de Hoeksteen, de apostelen en profeten als stenen en zo is na het heengaan van de apostelen het fundament van de gemeente gelegd. (Efeziërs 2:19-22).

rotterdam schreef:Evangeliseren onder andersdenkende christenen is arrogant, zinloos en contraproductief.
De wereld begrijpt er niets van. We staan gezamenlijk voor aap.
Er staat nog veel meer in de bijbel - waarom moet dit op 1 in de top 10 ?
Ik begin liever bij "omzien naar weduwen en wezen" - laat de wereld eens versteld staan "kijk eens zullen ze uitroepen -hoe lief ze elkander hebben".


We moeten inderdaad omzien naar onze naasten, in de eerste plaats door de verkondiging van het Woord. De wereld begrijpt er sowieso niets van, rotterdam, en dat zal ook nooit veranderen (Johannes 3:19). Dat we ook elkaar 'Evangeliseren' is gewoon een Bijbelse opdracht. (2 Timotheüs 3:16-17, Judas 1).

rotterdam schreef:Woorden - Elisabeth zegt "wie ben ik dat de moeder van mijn Heer tot mij komt".
Nu dan dat herhaal ik - niets meer en niets minder. De moeder van mijn Heer.


Precies, dus niet 'moeder van God'. Dat is volstrekt iets anders. Paulus zegt in Galaten 1:19 ook niet: Jakobus, de broer van God, maar Jakobus, de broer van de Heere, waaruit ook onder andere blijkt dat Maria geen maagd is gebleven.

rotterdam schreef:Nee liever niet, het is buiten het onderwerp en dan moet ik wellicht andere kerken gaan bekritiseren.
Kerken waar ik veel vrienden heb die mij lief zijn.


Dus laat je dat liever aan mij over? Je vraagt: "Is jouw de praktijk bekend m.b.t. avondmaalsgang in sommige traditionele gereformeerde kerken?" Welke praktijk bedoel je rotterdam? Ik kan wel gaan raden, maar je hebt meen ik een vooronderstelling en die zou ik graag willen horen, anders stel je me die vraag niet.

In algemene zin zou ik wel dit kunnen zeggen: ze hebben zelf binnen refoland ook kritiek op elkaar. Sla de vragen op deze site er maar op na. Heel christelijk Nederland barst uit zijn voegen van de wantoestanden, er is wat dat betreft geen haar veranderd sinds Paulus de gemeentes is gaan aanschrijven. In Korinthe zaten ze bezopen aan de maaltijd van de Heere. Het kan natuurlijk altijd erger.
.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor rotterdam » 22 dec 2015 07:53

DeDwaler schreef:
Het blijft mij wat vaag, rotterdam. Zijn er nieuwe 'apostolische getuigenissen' mogelijk? Zoja, dan blijft mijn vraag of zulke 'getuigenissen' ook terug naar de Schrift zijn te herleiden en of ze ermee in tegenspraak kunnen zijn?

Apostolische getuigenissen gaan voor mij in eerste instantie terug naar de leer van de eerste apostelen en hun opvolgers. Vele van hen hebben Christus of b.v. Paulus, Jacobus en Timotheüs persoonlijk gekend en zijn door hen onderwezen.
Nogmaals niet alles staat in Bijbel.(kinderdoop - Drie-eenheid van God enz.)

“Wanneer Augustinus in het begin van de vijfde eeuw de omvang van de canon wil bepalen, kan hij niet anders dan een beroep doen op de traditie:
Wat de canonieke boeken betreft, moet hij [degene die de Schriften wil onderzoeken] het gezag volgen van de meerderheid der kerken, waaronder allicht degene die een woonplaats aan apostelen boden en brieven van apostelen mochten ontvangen. Hij moet dus dit principe vasthouden betreffende de canonieke boeken, dat hij de door alle kerken geaccepteerde stelt boven die welke sommige niet accepteren. In het laatste geval moet hij de door een meerderheid van kerken en door kerken van groter gezag geaccepteerde boeken stellen boven de boeken die een minderheid of kerken van geringer gezag in ere houden.

“De jonge kerk leefde bij het gezag van de leer van de apostelen (Hand. 2:42), de ooggetuigen van de aardse bediening van Christus (Hand. 1:21-22). Het Oude Testament werd gelezen en uitgelegd door deze apostolische bril, oftewel het evangelie van Jezus Christus. Deze leer werd aanvankelijk mondeling overgeleverd.”

“Het schrijven mag dan niet tot de kern van Paulus' bediening behoord hebben, wat op schrift stond had evenveel gezag als mondeling onderwijs, zoals duidelijk blijkt uit 2 Thess. 2:15:
Wees standvastig, broeders en zusters, en blijf bij de traditie waarin u door ons onderwezen bent, in woord of geschrift (NBV).”

“Anders uitgedrukt, zowel de brieven van Paulus als Lucas – en we mogen dit gerust uitbreiden tot alle nieuwtestamentische geschriften – zijn niet meer en niet minder dan 'geschreven apostolische traditie'. In dit opzicht was er oorspronkelijk geen principieel, maar hooguit een functioneel verschil tussen 'woord of geschrift'.”

“Voor ons als protestanten van de eenentwintigste eeuw betekent dit dat, juist wanneer de Schrift ons lief is en wij haar tot haar recht willen laten komen, we haar dienen te lezen, te interpreteren en toe te passen vanuit en in dialoog met de gemeenschap waarin het apostolisch geloof is bewaard, hetgeen overal, altijd en door allen geloofd is (quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est; Vincentius van Lérins).”


Petrus - Petra - Sorry dit worden we niet eens

Dat we ook elkaar 'Evangeliseren' is gewoon een Bijbelse opdracht. (2 Timotheüs 3:16-17, Judas 1).

Ja dat klopt, dat heb ik al beaamd - het is echter compleet uit de hand gelopen dus beter eerst even "pas op de plaats" voordat we nog meer brokken maken. Daarbij komt dat ik geen heil zie evangelisatie onder zusters en broeders die de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel onderschrijven.
Weet je Dedwaler, ik kom al vele tientallen jaren in Afrika en heb de zotternij zo vaak moeten waarnemen.
M.n. Amerikaanse evangelische gaan tenenkrommend te werk.


Precies, dus niet 'moeder van God'. Dat is volstrekt iets anders. Paulus zegt in Galaten 1:19 ook niet: Jakobus, de broer van God, maar Jakobus, de broer van de Heere, waaruit ook onder andere blijkt dat Maria geen maagd is gebleven.

Maar je begrijpt toch wel hoe ze tot deze benaming komen ? Dat hoef ik toch niet uit te leggen hoop ik.

Dus laat je dat liever aan mij over? Je vraagt: "Is jouw de praktijk bekend m.b.t. avondmaalsgang in sommige traditionele gereformeerde kerken?" Welke praktijk bedoel je rotterdam? Ik kan wel gaan raden, maar je hebt meen ik een vooronderstelling en die zou ik graag willen horen, anders stel je me die vraag niet.

Ik had de vraag beter niet kunnen stellen - te venijnig en het dient binnen deze discussie geen enkel doel.
.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor DeDwaler » 22 dec 2015 08:01

Yoshi schreef:In je citaten staat niet datgene wat je nu wil beweren. Kan ook niet als je weet hoe de bijbel is ontstaan.
En al zou je stelling een deel waarheid bevatten (wat dus bijbels gezien al niet zo is en daarom alleen al met zichzelf in tegenspraak) dan nog. Je bent toch niet zo geestelijk verblind dat je de totale chaos in het protestantse landschap niet ziet? De verdeeldheid tot op het bot en het steeds verder afbrokkelen in kleinere en kleinere groeperinkjes. Wie controleert het in het protestantse deel wat jouw visie op sola scriptura ook onderschrijft en uiteen gebroken is en in twist ligt? Juist ja, helemaal niemand en men interpreteert er lustig op los (vaak met de beste bedoelingen) en verheft de eigen interpretatie boven die van een ander die datzelfde omgekeerd doet. Wees eens daadwerkelijk serieus en leg je eigen geloof eens langs dat van Calvijn of Luther, je kan toch niet serieus beweren dat dat nog hetzelfde geloof is. Enz enz.


De Bijbel bestaat uit het Oude Testament, de 4 Evangeliën, handelingen en de brieven van de apostelen. Zoals ik al tegen rotterdam zei, is het fundament van de gemeente gelegd en dat lezen we in het geheel in de Bijbel. Meer dan de Bijbel is niet nodig voor het christelijk leven. God onderhoudt Zijn Woord zorgvuldig, daarom is het ook het levende Woord. Is een vertaling foutloos? Nee, daarom worden we ook opgeroepen om het Woord te bestuderen en de Heere leert je dan wel wat je weten moet.

Je kunt sola-scriptura wel onderschrijven, maar dat geeft nergens garantie dat de eenheid wordt bewaard. Paulus zegt: "Want er moeten ook afwijkingen in de leer onder u zijn, opdat wie beproefd blijken te zijn, in uw midden openbaar komen." (1 Korinthe 11:19).
Ik leg mijn geloof niet langs mensen, maar langs de Bijbel. Dat neemt niet weg dat ik van mensen kan leren of dat ik hun standpunten deel.

Er is maar één waarheid en die staat in de Bijbel.
Dat is al 1 van vele mogelijke interpretaties. Dat niet realiseren is godsdienstwaanzin.


Er valt weinig aan de Weg, de Waarheid en het Leven te interpreteren, Yoshi. Wat is dan jouw leidraad als ik vragen mag?

Mijn interpretatie doet er ook niet toe.
Dan zijn we het in ieder geval daarover eens. Waarom dan dit topic openen? O wacht, jouw interpretatie is natuurlijk de enige echte bijbelse en is daarom geen interpretatie. :lol: :lol: :lol:


Klopt, mijn interpretatie in is van nul en generlei waarde. Het krijgt slechts validiteit wanneer het strookt met Gods Woord. Ik kan een mens ook niet overtuigen met mijn woorden, dat kan alleen God met Zijn Woord en daaruit put ik dan ook veelvuldig.
.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor rotterdam » 22 dec 2015 08:22

sorry dubbel
Laatst gewijzigd door rotterdam op 22 dec 2015 08:26, 1 keer totaal gewijzigd.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor rotterdam » 22 dec 2015 08:24

[quote="Arendsoog"]
2. Wanneer men de traditie naast de Schrift plaatst, is de kans op scheefgroei groot: bij foutieve interpretatie in de traditie is de fout cumulatief door de tijd heen.
3. Wanneer men pleit voor 'sola Scriptura', heeft men daar alle recht toe. Ik citeer voor het gemak NGB artikel 6 en 7:[quote]

1) de canon is tot stand gekomen op grond van de traditie.

2) Het enorme aantal afscheidingen binnen het protestantisme is wel het ultieme bewijs dat "sola Scriptura" niet werkt en een enorme (letterlijk) Godgeklaagde verdeeldheid heeft veroorzaakt.

3) Dr. H. van den Belt, hoogleraar wegens de Gereformeerde Bond in Groningen, merkt op dat de Schrift niet los verkrijgbaar is, maar altijd in verbondenheid gelezen wordt met de traditie en de kerk als gemeenschap der heiligen. En ik zeg :D dank u wel dominee u haalt mij de woorden uit de mond.

4) tenslotte wat Bijbelse voorbeelden dat Christus en Paulus niet-Bijbelse mondelinge en geschreven tradities accepteerden ;
a. De verwijzing naar "Hij zal worden genoemd een Nazarener" kan niet gevonden worden in het Oude Testament, maar het was "door de profeten gezegd" (Mat 2: 23). Daarom is deze profetie, die wordt beschouwd als "Gods woord", mondeling doorgegeven in plaats van door de H. Schrift.
b. In Matteüs 23: 2-3, leert Jezus dat de schriftgeleerden en de farizeeën een legitiem, bindend gezag hebben, gebaseerd "op de stoel van Mozes", maar dit idee kan niet in het Oude Testament gevonden worden. Het is te vinden in de (oorspronkelijk mondelinge) Misjna, die een soort van "onderwijs successie" van Mozes af tot dan toe vormen.
c. In 1 Korintiërs 10: 4, verwijst Paulus naar een rots die de joden door de Sinaïwoestijn "volgden". Het Oude Testament zegt niets over zulke wonderbaarlijke bewegingen. Maar rabbijnse traditie doet dat wel.
d. "Zoals Jannes en Jambres tegen Mozes" in gingen (2 Tim 3:8). Deze twee mannen kunnen niet in de gerelateerde Oudtestamentische passages gevonden worden (Ex 7: 8), of ergens anders in het Oude Testament.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4570
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor naamloos » 22 dec 2015 09:09

Yoshi schreef:Juist, daarin zit het verschil. Verschillende vormen onder 1 dak, met respect voor elkaar.
Anders gezegd: verschillende vormen in 1 instituut met respect voor elkaar.
Ik ben meer voor verschillende vormen (dat is nu eenmaal niet anders) met respect voor elkaar, onder 1 hoofd nl. Christus.
Het boeit verder weinig hoe je jezelf noemt zolang de hoofdzaken maar niet aangetast worden.
Yoshi schreef:Meer duidelijkheid? Het is de eigen geloofsbeleving tot het absolute verheffen en de rest daarbij willen verdrukken. Dat leidt tot de versnippering zoals we die vandaag de dag goed kunnen zien.
Een ander verdrukken en jezelf tot het absolute verheffen is natuurlijk foute boel.
Maar verder is het wel handig als je weet met welk soort geloofsbeleving je te maken krijgt als je een gemeente zoekt.
Yoshi schreef:In wezen is het compleet anders. 1 Kerk met daarin ruimte voor vele accenten en geloofsbelevingen allemaal met hetzelfde geloof. En 30.000+ verschillende kerkjes elk met hun eigen geloof waar men te pas en te onpas zich afkeert van de broeders en zusters om zelf maar iets te beginnen omdat de anderen het niet snappen.
Dus bij jullie zou er ruimte zijn voor onze evangelische geloofsbeleving?
Nee? Dan maken jullie zelf ook deel uit van één van die 30.000+ kerken.
Bij jullie is het ook niet zoals we in Handelingen lezen, en daar moeten we naar terug.
Niet één van die 30.000+ heeft de waarheid in pacht: we kennen allemaal ten dele.
Dus of je nu R.K. Gereformeerd of Evangelisch bent, we dienen elkaar allemaal te verdragen.
Yoshi schreef:Dat mag je zo zien, maar dat is zeker bijbels gezien niet vol te houden. Het is een zwakke theologie uit nood geboren om het eigen gedrag te rechtvaardigen.
Ik geloof niet dat God aan een instituut hecht, de Gemeente bestaat uit levende stenen.
Logisch om een een gemeente kiezen die uitdraagt wat je persoonlijk gelooft, dat doe jij ook neem ik aan?
Ik geloof niet in een instituut, maar in de God van de Gemeente.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor Arendsoog » 22 dec 2015 10:45

rotterdam schreef:1) de canon is tot stand gekomen op grond van de traditie.

2) Het enorme aantal afscheidingen binnen het protestantisme is wel het ultieme bewijs dat "sola Scriptura" niet werkt en een enorme (letterlijk) Godgeklaagde verdeeldheid heeft veroorzaakt.

3) Dr. H. van den Belt, hoogleraar wegens de Gereformeerde Bond in Groningen, merkt op dat de Schrift niet los verkrijgbaar is, maar altijd in verbondenheid gelezen wordt met de traditie en de kerk als gemeenschap der heiligen. En ik zeg :D dank u wel dominee u haalt mij de woorden uit de mond.

4) tenslotte wat Bijbelse voorbeelden dat Christus en Paulus niet-Bijbelse mondelinge en geschreven tradities accepteerden ;
a. De verwijzing naar "Hij zal worden genoemd een Nazarener" kan niet gevonden worden in het Oude Testament, maar het was "door de profeten gezegd" (Mat 2: 23). Daarom is deze profetie, die wordt beschouwd als "Gods woord", mondeling doorgegeven in plaats van door de H. Schrift.
b. In Matteüs 23: 2-3, leert Jezus dat de schriftgeleerden en de farizeeën een legitiem, bindend gezag hebben, gebaseerd "op de stoel van Mozes", maar dit idee kan niet in het Oude Testament gevonden worden. Het is te vinden in de (oorspronkelijk mondelinge) Misjna, die een soort van "onderwijs successie" van Mozes af tot dan toe vormen.
c. In 1 Korintiërs 10: 4, verwijst Paulus naar een rots die de joden door de Sinaïwoestijn "volgden". Het Oude Testament zegt niets over zulke wonderbaarlijke bewegingen. Maar rabbijnse traditie doet dat wel.
d. "Zoals Jannes en Jambres tegen Mozes" in gingen (2 Tim 3:8). Deze twee mannen kunnen niet in de gerelateerde Oudtestamentische passages gevonden worden (Ex 7: 8), of ergens anders in het Oude Testament.

1. Over de canon bestaat m.i. tussen ons geen probleem.
2. Alsof in de R.K.K. alles koekoek-een-zang is. Ik ben niet heel goed op de hoogte van de huidige stromingen binnen de R.K.K., maar uit de geschiedenis kan ik me bijv. jansenisten en jezuïten herinneren...
3. Dat stuk heb ik ook gelezen. Ik meen me te herinneren dat hij stelde om van 'sola Scriptura' iets als 'het primaat van de Schrift' te maken. (Voor de meelezers, het stuk van dr. H. van den Belt) http://www.digibron.nl/search/detail/c7 ... matisch/17) Kijk, je hoort mij ook niet zeggen dat we de Schrift los van de traditie moeten lezen, maar in verbondenheid met de kerk van alle tijden, onder leiding van Gods Geest. (zie mijn vorige bericht) Wel dat de Schrift de uiteindelijke en laatste autoriteit heeft. Ik heb aangegeven dat dat bijvoorbeeld ook voor Guido de Brès geldde, en ook Calvijn haalt in zijn Institutie meermalen Augustinus en Bernardus (naast nog enkele anderen) aan. (mede om de katholiciteit van de Reformatie te benadrukken?!?) Ik verwijs hiervoor ook naar:
Duidelijk moet namelijk zijn dat de Reformatoren zich niet ook maar juist katholiek wisten. http://drpdevries.blogspot.nl/, bericht van 16 december 2015

De reacties op de lezing van dr. H. van den Belt zijn nog wel te vinden op digibron, voor de meelezers met een account. Ik kan ze helaas niet allemaal meer tegelijk lezen omdat ik geen account heb :(
http://www.digibron.nl/search/detail/eb ... e-nkast/12
http://www.digibron.nl/search/detail/76 ... ompleet/11
http://www.digibron.nl/search/detail/d9 ... -slecht/10
http://www.digibron.nl/search/detail/90 ... -schrift/9
http://www.digibron.nl/search/detail/d0 ... rojectie/7
4. Dank voor deze voorbeelden, weer wat geleerd;)

Ik wil toch nog even Augustinus' sermo 162C,15 citeren:
'Ik waarschuw u, lieve mensen, beschouw nooit het verslag van een discussie of een discussie zelf, van mij of van wie dan ook, als een canoniek geschrift! In de heilige geschriften leren wij hoe we kritisch moeten zijn, in onze eigen geschriften staan we open voor kritiek.' (..) "Laten we de Schrift zien als de Schrift, als het woord van God. Laten we daar niet zoeken naar dwalingen van mensen. Want niet zonder reden is de canon vastgesteld voor de kerk: dat is het werk van de Heilige Geest. Als iemand een boek van mij leest, mag hij kritiek hebben. Als ik iets verstandigs heb gezegd, moet hij mij niet volgen, maar zijn eigen verstand. Als ik iets heb bewezen met God als onbetwistbare getuige, moet hij mij niet volgen maar de goddelijke Schrift. Maar als hij iets wat ik correct heb gezegd wil bekritiseren, dan zit hij fout.
Toch ben ik bozer op een aanhanger van mij die mijn boek als canoniek bestempelt, dan op iemand die mijn boek bekritiseert, ook als er niets te bekritiseren valt." (Uit: A. Augustinus, Geloof is het begin - Serm. de script. 162C-183)
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor rotterdam » 22 dec 2015 15:44

Arendsoog schreef:
Rotterdam ; Het enorme aantal afscheidingen binnen het protestantisme is wel het ultieme bewijs dat "sola Scriptura" niet werkt en een enorme (letterlijk) Godgeklaagde verdeeldheid heeft veroorzaakt.

Arendsoog ; Alsof in de R.K.K. alles koekoek-een-zang is. Ik ben niet heel goed op de hoogte van de huidige stromingen binnen de R.K.K., maar uit de geschiedenis kan ik me bijv. jansenisten en jezuïten herinneren...


Ik kan me vaak vinden in je geschriften maar dit is een zwaktebod.
Een kerk 2000 jaar oud met slechts 2 afscheidingen - het grote schisma en de reformatie - vergelijken met de protestante mengelmoes ?
Kom Arendsoog je moet beter kunnen :mrgreen:

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor rotterdam » 22 dec 2015 16:58

Ik lees dat de paus, in zijn kersttoespraak tot de curie, gebruik heeft gemaakt van een citaat van Ds. van Lodenstein.
Dat had de goede Jodocus toch nooit kunnen denken in 1650 :mrgreen:

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1479
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor hans0166 » 22 dec 2015 18:03

Ik lees dat de paus, in zijn kersttoespraak tot de curie, gebruik heeft gemaakt van een citaat van Ds. van Lodenstein.


gelukkig is de index afgeschaft anders was hij in overtreding :)

Yoshi

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor Yoshi » 22 dec 2015 18:50

naamloos schreef:Dus bij jullie zou er ruimte zijn voor onze evangelische geloofsbeleving?

Uiteraard. De nieuwe charismatische beweging heeft veel evangelicale kenmerken. Wel is het zo dat het past binnen het katholicisme. Maar voor bijvoorbeeld Anglicanen die over gegaan zijn naar de katholieke Kerk is er een ordinariaat opgericht in 2010.
De katholieke Kerk staat altijd open voor oecumenische gesprekken, ook met evangelische geloofsgemeenschappen.
Nee? Dan maken jullie zelf ook deel uit van één van die 30.000+ kerken.

Maar natuurlijk is de katholieke Kerk neutraal gezien ook een van de vele kerken.
Maar je ziet vast wel verschil.
De katholieke kerk - 1 kerk - 1,2 miljard leden - geen sola scriptura
De oosters orthodoxe kerk - 1 kerk - 225 tot 300 miljoen leden - geen sola scriptura
Het protestantisme - 30.000+ kerken - 800 miljoen leden - sola scriptura (in meer of mindere mate)

In geen van de christelijke kerken die hun wortels hebben in het vroege christendom wordt sola scriptura gehanteerd. En als we zo kijken naar de cijfers is dat maar goed ook. Het is allerminst positief voor het bewaren van de eenheid.


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten