theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

[ben db bd]

ik kom hem in een oude 'Middernachtsroep' tegen. Het artikel heette 'Het grote keerpunt'. Het begon met de Bijbelverzen:

"En weet dit dat in de laatste dagen zware tijden zullen aanbreken. Want de mensen zullen liefhebbers zijn van zichzelf, geldzuchtig, grootsprekers, hoogmoedig, lasteraars, hun ouders ongehoorzaam, ondankbaar, onheilig, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijk, kwaadsprekers, onmatig, wreed, zonder liefde voor het goede, verraders, roekeloos, verwaand, meer liefhebbers van zingenot dan liefhebbers van God. Zij hebben een schijn van godsvrucht, maar hebben de kracht ervan verloochend. Keer u ook van hen af. " (2 Tim.3:1-6; vgl. Rom.1:29-32).

Het artikel van de hand van Norbert Lieth beslaat 5 blz., waar alle aspecten van deze tekst behandeld worden. Het was onder het punt 'verraders' dat ik aan dit topic moest denken, een gestreng woord:

' Dat doet denken aan Judas, die de verrader van Jezus is geworden. In de eindtijd komt er een parallel hieraan: een afvallige christenheid verraadt dan de leer van Christus en steunt het antichristendom. Andere leringen dan die van de Bijbel worden bevorderd en gaan steeds meer een stempel op christelijke landen drukken, terwijl men de Bijbelse leer veracht. Zo valt er uitgerekend een hoogleraar theologie te citeren, die zegt:
<< Wie de Bijbel letterlijk neemt, neemt hem niet serieus. >> (ideaSpektrum 2.2011. pag. 13).

van wie hebben we dat hier eerder gehoord?

[Aad de Bruijn]

Hallo Ben, e.a.

Ik vind de huidige situatie met betrekking tot de uitleg van de Schrift binnen het christendom buitengewoon verwarrend.
De klassieke exegese wordt in de KKK, nr 108 tot 119, beschreven, en daarin wordt naast de letterlijke lezing gewezen op de geestelijke lezing.
De geestelijke lezing kent weer 3 onderscheidingen:
1 allegorische
2 moreel
3 anagogisch

Ook wijst men daar op het geloof in het levende Woord; het christelijk geloof is geen godsdienst van het boek.
Zelf denk ik nog steeds na over de vraag:

Hoe schreven de oude bijbelschrijvers?

Daarover valt ook veel te zeggen, maar nu even niet.
Wat je in ieder geval kan zeggen is dit: die schrijvers schreven geen video-camera-geschiedenis, geen journaalverslag.
Hoe dan wel?
Daar ligt nu m.i. de bron van mijn/de grote verwarring. Dit probleem vind je al terug in de kwestie Geelkerken.
Groet
Aad

[ben db bd]

broeder Aad,
n.a.v. citaat:

Ik vind de huidige situatie met betrekking tot de uitleg van de Schrift binnen het christendom buitengewoon verwarrend.

Stel je er dan ook niet voor open! ("Och schonk Gij mij de hulp van Uwen Geest!")
Vanmorgen kwam ik ook nog weer ergens zo'n 'wetenschappelijk' filosofisch theologische indeling tegen met een maximum aan academisch jargon, waarbij de eenvoudige lezer bij aanhef reeds achter is met het 'vertalen'. Zo schudt je potentiële critici ook van je af, toch?
Vroeger leerden we dan zoveel moeilijk spraakgebruik in de eerste zinnen van een referaat te frommelen dat de goegemeente direct al achter bleef met begrijpen, zodat het mogelijk werd om tot het eind toe onzin op te hangen, waarvan men dan moest denken: 'kennelijk heel bekwaam van die sprekert.'

Was men bij 'anagogisch' niet zo aan het husselen met woorden en letters geweest om daar een andere zin en dus andere betekenis uit te goochelen?
Eigenlijk wil ik het niet eens weten hoor, het leidt slechts af van waar het om gaat: Gods simpele boodschap aan ons van genade in Christus Jezus.
Is Gods heilig Woord, het spreken van de Allerhoogste in onze Bijbel, niet veel te ernstig voor intellectueel academisch geleuter?

Aad, waarom tob je over de vraag hoe oude Bijbelschrijvers schreven? Die schrijvers waren niet belangrijk, maar hun Zegger. Laat Hem daarover de verantwoording houden! Laten we toch gewoon stoppen met Zijn heilig Woord te verdraaien, (tot soms verkrachtens toe!)
De dominee bij ons in de kerk las vanmorgen een stuk uit Koningen waar ook in voor kwam dat men een bende rovers, Moabieten aan zag komen en een lijk dat ze gingen begraven gauw in het graf van Eliza legden. Toen die dode man de botten van Eliza raakte, werd hij weer levend en stond op. Daar verzon de dominee niks bij wat niet uit de tekst op te maken was, voor mij een verademing.

Edoch vergun mij de zaak nog eens even fris voor te mogen leggen na al die vele geplaatste woorden:
Wie geeft er een voorbeeld van een Bijbelwoord dat het nodig heeft om anders uitgelegd, anders verklaard te worden dan wat er op z'n BGT's staat?

Dus vraag ik niet wie er wat bij weet te verzinnen. (overigens mag dat van mij persoonlijk best voor wie het fijn vindt hoor, maar maak daar dan niet Gods Woord van. Weten we nog van die kerel welke van de spiech moest zeggen waar hij aan dacht bij diverse grillig gevormde inktvlekken? Nou dat was aan een mooie vrouw. En toen nog weer aan een mooie vrouw. Ja, de volgende (nat dubbelgeknepen) deed hem helemaal aan een mooie vrouw denken. We kennen het antwoord nog op de vraag hoe dat kwam dat er steeds hetzelfde antwoord uit kwam?: Hij dééd niet anders dan aan schone deernen denken.) m.i. hoort dat dus niet in de kerk thuis.

Verder staat de Bijbel ook vol van beeldspraak. Beeldspraak verklaart zichzelf, of wordt nader verklaard. Bij een beer van een vent denken we niet: 'o wat is ie dan harig', of wat heeft ie dan lange nagels, toch? Bij een zaaier die uitging om te zaaien, gaat het ook niet over z'n klompen (bij droog weer). Er zit wel logische orde in Gods Woord, vind ik. Maar zoals vaker gezegd, de 'allegorische' uitleg der profetieën heeft ons slechts een groot gebrek aan kijk op Gods toekomst opgeleverd. Die kijk is echter wel nodig om ons voor te bereiden en om wakker te blijven.

[Aad de Bruijn]

De vraag: 'hoe schreven de oude schrijvers?' is volgens mij belangrijk om te weten hoe wij kunnen/moeten lezen.

Ben zegt:

Wie geeft er een voorbeeld van een Bijbelwoord dat het nodig heeft om anders uitgelegd, anders verklaard te worden dan wat er op z'n BGT's staat?

Deze dan:

Mt.2:23
"Hij ging wonen in de stad Nazaret, en zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeten: ‘Hij zal Nazoreeër genoemd worden.’"

Verklaar mij, door gewoon lezen, hoe het kan dat Jezus "Nazorener" genoemd wordt door de profeten, terwijl Nazaret in heel het OT niet genoemd wordt, de plaats komt in het OT niet voor, en er is geen profetie te vinden, waarnaar Matteus hier zou kunnen verwijzen.

Dit doet je toch afvragen: hoe schreef Matteus eigenlijk? Of je moet concluderen, wat de joodse countermissionaries en andere NT-kritici graag doen, dat Matteus geen kennis van de Tora had, en zich falikant heeft vergist, of er gewoon een potje van gemaakt heeft.

Dit is o.a. mijn reden om t.a.v. de Schriften verder te gaan dan 'gewoon lezen':

Markus 12:24 Jezus antwoordde: ‘Dwaalt u niet? U kent blijkbaar de Schriften niet en evenmin de macht van God.

groet
Aad

[ben db bd]

"Hij ging wonen in de stad Nazaret, en zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeten: ‘Hij zal Nazoreeër genoemd worden.’"

broeder Aad, heeft die tekst echt nodig om er een probleem van te maken? Moet dat theologisch geld mogen kosten? Stoort het jou? Beperkt het je in je geloofsovertuiging?
Ik heb er nooit een probleem van gemaakt, net zo min als dat mijn Geloof een deuk heeft opgelopen van de vraag of er nou één bezetene in Gardara was, (aan de overkant van het meer) of dat het er toch twee waren, zoals ik elders las. (ik denk één, dát in ieder geval dus!).
Ik meen dat een Nazoreeër een apart gestelde was, t.b.v. de dienst aan de Allerhoogste. Simson was er een, weet ik, Johannes de doper ook lijkt mij. Samuel misschien? Die kwamen niet uit Nazareth. Nou kwam de Here Jezus dus, ik denk bewust, wel uit Nazareth en werd dus de Nazarener genoemd.
Liggen de woorden in de grondtaal misschien dichter bij elkaar? (denk aan ons Filistijn en Palestijn) ik hoef het niet te weten. Jezus Christus was het immers allebei; en Nazoreeër en ook Nazarener; altijd raak dus!! Heerlijk hè?!
Weer een kerkjesscheuring afgevangen?

Nou is het wel zo dat een goede vertaling voor mij heel waardevol is. Goede vertalers zijn voor mij hun geld ruimschoots waard. Van de gemiddelde filosofisch theoloog weet ik dat zo net nog niet, tenminste binnen mijn kerk. En voor de faculteit als zodanig heb ik misschien al wel zo onderhand minachting, in elk geval gaat het steeds meer die kant op.
Ook vind ik dat ik op dit topic al lang genadeloos verslagen zou behoren te zijn, als theologisch verdraaien zo'n waardevolle 'wetenschap' zou zijn.

Weet je Aad, als ik even uit mag wijden over de vraag hoe ik er zo toe kom om deze 'kat de bel aan te binden', dan moet ik een stukje van mijn geschiedenis blootleggen: als bouwvakker heb ik na mijn HBO een groot aantal jaren een studiefunctie mogen vervullen: "hoe bouwen wij en hoe kan het anders (doen anderen het anders) en waarom dan en hoe gaat dat dan en wat kost dat dan, enz., enzovoort." Op grond van die opdracht las ik wel 15 vakbladen, liep alle symposia en congressen en beurzen af, sprak iedereen waar ik wat van kon leren, heerlijk, en alles betaald als bouwvakker in overheidsdienst. De enige eis welke men aan mij stelde was iedere 14 dagen een ringband vol met bevind van zaken. We hadden 15 tot 20 academici c.s. welke ik zo moest voeden, wat voordeliger werd gevonden dan dat iedereen zelf op oriëntatie ging. (was overigens niet in korting op de snoep- sorry studiereizen welke regelmatig werden gemaakt hoor)

Misschien heb ik het wel eens verteld, maar ik kwam er achter - wat niet mijn opdracht was - dat architectuur een zieke mode was met weinig méér maatschappelijk nut dan wat ir. de Wit, als toen voorzitter van de BNA benoemde en ooit publiekelijk stelde: 'wij moeten ophouden met ijdele monumenten voor onszelf op te richten, doch gewoon maatschappelijk nuttig bezig willen zijn'.
Hier zou ik uiteraard een boek over kunnen schrijven en alle vuile was buiten hangen, maar daar gaat dit topic niet over.
Eigenlijk zou ik al het werk van de leugenaar van den beginne in het bouwvak waar ik tegenaan liep aan willen wijzen, dus van de overste dezer wereld. Edoch, daar zit de bouw uiteraard niet op te wachten, maar de theologie net zo min, is mijn nog veel langere bevinding als gereformeerd onder-horige. (net nog geen lijf-eigene dus, hoewel daar wel klachten over bestaan in rechts gereformeerde denominaties, weten we.)

Mijnheer de Bruijn: beter voorbeeld van benodigd theologisch ingrijpen in Gods heilig Woord alstublieft ..................

[ben db bd]

Markus 12:24 Jezus antwoordde: ‘Dwaalt u niet? U kent blijkbaar de Schriften niet en evenmin de macht van God.

even nog een reactie inzake deze uitspraak, welke blijkbaar theologisch interpreteren zou moeten verdedigen, wat de heer de Bruijn dan onder 'verder gaan dan gewoon lezen' vat.

voor mij doet deze tekst precies het tegenovergestelde dan waarvoor De Bruijn hem wil toepassen:
Christus wijst hier op het tekort van de schriftgeleerden (als we Sadduceeën tenminste daaronder mogen rekenen, toch?). Hij wijst niet op het tekort van Gods Woord. Meer nog: Hij onderstreept juist het gezag van het Woord Gods, mede door dat te verbinden aan Gods macht.
En daar raken we dan weer het hart van 'theologisch interpreteren'; het wil het beter weten dan wat de Almachtige heeft laten aantekenen. Iets wat de Sadduceeën natuurlijk helemaal te verwijten was!

zullen we daar samen weer wat van willen leren meneer De Bruijn?

[dalethvav]

Beste Aad de Bruijn

Ik weet niet in hoeverre u bekend bent met de grondtalen waarin de bijbel geschreven is maar een aannemelijke uitleg is de volgende:
Nazarener en "stronk" hebben in het Hebreeuws dezelfde medeklinkers "ntsr" (nun-tsaddee-resh). Wat Mattheus hier doet is refereren aan Jes. 11:1 m.b.v. een woordspeling (een bekend fenomeen binnen het Joodse denken).
Vertalen blijft per definitie een verarming. Het is, zoals wel eens gezegd wordt, je geliefde zoenen door een zakdoek heen.
Interpreteren of theologiseren op basis van een vertaling blijft een riskante onderneming.
En, beheerst men de grondtalen niet, dan bestaan er meer dan genoeg bruikbare hulpmiddelen om toch enig inzicht in de grondtalen van de Schrift te krijgen.


@ Ben:
Een Nazireër "nzr" (nun-zajin-resh) is iemand die een gelofte aflegt en daarmee apart gezet is (zie b.v. Num. 6 en Richteren 13).
Een Nazarener ntsr" (nun-tsaddee-resh) kan een inwoner van Nazareth zijn maar ook een stronk.

[ben db bd]

broeder dalethvav, (ik moet bij iedere letter goed kijken, mogen we daar geen 'dal' of 'vav' van maken voor 't gemak? Wij zijn ook gewoon Aad en ben)

U zult zeker hoog bestudeerd zijn, dus waardevol in de discussie. Doch op uw eerste woord loop ik reeds vast en moet ik om nadere explicatie vragen:
Zoals Aad het woord 'Nazorener' gebruikte, waar ik niet over wilde vallen maar wat ik nergens kon vinden, zo zie ik u nu het woord 'Nazirener' bezigen, wat ook m.i. niet in de Bijbel staat.
Daar bedoelt dit topic overigens niet over te zeuren hoor, maar u noemt het zo specifiek.

De Bijbel spreekt over Nazireër, als een m.i. aan God gewijde.
Dan zou volgens mijn vrouw die het even opgoogelt een nazoreeër, het woord dat ik gebruikte, een afgezonderde zijn. Bijbels gezien dan ook voor de Heere God?
Blijft over dat we het allen met elkaar eens kunnen zijn dat een Nazarener uit Nazareth komt en best ook tevens een Nazireër kan zijn, toch?
En kunnen we dan niet bij het woord 'stronk' aan die afgehouwen stronk van Isaï denken, die weer zal uitlopen? Dat is dan beeldspraak en dat is heel wat anders dan een interpretatie, welke zich verdraaiend voordringt aan de Bijbelse werkelijkheid en die werkelijkheid daarmee in feite ontkent, zoals wat ik in mijn gereformeerde kanttekeningen menigvuldig waarneem. (en vanaf de kansels verneem!)

Zo blijft dus steeds mijn vraag: wat is het nut van uitleggen, verklaren - wat interpreteren taalkundig bedoelt te zijn - als we daar theologisch mee aan de 'wetenschappelijke' haal mogen gaan met inhoudelijke wijziging tot gevolg, wat dan nog de kinderen Gods in de kerken voorgehouden wordt ook?!
Zou dat allegorisch niet kunnen worden gezien als 'de Zoon kussen opdat Hij niet toornen' met een doornentak voor de mond?

[dalethvav]

gewist (dubbel geplaatst)

[dalethvav]

gewist (dubbel geplaatst)

[dalethvav]

broeder dalethvav, (ik moet bij iedere letter goed kijken, mogen we daar geen 'dal' of 'vav' van maken voor 't gemak? Wij zijn ook gewoon Aad en ben)

Je mag er ook gewoon dv van maken.

U zult zeker hoog bestudeerd zijn, dus waardevol in de discussie. Doch op uw eerste woord loop ik reeds vast en moet ik om nadere explicatie vragen:
Zoals Aad het woord 'Nazorener' gebruikte, waar ik niet over wilde vallen maar wat ik nergens kon vinden, zo zie ik u nu het woord 'Nazirener' bezigen, wat ook m.i. niet in de Bijbel staat.
Daar bedoelt dit topic overigens niet over te zeuren hoor, maar u noemt het zo specifiek.

De Bijbel spreekt over Nazireër, als een m.i. aan God gewijde.
Dan zou volgens mijn vrouw die het even opgoogelt een nazoreeër, het woord dat ik gebruikte, een afgezonderde zijn. Bijbels gezien dan ook voor de Heere God?
Blijft over dat we het allen met elkaar eens kunnen zijn dat een Nazarener uit Nazareth komt en best ook tevens een Nazireër kan zijn, toch?
En kunnen we dan niet bij het woord 'stronk' aan die afgehouwen stronk van Isaï denken, die weer zal uitlopen? Dat is dan beeldspraak en dat is heel wat anders dan een interpretatie, welke zich verdraaiend voordringt aan de Bijbelse werkelijkheid en die werkelijkheid daarmee in feite ontkent, zoals wat
ik in mijn gereformeerde kanttekeningen menigvuldig waarneem. (en vanaf de kansels verneem!)

Excuus voor de verwarring, het is Nazarener (inwoner van Nazaret) en Nazireër. Ik heb het inmiddels in m'n vorige post verbeterd
maar waar het feitelijk om gaat is de clou van Mattheus woordspelletje, waarin Mattheus refereert aan Jes. 11:1.

[ben db bd]

@ dv, een beloftevolle boodschap dus welke wel Schrift met Schrift doet vergelijken, maar de inhoud heel houdt !!
Hartelijk dank voor uw bijdrage.

[Aad de Bruijn]

Ben zegt:
Markus 12:24 Jezus antwoordde: ‘Dwaalt u niet? U kent blijkbaar de Schriften niet en evenmin de macht van God.
even nog een reactie inzake deze uitspraak, welke blijkbaar theologisch interpreteren zou moeten verdedigen, wat de heer de Bruijn dan onder 'verder gaan dan gewoon lezen' vat.

De uitspraak verdedigt het kennen van de Schrift en hoe deze geschreven is en gelezen en verstaan dient te worden. De Schriftgeleerden, Sadduceeen kenden die Schrift niet: daardoor dwaalden zij, en herkenden zij de Messias niet.

Als je, zoals jij, geboren en getogen bent met de Schrift, dan kun je gemakkelijk zeggen: verandert het iets aan je geloof, dat Matteus spreekt van Nazarener, terwijl daarover ogenschijnlijk niets van in de Schriften is terug te vinden?
Maar voor menig hedendaags bijbellezer is dit toch een merkwaardige tekst (een van de velen). Wij kennen de Schriften niet meer: de hedendaagse lezer, die niet (meer) weet wat Pasen en Pinksteren inhouden, en ook vaak de doorgewinterde kerkganger, die de Schriften denkt te kennen en geloven, maar vaak alleen maar drijft op zijn degelijke gelovige opvoeding, waardoor hij op de klanken af amen zegt.
De vraag is heel legitiem:

Hoe komt Matteus erbij om Jezus De Nazarener te noemen, zoals de profeten hebben voorzegd, terwijl dit niet het geval is op het eerste gezicht. Jezus was jong toen Hij al vragen stelde en antwoorden gaf, waar de geleerden versteld van stonden. Laten wij, broeder Ben, daar niet min over doen. De vraag is reeel en behoeft een antwoord.

Mijn antwoord heb ik hier geschreven.
(Het is een paar bladzijden, sorry.)


@DV
Ik heb geen persoonlijke kennis van de grondtalen, maar ik gebruik wel bronnen om daar zo dichtbij mogelijk te komen, voor een amateur bijbellezer. Jouw verwijzing naar ntsr is goed, maar er is m.i. meer over te zeggen, zie ook mijn blogartikel.

groet
Aad

[ben db bd]

Matteüs maakte geen fout, maar hij vatte in één woord samen wat ‘de profeten’ hebben gesproken:

broeder Aad, heel interessante analytische studie van u, dunkt mij, waarvan u als academicus naar mij toe als bouwvakker buiten dienst - hoewel ik toch juist nog enkele meters sterkteleerkundige boekenplanken in ons huis voor m'n vrouw heb geknutseld, maar vraag niet hoe traag - slechts de laatste zin van uw conclusie op uw blog zoals hier boven geciteerd had mogen aanhalen onder dit topic, vind ik.
Immers, ik bedoel hier geen academische discussie te voeren, ken mijzelf daarin ook geen gezag toe, doch Bijbelgetrouwheid in de zuiverste zin van het Woord te verdedigen. Dat hoge gezag daarover komt m.i. trouwens slechts de Allerhoogste Zelf toe. En aan Hem zij m.i. dus ook de verantwoording voor Zijn heilig Woord. Dan is het aan ons om daar eerbiedig naar te horen en voor te buigen, i.p.v. te bekritiseren.
En ja, dat gelijk daarvan mocht u dus in uw studie inzake Nazarener heerlijk ontdekken tot Gods eer en tot voortgaand vertrouwen in onze Bijbel als zijnde de blijde boodschap aan ons van Hem!

Dit doet mij denken aan waarschijnlijk wel al 60 jaar geleden, dat er in onze dorpskerk, midden onder een preek waarvan je haren ten berge rezen vanwege de wel uitermate vrij(zinnig)e theologische interpretatie een zeer oude man het bestond om te gaan staan en door de kerk te roepen:
'Ho eens dominee, maar zó is het niet !!' (de rest ben ik vergeten hoor)
Dat werd toen toch algemeen als een opstand gezien. Maar doet de filosofische theologie dat eigenlijk niet zelf ook, overal waar Gods heilig en onfeilbaar Woord toch anders 'uitgelegd' moet worden als wat er staat, (beeldspraak daargelaten) terwijl de Heere het toch zó op liet schrijven?
We hebben natuurlijk vele eeuwen achter ons dat expres Latijn als kerktaal werd gebezigd. Geen leek kon controleren hoe zinnig of onzinnig de leer was welke werd gebracht.
De Reformatie door zich vrij van onderworpenheid aan de kerk gevoelende theologen zal daar zeker een corrigerend bedoeld gevolg van zijn!

Doch met de nieuwe BGT kan iedere middelbare scholier als controleur Bijbelgetrouwheid optreden, weshalve het m.i. hoog tijd wordt om gewoon alle dwalingen in de theologie helemaal af te gaan schaffen, teneinde tevens verdere leegloop der kerken een halt toe te roepen.

Weet u, men vroeg aan Michael J. Vlach, een hoogleraar theologie aan het Master's Seminary in Sun Valley (Californië):
'voor welke persoon uit de kerkgeschiedenis heeft u de meeste waardering?'
antw.: 'Voor Ireneüs van Lyon (ca. 135-202), omdat hij destijds de grootste bedreiging voor de Gemeente heeft bestreden, namelijk het gnosticisme, dat onze hoop voor de toekomst scheidt van het aspect van het fysieke herstel en Gods doelstellingen slechts geestelijk interpreteert.
Ireneüs streed voor een meer algehele visie. Ik waardeer hem omdat hij de leer over het toekomstige Koninkrijk van God als een belangrijk wapen beschouwde tegen het oververgeestelijken van de Bijbelse beloften.'

>1800 jaar later nog zeer actueel !!

[deian]

Is de mogelijkheid tot ruime uitleg(theologisch interpreteren) van de tekst niet juist de oorzaak van alle soorten kerk verbanden die bestaan?