Kinderdoop: graag jullie hulp

[Speedy]

Ik heb het over de enorme macht van de Paus etc, zoals deze in Europa gold.
Daar tornde niemmand aan, totdat de reformatiie kwam.
Over ''tegendraads'' gesproken, de fundamenten van de Reformatie zijn ook met heel wat tegendraadsheid en strijdlust opgesteld.
De vervloekingen van de roomse mis b.v., (maar wel samen met de roomsen nog even wat ''dopersen'' verdrinken en verbranden, want liever de macht delen, dan mensen hebben die je als kerk/staat helemaal geen authoriteit toekennen over je geloofsleven.)
Zoiets?
What a mess.

Als je toch aan het verdiepen bent in de geschiedenis, moet je de geschiedenis van de Anabaptisten meenemen hoe deze in Duitsland op is gekomen en wat er allemaal gebeurd is. Misschien brengt dat alles weer even in een breder perspectief. (Dit komt op mij over dat dit een enkelzijdige mess is)

[schelpje3]

Hier een zeer nuttige link naar Schelpje's favouriete site, die er alles mee te maken heeft:

http://www.gotquestions.org/Nederlands/ ... -kerk.html

Ach, last van geheugenverlies?
Dit is niet mijn favoriete site, jij bent degene die me in het verleden op deze site wees. En soms kijk ik er nog op om te lezen wat zij erover zeggen, maar hij staat zeker niet in mijn favorietenbalk!
Bij jou kennelijk wel.

[Faramir]

Ik heb het over de enorme macht van de Paus etc, zoals deze in Europa gold.
Daar tornde niemmand aan, totdat de reformatiie kwam.

Het spijt me zeer, maar geschiedkundig is dat aantoonbare onzin.
Verschillende pausen van voor de reformatie hebben conflicten gehad met zowel andere geestelijken alsook koningen.
Daarnaast waren er meerdere stromingen binnen de katholieke Kerk waarvan het ultramontanisme (zeg maar pausgezinden in vele aspecten) pas na de reformatie de boventoon ging voeren, juist door de reformatie.

[Boekenlezer]

Ik heb het over de enorme macht van de Paus etc, zoals deze in Europa gold.
Daar tornde niemand aan, totdat de reformatiie kwam.

Citaatje:

De relatie met de Apostolische Stoel van Petrus was duidelijk: hoewel de toenmalige paus veel minder directe macht had, consulteerde Ireneüs de opvolgers van Petrus over beslissingen in zijn diocees. Tegelijk was de bisschop van Rome duidelijk slechts een "primus inter pares" (eerste onder gelijken) en was Ireneüs ook bereid om in 190 of 191 zijn Romeinse ambtsgenoot, Victor, terecht te wijzen wanneer die omwille van een dispuut over de juiste paasdatum de oosterse bisdommen buiten de kerk wilde stellen.

(Bron: Wikipedia: Ireneüs van Lyon)

In 217 had je de eerste tegenpaus: Hippolytus.

En de hele Investituurstrijd dan?
En dan had je nog de pausen en tegenpausen tijdens het Westerse schisma.

En zo zal er nog wel veel meer te noemen zijn.

Maar ja, dat weet je natuurlijk allemaal niet als je denkt dat de kerk in 1517 begonnen is, en dat er vóór die tijd niks was...

Over ''tegendraads'' gesproken, de fundamenten van de Reformatie zijn ook met heel wat tegendraadsheid en strijdlust opgesteld.

Wat boeit jou dat? Jij bent toch van de anabaptisten? Jij behoort toch niet tot de kerk van de Reformatie?

[mealybug]

Absoluut en feitelijk onjuist - Het Oosters Schisma (de scheuring binnen de christelijke Kerk tussen de Oosters-orthodoxe Kerken aan de ene kant en de rooms-katholieke Kerk aan de andere kant is veel ouder. De breuk wordt gewoonlijk gedateerd in 1054, toen paus Leo IX en patriarch Michael Caerularius van Constantinopel elkaar wederzijds excommuniceerden.

het woord wederdopers versus jouw woord kinderbesprenkelaars ;

Ik heb het woordenboek erop nageslagen maar dit woord is een verzinsel van jou - het bestaat niet in de Nederlandse taal.

Ook niet bij google search ; kinderbesprenkelaar - geen resultaten
wederdopers - 2510 maal.

Wederdoper is een heel goed woord - het dekt de lading perfect.
Dat je het beledigend vind is vreemd, de wederdoop is namelijk uiterst beledigend voor het grootste deel van de kerken.

Is het zo moeilijk om te erkennen dat je binnen de Christelijke kerk een minderheidsstandpunt vertegenwoordigd ?
Dat is niet erg maar doe a.u.b. niet alsof je het wiel hebt uitgevonden.

het woord was ''babybesprenkelaars'' en of het in het woordenboek staat of niet, weet ik niet,
Maar als je het googlet kom je op aardig wat sites terecht.
deze b.v.
http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId ... stR=268301

Zoals Boaz en Jan al zeiden: wederdopen is nog een keer dopen,
Wanneer de besprenkeling van een onbewust, pasgeboren wezentje gelijk gesteld wordt aan de doop op geloof en belijdenis uit de Bijbel, zou je gelijk hebben.
Maar deze doop is een belofte van de ouders, helemaal uit menselijk initiatief voortkomend, en bovendien over een ander (hun kind), die er niet eens ''bij'' is.
Dat is in de ogen van de ''wederdoper'' helemaal geen dooop, dus dopen ze op het geloof en belijdenis van iemand, want dat is voor hen de doop/onderdompeling

Hier nog een interessante site waar veel dwalingen vandaan komen.

http://www.nederlandsheidendom.nl/webst ... idraad.pdf

[mealybug]

Dit is niet mijn favoriete site, jij bent degene die me in het verleden op deze site wees. En soms kijk ik er nog op om te lezen wat zij erover zeggen, maar hij staat zeker niet in mijn favorietenbalk!
Bij jou kennelijk wel.

Nou meid, je hebt er anders heel wat keren uit gequote in het verleden.
Wou je dat ontkennen?
Maar goed, selectief dus, wanneeer het ze uitkomt.
Heb je je gecopierde stukje van predikant T Brienen al weggehaald?
Zat daar geen copyrifght op trouwens, of ten minste de vermelding dat je moet vermelden waar je het vandaan hebt?
Ik zou me dat zo voor kunnen stellen

[rotterdam]

Absoluut en feitelijk onjuist - Het Oosters Schisma (de scheuring binnen de christelijke Kerk tussen de Oosters-orthodoxe Kerken aan de ene kant en de rooms-katholieke Kerk aan de andere kant is veel ouder. De breuk wordt gewoonlijk gedateerd in 1054, toen paus Leo IX en patriarch Michael Caerularius van Constantinopel elkaar wederzijds excommuniceerden.

Reageer jij ook wel eens als je er faliekant naast zit met je stellingen ?


het woord was ''babybesprenkelaars'' en of het in het woordenboek staat of niet, weet ik niet,

Heb je geen woordenboek ?

Maar als je het googlet kom je op aardig wat sites terecht.
deze b.v.
http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId ... stR=268301

ik kom op een site over de doop aan kinderen van lesbiennes ?????????????

Zoals Boaz en Jan al zeiden: wederdopen is nog een keer dopen,
Wanneer de besprenkeling van een onbewust, pasgeboren wezentje gelijk gesteld wordt aan de doop op geloof en belijdenis uit de Bijbel, zou je gelijk hebben.
Maar deze doop is een belofte van de ouders, helemaal uit menselijk initiatief voortkomend, en bovendien over een ander (hun kind), die er niet eens ''bij'' is.
Dat is in de ogen van de ''wederdoper'' helemaal geen dooop, dus dopen ze op het geloof en belijdenis van iemand, want dat is voor hen de doop/onderdompeling

Hier nog een interessante site waar veel dwalingen vandaan komen.

OK alles duidelijk ; kinderdoop is dus een dwaling
Helemaal dol word ik van jullie - gelijk weer van die grote woorden.
Is "verschil van inzicht (mening) echt niet haalbaar ?

http://www.nederlandsheidendom.nl/webst ... idraad.pdf

[schelpje3]

Nou meid, je hebt er anders heel wat keren uit gequote in het verleden.
Wou je dat ontkennen?
Maar goed, selectief dus, wanneeer het ze uitkomt.
Heb je je gecopierde stukje van predikant T Brienen al weggehaald?
Zat daar geen copyrifght op trouwens, of ten minste de vermelding dat je moet vermelden waar je het vandaan hebt?
Ik zou me dat zo voor kunnen stellen

Nou jongen, fijn gevoel altijd als ik op de korrel word genomen door jou. Jij zit om 2 redenen op een forum, nl. om steeds dezelfde op het beledigende soms af, af te serveren en je stokpaardjes te promoten.
Wee diegenen die tegengas geven, daar richt jij je kanonnen op.
Je doet maar jongen. Ik lig er niet wakker van.
De vaste forummer hier weet inmiddels wel hoe jouw werkwijze is.

[Boekenlezer]

Maar als je het googlet kom je op aardig wat sites terecht.
deze b.v.
http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId ... stR=268301

ik kom op een site over de doop aan kinderen van lesbiennes ?????????????

Ja, als je op die website zoekt naar het bedoelde woord, kom je dat één keer tegen in de bovenste reactie die onder het artikel staat. (Dat kan met Ctrl+F.) Dus van precies dezelfde orde als dat het woord hier gebruikt wordt op het forum.

[Antiblob]

Maar ja, dat weet je natuurlijk allemaal niet als je denkt dat de kerk in 1517 begonnen is, en dat er vóór die tijd niks was...

Ik vind dat toch wel een fascinerende kijk. Je moet toch een vrij wonderlijke kijk op de geschiedenis hebben als geloofsdoper om je zoiets voor te stellen. In de eerste eeuw verkondigen de apostelen de blijde boodschap. Zij zijn natuurlijk tegen de kinderdoop (sic). Rond het jaar 100 lijkt de laatste apostel overleden te zijn. Vanaf dan zijn er eindeloze discussies onder christenen, maar niemand die stelt dat kinderen van gelovige ouders niet gedoopt mogen worden. Vanaf het jaar 100 is er dus ineens niemand meer die weet dat de apostelen tegen de kinderdoop waren. Geen discussie te vinden. En meer dan een millennium later zijn er dan ineens christenen die het licht zien en doorhebben dat dat nooit de bedoeling van de apostelen is geweest om kinderen te dopen.

[rotterdam]

Ja, als je op die website zoekt naar het bedoelde woord, kom je dat één keer tegen in de bovenste reactie die onder het artikel staat. (Dat kan met Ctrl+F.) Dus van precies dezelfde orde als dat het woord hier gebruikt wordt op het forum.

O - dank je wel - ik heb het ook gevonden - het is een reactie van zomaar iemand in den lande.
Ik dacht een expert aan het woord te krijgen. Maar dan krijg je dit ;

Mathé, over het algemeen lig ik op één lijn met jouw reacties, maar hier begrijp ik je tendele niet. Doop is niet noodzakelijk om de hemel in te gaan? Zelfs Plato mag doorlopen? Krachtens het Nieuwe Verbond is de doop een noodzakelijke voorwaarde, maar nog niet voldoende. Iemand die niet gedoopt is, heeft dus nooit geloofd en krijgt geen toegang. Door de babybesprenkelaars worden zeer velen gedoopt die nooit tot geloof komen. Ondanks hun doop komen zij de hemel dus niet in vanwege hun ongeloof. Geloof is voorwaarde #1, doop #2, eucharistie/avondmaal #3. Voor een ongelovige betekent een als baby ondergane doop vrijwel niets, is het slechts een symbolische handeling, die eventueel pas waarde krijgt als de later tot geloof gekomene deze doop aanvaardt. Zowel in de RKK als in de protestantse traditie heb je een bevestiging nodig om de doop te bekrachtigen, door H.Vormsel danwel belijdenis. In veel andere kerken is de kinderdoop nietig. Ook ik geloof in volwassenendoop door onderdompeling. Toen ik wedergeboren werd kwam mij de ooit ondergane babydoop als ongeldig voor.

Deze discussie is ontstaan omdat mealybug het woord "wederdoper" niet respectvol vindt.
Als je ziet hoe hier het woord "babybesprenkelaar" gebruikt wordt zou ik zeggen "de pot verwijt de ketel".

Deze figuur zegt " Toen ik wedergeboren werd kwam mij de ooit ondergane babydoop als ongeldig voor."

Geen idee wat hij of zij hiermee wil zeggen, er zal tal van wedergeborene die hun kinderdoop van harte omarmen.

en " In veel andere kerken is de kinderdoop nietig" - vele kerken dat valt tegen - wereldwijd is de leer van de wederdopers minimaal.

Nog een vraagje "voelen jullie je erg verwant met de doopsgezinden ?

[mealybug]

[quote="Boekenlezer"][quote="rotterdam"]Maar als je het googlet kom je op aardig wat sites terecht.
deze b.v.
http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId ... stR=268301

[color=#BF0000]ik kom op een site over de doop aan kinderen van lesbiennes ?????????????
Ja, Kan en mag allemaal tegenwoordig, toch?!
Anders zegent de predikant/pastoor het wel even als niemand het ziet.

Homo's trouwen , tuurlijk, waarom niet....God heeft ze zo gemaakt, toch?
Doopsel uit de RKK (ken je de betekenis?)?, volledig geaccepteerd als toegangskaartje tot de reformatorische kerken.
En dat Schisma?
Christus' Lichaam is niet te scheiden natuurlijk.
Wij zijn fout, maar wie geeft dat nu nog toe.
De antichrist is al lang onder ons, dat schrijft zelfs Paulus al over toen hij nog leefde!!!!,(dit@antiblob), want de antichrist is een TYPE mens, wat zelf op de troon gaat zitten en zich niets laat gezeggen.
Nederigheid en zachtmoedigheid zijn hem geheel vreemd.
Andersdenkenden woprden over de kling gejaagd, alsof wij de hoeders van de wet zijn.
Maar Jezus' boodschap was om het onkruid en het koren samen op te laten groeien, want ons komt dat oordeel en die brandstapels helemaal niet toe.
Maar goed, ik dwaal weer af.
Eerder heb ik al gezegd dat de geestelijke doop het belangrijkste is, God ziet het hart aan.
Dat water doet helemaal niks.
Maar aan de agressie te merken, alsof sommigen door een angel gestoken zijn, (doodsbang want de leer is nauwelijks te verdedigen,) trek ik toch echt de conclusie dat 1a2b3c, Wilsophie, Janvanverweg, Boaz, Schaapje (al wijselijk weggevlucht, I'm next)en Jan Pep het beslist bij het rechte eind hebben.
En ja, ik moet alleen nog afleren om met deze ''refo-aggressie'' die er net als bij boekenlezer met de paplepel is ingegoten, bepaalde bijzaken te gaan bestrijden alsof het een voetbalwedstrijd is.

[Antiblob]

De antichrist is al lang onder ons, dat schrijft zelfs Paulus al over toen hij nog leefde!!!!,(dit@antiblob)

Zeker. Maar vanuit een geloofsdoop perspectief moet je dan zeggen dat geen 'ons' was tussen 100 en de Reformatieperiode. Er was alleen de antichrist. Bovendien is het nogal makkelijk zo'n antichrist tekst te gebruiken op elke leer die je niet aanstaat. Zoals gezegd is er geen aanwijzing dat er discussie was over het wel of niet dopen van kinderen van gelovige ouders.

Eerder heb ik al gezegd dat de geestelijke doop het belangrijkste is, God ziet het hart aan.
Dat water doet helemaal niks.

Als je met 'geestelijke doop' geloof bedoelt (het woord komt in de bijbel niet voor), dan ben ik met je eens dat dit belangrijk is. Maar de waterdoop is in de bijbel net zo belangrijk. Anders kun je zelfs het koninkrijk van God niet binnengaan zegt Christus (Joh 3:5)

Dat het water 'helemaal niks' doet lijkt me ook lastig te rijmen met de bijbel. Neem 1 Petr 3: "In de ark werden slechts enkele mensen, acht in totaal, van de watervloed gered, en dat water is een voorafbeelding van het water van de doop, waardoor u nu wordt gered. " God wil het water van de doop gebruiken om ons te redden.

[rotterdam]

Anders zegent de predikant/pastoor het wel even als niemand het ziet.

Dom dom dom

Homo's trouwen , tuurlijk, waarom niet....God heeft ze zo gemaakt, toch?
Doopsel uit de RKK (ken je de betekenis?)?, volledig geaccepteerd als toegangskaartje tot de reformatorische kerken.

nog dommer

En dat Schisma?
Christus' Lichaam is niet te scheiden natuurlijk.
Wij zijn fout, maar wie geeft dat nu nog toe.

domst

De antichrist is al lang onder ons, dat schrijft zelfs Paulus al over toen hij nog leefde!!!!,(dit@antiblob), want de antichrist is een TYPE mens, wat zelf op de troon gaat zitten en zich niets laat gezeggen.
Nederigheid en zachtmoedigheid zijn hem geheel vreemd.
Andersdenkenden woprden over de kling gejaagd, alsof wij de hoeders van de wet zijn.
Maar Jezus' boodschap was om het onkruid en het koren samen op te laten groeien, want ons komt dat oordeel en die brandstapels helemaal niet toe.
Maar goed, ik dwaal weer af.
Eerder heb ik al gezegd dat de geestelijke doop het belangrijkste is, God ziet het hart aan.
Dat water doet helemaal niks.
Maar aan de agressie te merken, alsof sommigen door een angel gestoken zijn, (doodsbang want de leer is nauwelijks te verdedigen,) trek ik toch echt de conclusie dat 1a2b3c, Wilsophie, Janvanverweg, Boaz, Schaapje (al wijselijk weggevlucht, I'm next)en Jan Pep het beslist bij het rechte eind hebben.
En ja, ik moet alleen nog afleren om met deze ''refo-aggressie'' die er net als bij boekenlezer met de paplepel is ingegoten, bepaalde bijzaken te gaan bestrijden alsof het een voetbalwedstrijd is.

Komt het ook nog bij je op dat sommige mensen jouw gebeuzel gewoon zat zijn ?

[mealybug]

Zeker. Maar vanuit een geloofsdoop perspectief moet je dan zeggen dat geen 'ons' was tussen 100 en de Reformatieperiode. Er was alleen de antichrist. Bovendien is het nogal makkelijk zo'n antichrist tekst te gebruiken op elke leer die je niet aanstaat. Zoals gezegd is er geen aanwijzing dat er discussie was over het wel of niet dopen van kinderen van gelovige ouders.

Kijk hier eens:
http://bijbel.wikidot.com/bijbel