Kinderdoop: graag jullie hulp

[mealybug]

Heb je een alternatief voor het woord "wederdoper" ?

Wederdoper is een onterechte geuzennaam geworden, want de geloofsdoper is gewoon een gelovige die middels de doop als belijdenis, geheel zoals in de Bijbel werd gedaan, ondergaat.
De ''geloofsbelijdenis'' , waar kan ik die vinden in de Schrift?
Juist, dat was de doop, volgens mij.

[Boekenlezer]

Ach, wat is dat allemaal voor geneuzel van mealybug?
Toen ik gisteren naar de Geloofsbelijdenis van Schleitheim zocht, kwam ik ook op een website van mensen die blijkbaar helemaal geen moeite hebben met de term anabaptist, want die term wordt daar zonder schaamte gebruikt. En het zijn ook mensen die het zelf zijn. Anabaptist betekent precies hetzelfde als wederdoper, mits de informatie van Wikipedia daaromtrent klopt.*


* En die klopt zo te zien ook wel. Zo vind ik in mijn Thayer's Lexicon als één van de vertalingen van ἀνά: it denotes repetition, renewal, i.q. denuo, anew, over again, as in ἀναγεννᾶν.
ἀναγεννᾶν betekent volgens mijn Prisma woordenboekje: doen wedergeboren worden.

[mealybug]

Ach, wat is dat allemaal voor geneuzel van mealybug?
Toen ik gisteren naar de Geloofsbelijdenis van Schleitheim zocht, kwam ik ook op een website van mensen die blijkbaar helemaal geen moeite hebben met de term anabaptist, want die term wordt daar zonder schaamte gebruikt. En het zijn ook mensen die het zelf zijn. Anabaptist betekent precies hetzelfde als wederdoper, mits de informatie van Wikipedia daaromtrent klopt.*


* En die klopt zo te zien ook wel. Zo vind ik in mijn Thayer's Lexicon als één van de vertalingen van ἀνά: it denotes repetition, renewal, i.q. denuo, anew, over again, as in ἀναγεννᾶν.
ἀναγεννᾶν betekent volgens mijn Prisma woordenboekje: doen wedergeboren worden.

Uit je Wikipagina:''toen bleek dat de stadsraad van Zürich om politieke redenen niet van de roomse kinderdoop af wilde (kinderdoop betekende tevens inschrijving in de stadsregisters !) herzag Zwingli zijn standpunt.''

Sterke persoonlijkheid, hoor.

Vind je het ook christelijk dat mevrouw Hendrickse buskruit in haar mond werd gestopt , terwijl ze levend verbrand werd, getuigende van haar Redder?

[Cathy]

Misschien zijn 'geloofsdoop' en 'verbondsdoop' een idee?

[Speedy]

Misschien zijn 'geloofsdoop' en 'verbondsdoop' een idee?

Laten we alsjeblieft bij de termen houden die gebruikt worden ter voorkoming van verwarring. De gebruikte termen zijn door iedereen aanvaard. (muv een enkeling)

[mealybug]

Misschien zijn 'geloofsdoop' en 'verbondsdoop' een idee?

Goede keuze.
Duidelijker ook.
Dekken de lading.
En wat vriendelijker.

[Boekenlezer]

Uit je Wikipagina:''toen bleek dat de stadsraad van Zürich om politieke redenen niet van de roomse kinderdoop af wilde (kinderdoop betekende tevens inschrijving in de stadsregisters !) herzag Zwingli zijn standpunt.''

Sterke persoonlijkheid, hoor.

Vind je het ook christelijk dat mevrouw Hendrickse buskruit in haar mond werd gestopt , terwijl ze levend verbrand werd, getuigende van haar Redder?

Dat over Zwingli vond ik ook wat merkwaardig om te lezen. Maar goed, je weet niet wie het geschreven heeft, nietwaar? Is dit een adequate weergave van de feiten? Het zou me niks verbazen als dit stuk geschreven is door een baptist o.i.d. Het is algemeen bekend dat Wikipedia niet per definitie waarheid schrijft. (Vandaar bijvoorbeeld mijn nazoeken van het woordje ἀνά.) En een term als "de roomse kinderdoop" klinkt me sowieso al niet erg neutraal-beschrijvend in de oren. Maar wel iets om andere bronnen eens op na te slaan, hoe die dit beschrijven.

(Laat maar. Ik had hier een grapje staan, maar dat kan in het verkeerde keelgat schieten, dus heb ik het maar weggehaald.)

[mealybug]

Dat over Zwingli vond ik ook wat merkwaardig om te lezen. Maar goed, je weet niet wie het geschreven heeft, nietwaar? Is dit een adequate weergave van de feiten? Het zou me niks verbazen als dit stuk geschreven is door een baptist o.i.d. Het is algemeen bekend dat Wikipedia niet per definitie waarheid schrijft. (Vandaar bijvoorbeeld mijn nazoeken van het woordje ἀνά.) En een term als "de roomse kinderdoop" klinkt me sowieso al niet erg neutraal-beschrijvend in de oren. Maar wel iets om andere bronnen eens op na te slaan, hoe die dit beschrijven.

En of de terechtstelling van mevrouw Hendrickse juist was? Ja hoor. Op de brandstapel met die ketters! Richt een paal op op de markt van de stad, leg er een bos takken bij, zet de ketter erop, en steek hem/haar in de fik! (grapje)

Over zulke zaken maak je geen grapjes.
Als je geen empathie kunt opbrengen voor wat dit voor een zuster in Christus geweest moet zijn , (net als de wrede groen-hout brandstapels waar andere vermeende heksen en pestlijders werden vermoord, onder gezag van Calvijn, oh, behalve geloofsdopers kruidenvrouwtjes ook trouwens,) moet je je toch ernstig een paar zaken af gaan vragen, denk ik.

En dat ''roomse'' heb ik voor de duidelijkheid toegevoed, want alles wat er was voordat de Reformatie begon, WAS ROOMS.

[Faramir]

En dat ''roomse'' heb ik voor de duidelijkheid toegevoed, want alles wat er was voordat de Reformatie begon, WAS ROOMS.

Dat is niet helemaal juist natuurlijk. Voor de reformatie was er een veel belangrijkere gebeurtenis, het grote schisma tussen oost en west. Zaken die in bepaalde kringen als rooms aangeduid worden zijn in feite gewoon algemeen christelijke zaken.

[Boekenlezer]

En dat ''roomse'' heb ik voor de duidelijkheid toegevoegd, want alles wat er was voordat de Reformatie begon, WAS ROOMS.

Aha, dus jíj bent de vervalser!
Het viel me net ineens op dat het er in het artikel niet in stond. Erg objectief ben je dan natuurlijk niet bezig, als je op die manier 'citeert'. Maar ach, zo kennen we je. Het is jou meer om jouw gelijk te doen dan om wat waar is, is me al lang opgevallen...

En dat alles vóór de Reformatie Rooms was...
Tja, de kerk is in 1517 begonnen, hè? Voor die tijd was er niks...
Het levert alleen maar een smoes op om onkundig te blijven over de tijd vóór 1517, en dat weiger ik. Het zijn van die eenzijdigheden die mij al eerder opgevallen zijn: vooral veel aandacht voor de kerkgeschiedenis vanaf 1517 en weinig aandacht voor wat daarvóór gebeurde, of vooral véél met de snufferd in het laatste kwart van de Bijbel zitten (het NT dus) en daardoor weinig weten over het OT. Geef mijn portie maar aan Fikkie... Dat gaat me op een gegeven moment opvallen, en dan ga ik tegendraads worden door juist het tegenovergestelde te gaan doen. Want ik wil geen eenzijdige kennisopbouw.

[Boaz]

Misschien zijn 'geloofsdoop' en 'verbondsdoop' een idee?

Ja, dat vind ik wel een goede benaming. Verbondsdopers dopen omdat men er van uitgaat dat kinderen in het verbond zijn opgenomen, omdat hun gelovige ouders dat zijn, zij dopen niet op grond van de betekenis die de Bijbel er aan geeft, want ide is (nog) niet van toepassing op de baby.

Geloofsdopers dopen op grond van hun getuigenis, ze zijn geen 'wederdopers' want dat zou betekenen dat ze eerst baby's dopen en later weer wanneer de persoon tot geloof is gekomen. Geloofsdopers zijn voor eenmalig (in hun ogen op juiste gronden) dopen.

[Boekenlezer]

de reformatoren zaten met een ander probleem; de babiedoop was er en was norm. maar de RKK leer dat de doop zalig zou maken kon er niet bij hen in. hoe dan toch de bestaande praktijk verklaren? welke grond is er voor de babie doop als de rkk grond ondeugdelijk is?
dankzij het geloofs automatisme van de rkk (doop maakt zalig) was het volk kerkelijk. althans in naam. de gedachte van de volkskerk nam de reformatie ook over en daar kwam o.a. geloofsvervolging uit voort omdat het volk een moest zijn. ik kan me voorstellen dat in het zoeken naar antwoorden een link naar het joodse volk gelegd wordt. eerst was er israel en nu de kerk; Gods heilsplan gaat voort. dat klinkt logisch. zeker in een tijd en omgeving waar iedereen gelovig was; kerk en staat waren aardig met elkaar verweven en vulden eelkaar aan. de kerk trouwt en de staat vertaalt de bijbel of betaalt de dominee salarissen (duitsland). hoe kan de kerk een ware volkskerk zijn als niet het gehele volk erbij hoort.

Als we historisch van alles aan elkaar gaan knopen, denk ik dat ik ook wel zoiets kan doen met het anabaptisme. Ik citeer even iets wat eerder in deze discussie gesteld is:

Dan valt allereerst op dat in grofweg de eerste 1500 jaar van onze jaartelling niemand beweert dat de afwijzing van de kinderdoop teruggaat op de discipelen van Jezus. Vanaf de tijd van de Reformatie is er de overtuiging dat er in de eerste eeuw alleen volwassenen gedoopt werden, na de belijdenis van hun geloof in Jezus als verlosser. Menno Simons stond aan het begin van een stroming die ook vandaag nog bestaat.

Nou valt de tijd, waarin de Reformatie en het anabaptisme opkwamen, samen met wat anders. Of beter gezegd: het staat binnen de context van iets. Na de Middeleeuwen volgde immers de Renaissance. In de Middeleeuwen werd er sterk theocentrisch gedacht, en ook sterk collectief. (Er zijn uiteraard nog veel meer dingen te noemen. Zoals: het ging om het leven na dit leven, en niet om het hier en nu.) Vanaf de Renaissance zie je dat er de anthropocentrische weg wordt ingeslagen. Dat maakt het denken tevens individualistischer. Het gaat om jouw ontplooiing als mens. Het humanisme kwam op. Authenticiteit werd belangrijk.
Nu, het anabaptisme heeft dat Renaissance-denken - wellicht onbewust - toegepast op de doop van mensen. De Renaissance heeft een nieuwe wijze van denken verschaft, en het anabaptisme paste dat dan toe.

en dan nog over het vermeende idividualistische tegen de gezins mentaliteit.

Waarom zou de individualistische benadering een neutralere zijn dan de collectieve? Heb je je dat al eens afgevraagd? Ik denk dat je de invloed van culturele denkbrillen niet moet onderschatten. Reken maar dat die ingrijpend kunnen zijn!

[Boekenlezer]

Ja, dat vind ik wel een goede benaming. Verbondsdopers dopen omdat men er van uitgaat dat kinderen in het verbond zijn opgenomen, omdat hun gelovige ouders dat zijn, zij dopen niet op grond van de betekenis die de Bijbel er aan geeft, want ide is (nog) niet van toepassing op de baby.

Geloofsdopers dopen op grond van hun getuigenis, ze zijn geen 'wederdopers' want dat zou betekenen dat ze eerst baby's dopen en later weer wanneer de persoon tot geloof is gekomen. Geloofsdopers zijn voor eenmalig (in hun ogen op juiste gronden) dopen.

Ja, lekker objectief ben je zo bezig, als je samen tot een bepaalde term wil komen, maar ondertussen het blijkbaar niet kunt laten om de ander even fijntjes in te wrijven dat die toch wel ongelijk heeft volgens jou...

Als een dergelijke subjectiviteit blijkbaar ten grondslag moet liggen aan het gebruik van andere termen, kunnen jullie mijn rug op.

Sowieso valt het me op dat de baptisten alhier blijkbaar behoefte voelen om het hardst te roepen dat hun visie o zo bijbels is, te pas en te onpas. Zo kun je toch geen ordelijke discussie voeren? En wat voor zin heeft die zelfoverschreeuwing?

[rotterdam]

En dat ''roomse'' heb ik voor de duidelijkheid toegevoed, want alles wat er was voordat de Reformatie begon, WAS ROOMS.

Absoluut en feitelijk onjuist - Het Oosters Schisma (de scheuring binnen de christelijke Kerk tussen de Oosters-orthodoxe Kerken aan de ene kant en de rooms-katholieke Kerk aan de andere kant is veel ouder. De breuk wordt gewoonlijk gedateerd in 1054, toen paus Leo IX en patriarch Michael Caerularius van Constantinopel elkaar wederzijds excommuniceerden.

het woord wederdopers versus jouw woord kinderbesprenkelaars ;

Ik heb het woordenboek erop nageslagen maar dit woord is een verzinsel van jou - het bestaat niet in de Nederlandse taal.

Ook niet bij google search ; kinderbesprenkelaar - geen resultaten
wederdopers - 2510 maal.

Wederdoper is een heel goed woord - het dekt de lading perfect.
Dat je het beledigend vind is vreemd, de wederdoop is namelijk uiterst beledigend voor het grootste deel van de kerken.

Is het zo moeilijk om te erkennen dat je binnen de Christelijke kerk een minderheidsstandpunt vertegenwoordigd ?
Dat is niet erg maar doe a.u.b. niet alsof je het wiel hebt uitgevonden.

[mealybug]

Dat is niet helemaal juist natuurlijk. Voor de reformatie was er een veel belangrijkere gebeurtenis, het grote schisma tussen oost en west. Zaken die in bepaalde kringen als rooms aangeduid worden zijn in feite gewoon algemeen christelijke zaken.

Ik heb het over de enorme macht van de Paus etc, zoals deze in Europa gold.
Daar tornde niemmand aan, totdat de reformatiie kwam.
Over ''tegendraads'' gesproken, de fundamenten van de Reformatie zijn ook met heel wat tegendraadsheid en strijdlust opgesteld.
De vervloekingen van de roomse mis b.v., (maar wel samen met de roomsen nog even wat ''dopersen'' verdrinken en verbranden, want liever de macht delen, dan mensen hebben die je als kerk/staat helemaal geen authoriteit toekennen over je geloofsleven.)
Zoiets?
What a mess.