Kinderdoop: graag jullie hulp

[Marnix]

Ik mag toch hopen dat je verwantschap van meer dingen af laat hangen. Ik voel me geen procent minder verwant met Mona dan vroeger, ook al is ze op dit punt van mening veranderd. Als haar relatie met God er beter op is geworden is dat juist positief. Ik vind het jammer dat mensen verwantschap vaak vooral koppelen aan gelijke dogmatiek en leerstellingen ipv waar het echt om zou moeten gaan.

En jammer dat je van een oprecht excuus van Mona nog iets als “ als je geen bijval krijgt ren je snel weg” gaat maken.... ik ken wel meer mensen die deze stap hebben gemaakt en doorgaans is het niet omdat ze minder in de Bijbel zijn gaan lezen, gaan zoeken naar Gods wil en met Hem zijn gaan wandelen, integendeel.

Ik weet nog dat het geloof en mijn relatie met Hem na een flink dal in jeugddiensten weer ging leven en ik daar Zijn goedheid en grootheid weer ging ontdekken en hoe Hij mijn Redder en Zaligmaker is... en dat er dan mensen waren die zeiden: nu mis je 1 middagdienst per maand, wat erg, ik voel me nu minder verbonden met je etc. Ik vond dat zo erg en dacht: Je moest eens weten wat er allemaal veranderd is.

In Christus (en niet in leerstellingen, visie op de doop, kerkverband etc) verbonden,

Marnix

[MoesTuin]

Mona, je bent de discussie zelf begonnen. En ik, en met mij zoveel anderen, begrepen het niet. En nog steeds niet.
Dat kan aan ons liggen.
Maar je bent deze discussie wel begonnen met een doel.
En nu het niet lukt om alom begrip, bijval of meeleven te krijgen, geef je aan te vertrekken, terwijl men nog steeds niet kan begrijpen hoe deze volkomen andere zienswijze nu tot stand kwam, ondanks je uitgebreide postings.
Ik weet dat je in een gemeente kerkt, waar de voeding schraal is, ik kerk ook in zo'n gemeente.
Je kunt dan vertrekken of blijven, wij kozen beiden om te blijven.
Maar wat dit nu met een veranderd beeld op het dopen te maken heeft, is mij nog steeds een raadsel.
Wij voelden ons verwant aan elkaar, begrepen elkaar en nu niet meer, want de volwassendoop zit ertussen.

Wat is er toch met je gebeurd???

zo baf....die komt binnen.
Samen één in de Heer.
maar een zuster die zoekend is (waar je het niet mee eens is zo laten vallen)
Dat begrijp ik niet.
Ik denk dat er een verschil zit tussen het begrijpen en het wel of niet willen begrijpen.
Mona heeft het genoeg uitgelegd, ik zou zeggen lees even de laatste 10 blz terug.

Een krachtige getuigenis van Hem die in Mona aan het werk is.
Door Woord en Geest (vooral door de Geest heeft mij zo in de ban de laatste tijden.....het Woord gaat verder, veel verder door de Heilige Geest.... Het is beiden, Het Woord, maar de Geest overstijgt)
Ik ben onder de indruk van Mona haar getuigenis rondom de doop en hoe Mona haar visie hieromheen omgevormd wordt door bijbelse inzichten en onderbouwing.
Ik hoop dat de Heere het zegenen wil
De doop is zo mooi en rijk! Ik heb het ook nooit geweten.
Dank U Heere, dat er maar velen ogen hierin geopend moge worden!

Ik heb al een paar keer gevraagd om een Bijbelse onderbouwing van de belofte van God bij de instelling van de kinderdoop.
Maar nog niet gehad. Als de dominee zegt: God heeft het immers beloofd bij de doop, dan zijn er voor mij twee vragen:
Om welke doop gaat het? Als het om de kinderdoop gaat, wat beloofd God daar dan, en waar staat dat?

En hier is het nu precies waar dit topic over gaat.
dus graag on topic en wie beantwoord nu eens concreet deze vraag.
Op dit forum zijn er zoveel christenen die dicht bij de bijbel leven (en anderen er graag op wijzen als het niet volgens de bijbel zou zijn)
Dus is dit nu zo moeilijk om de genoemde quote vraag van Mona te beantwoorden?
Voor mij dus wel, want ik zie geen bijbelse aanknooppunten hierin (ondanks dat ik gedoopt ben, belijdenis heb gedaan, maar niet op mijn 18e uit gewoonte, maar pas toen ik de Heere Jezus persoonlijk mocht leren kennen, Zijn liefde zocht mij teder, Hij riep mij keer op keer en daar gaf ik antwoord op, en mijn kinderen zijn ook allen gedoopt.)

[naamloos]

Laten we de bijbeltekst er even bijpakken:

41 En toen Elizabet de groet van Maria hoorde, gebeurde het dat het kindje opsprong in haar buik; en Elizabet werd vervuld met de Heilige Geest,
42 en zij riep met luide stem en zei: Gezegend ben je onder de vrouwen en gezegend is de vrucht van je buik.
43 En waaraan heb ik dit te danken dat de moeder van mijn Heere naar mij toe komt?
44 Want zie, toen het geluid van je groet in mijn oren klonk, sprong het kindje van vreugde op in mijn buik.

Wat lezen we hier dus:
- als Maria Elizabet groet, springt het kind Johannes op in haar buik
- Elizabet wordt vervuld met de Heilige Geest
- en zegt (door de Heilige Geest) dat het kind van vreugde opsprong in haar buik.

Dit is dus niet zomaar wat getrappel van een ongeboren baby, maar een uiting van vreugde van de ongeboren Johannes over het feit dat de moeder van de ongeboren Messias (en dus de Messias zelf) binnenkomt. Dat is, volgens de Bijbel, het getuigenis van de Heilige Geest.
Wie dat niet gelooft, of hij nu geloofsdoper is of niet, weerspreekt de Heilige Geest.

Een geloofsbelijdenis van Elizabeth haal ik hier wel uit, maar vreugdesprongetje van het ongeboren kindje Johannes noem ik geen geloofsbelijdenis.
Ik neem ''Want zie, toen het geluid van je groet in mijn oren klonk, sprong het kindje van vreugde op in mijn buik" niet letterlijk.
Het lijkt me meer een soort spreekwoord. Zoiets als wij -in tegenovergestelde omstandigheden- zeggen: ''mijn haren rijzen mij te berge''.

Hmm, heb ik nou de H.G. weersproken, of hebben wij alleen maar een taalkundig verschil van mening?

[schaapje]

Johannes was vanaf de moederschoot al vervuld met de Heilige Geest.
Dat kan toch niet gezegd worden van elke baby in de moederschoot.

[Chaya]

Ik mag toch hopen dat je verwantschap van meer dingen af laat hangen. Ik voel me geen procent minder verwant met Mona dan vroeger, ook al is ze op dit punt van mening veranderd.

Ik ook niet! Want anders reageer ik niet.
Ik ken Mona beter dan de gemiddelde forummer hier, heb buiten het forum om regelmatig kontakt met haar gehad, maar niet over dit punt.
Dat is denk ik de reden dat ik het niet begrijp.

n jammer dat je van een oprecht excuus van Mona nog iets als “ als je geen bijval krijgt ren je snel weg” gaat maken....

Mona hoeft geen excuus te maken, maar ik maakte uit haar laatste zin op dat het een soort goodbye was.

Maar goed, misschien is het inderdaad verstandig om me terug te trekken.
Excuus als ik fout ben geweest, of drammerig, of een verkeerde toon heb gebruikt.
Het Beste gewenst voor allen.

Is dat geen groet dan Rotterdam begreep het er ook uit, zag ik.
Dus ik hoop echt dat dit tijdelijk is, of alleen in het dooptopic. Want Mona is één van de meest waardevolle forummers!

zo baf....die komt binnen.

Jij moet eens ophouden met die vervelende stemmingmakerij.

[Marnix]

Ik vatte het op als "voor het topic" en hoop dat dat inderdaad het geval is.

[Hidden]

Ik ben niet onbekend op het forum maar was daar tot nu toe alleen als gast. Ik heb met veel verbazing de gedachtenuitwisseling gelezen op “Kinderdoop: graag jullie hulp”

Allereerst: mijn houding naar andere mensen is gebaseerd op 2 Petrus 1 met de nadruk op vers 7
(3 Immers, Zijn Goddelijke kracht heeft ons alles geschonken wat tot het leven en de godsvrucht behoort, door de kennis van Hem Die ons geroepen heeft door Zijn heerlijkheid en Zijn deugd.
4 Daardoor heeft Hij ons de grootste en kostbare beloften geschonken, opdat u daardoor deel zou krijgen aan de Goddelijke natuur, nadat u het verderf, dat er door de begeerte in de wereld is, ontvlucht bent.
5 En daarom moet u zich er met alle inzet op toeleggen om aan uw geloof deugd toe te voegen, aan de deugd kennis,
6 aan de kennis zelfbeheersing, aan de zelfbeheersing volharding, aan de volharding godsvrucht,
7 aan de godsvrucht broederliefde en aan de broederliefde liefde voor iedereen.
8 Want als deze dingen bij u aanwezig zijn en toenemen, zullen ze u niet doelloos en onvruchtbaar laten wat de kennis van onze Heere Jezus Christus betreft.)


Vervolgens mijn getuigenis voorafgaand aan mijn doop

Mijn dooptekst is uit Handelingen 22: 16
En nu, waarom aarzelt gij? Sta op, laat u dopen en uw zonden afwassen, onder aanroeping van zijn naam'

Getrouwd met een vrouw die als jonge vrouw op geloof werd gedoopt.
Onze kinderen zijn als baby aan God voorgesteld en hebben zich “God zij gedankt” laten dopen.

En zelf bleef ik maar aarzelen, spartelen en watertrappelen. Kopje onder wilde ik niet. Daar had ik altijd zo mijn redenen voor.
Ik ben als kind gedoopt in een tijd dat de wedergeboorte van de staat Israël nog maar nauwelijks een feit was. Dus wij konden als Gereformeerden best nog een vervanging van Gods uitverkoren volk zijn. Belijdenis gedaan. Waarom zou ik dan mij nog laten dopen? En ik wil alles zelf graag in de hand houden. Je laten dopen; nee zelf doen.
Enkele jaren geleden in een gesprek met een medegelovige: Jezus werd gedoopt in navolging van de bestaande dooppraktijk bij Johannes; Saulus werd gedoopt. Bij beiden was aan alle Joodse initiatieriten voldaan; Beiden waren besneden. Ze hadden hun Bar mitswa gehad; mochten spreken in de gemeente.
Vervolgens lees ik in Handelingen 2 dat er velen gedoopt zijn: 3000 op één dag!! En dat waren echt niet allemaal mensen die uit de heidenen waren, dus onbesnedenen.
Wij zijn niet een voortzetting of een vervanging van Gods uitverkoren volk. Dit alles is uitermate bekend maar dan ineens valt het kwartje, maar toch nog even een tijdje blijven spartelen want dat ben ik nu eenmaal zo gewend. Tot nu……(en toen werd ik gedoopt).

Achteraf dacht ik ook:
Al heb ik niet direct kunnen vinden wie Paulus heeft gedoopt; Ananias had er als discipel van de ‘gevestigde’ kerk klaarblijkelijk geen moeite mee om Paulus te (laten) dopen. Hij hoefde Paulus verder niets te leren, want die had nog aan de voeten van Gamaliël gezeten.

Ik hoef niemand te overtuigen; dat doet de Heilige Geest; Hij deed het ook bij mij.

[3parels]

@mona,

NIet weggaan hoor... ik vind je postings helemaal niet drammerig. En inderdaad dit is een discussieforum dus waarom je er op gewezen wordt dat je je ergens in vast bijt... geen idee... gelukkig deed Luther dat 500 jaar geleden ook... Hallelujah... de apostelen hielden ook vol en beten zich ook vast...

Bijt je vast.. blijf in de liefde.. Blijf in gebed.. Zoekend naar de waarheden in Gods Woord... de Heilige Geest zal je zeker leiden!! Gods zegen

[mona]

Beste mensen,
ik heb even een time out genomen.
De posting van Marloes was de druppel, waardoor ik afstand moest nemen. Niet vervelend voor haar bedoelt trouwens, maar dat heb ik haar uitgelegd.

Dus ik hoop echt dat dit tijdelijk is, of alleen in het dooptopic.

Het is tijdelijk. Ik heb dit niet goed uitgelegd in mijn reactie, het kwam wat verwarrend over, excuus. Ik wist van tevoren niet hoelang ik me terug wilde trekken uit de discussie. Ik was er echt heel moe van.

Sorry Mona, maar daar begrijp ik helemaal niks van, waarom ga je jaar-in-jaar-uit naar de kerk zonder te geloven ?
Was (ben) je belijdend lidmaat ?

Ik ging jaar in, jaar uit uit gewoonte naar de kerk. Gewoon, van kind zijn af.

Mona, je bent de discussie zelf begonnen. En ik, en met mij zoveel anderen, begrepen het niet. En nog steeds niet.
Dat kan aan ons liggen.

Chaya, ik heb twee keer uitgebreid mijn zoektocht op het forum beschreven:

Pagina 144: 14 sep 2017 20:20 viewtopic.php?f=29&t=26784&start=2145
Pagina 150: 22 sep 2017 16:24 viewtopic.php?f=29&t=26784&start=2235

Het is niet nodig dat voor de derde keer te doen.

Op 23 sep 2017 18:16 (Pagina 152) zeg je het volgende:
Zoals ik het nu lees, is het vanuit Mona, en niet vanuit de Heere.
In die twee keer daarvoor beschrijf ik juist hoe groot de worsteling was omdat ik juist niet wilde veranderen, maar dat de Heere mij overtuigde.
En óók hoe ik steeds aan Hem heb gevraagd om wijsheid en waarheid en inzicht en leiding.
Ik weet dan niet zo goed meer wat ik moet doen of zeggen, als iemand hieraan twijfelt.

Maar dat je het niet begrijpt, dat kan ik wel heel goed begrijpen.
Zelf heb ik ook nooit onderzoek gedaan naar de geloofsdoop, ik dacht werkelijk met heel mijn hart dat de kinderdoop heel Bijbels was, en wat de dominees zeiden bij de doop, klonk heel logisch.
Tot ik las wat de doop werkelijk inhield. Hoe Paulus daarover schrijft, met rijke en diepe woorden. Hoe heerlijk en duidelijk daarin het verlossingswerk van Christus wordt afgebeeld, en hoe dat alleen persoonlijk op jou van toepassing kan zijn, als je wederom geboren bent.
Als je met dit zicht op de doop, de kinderdoop gaat onderzoeken, het formulier leest, je verdiept in het verbond, dan kom je uiteindelijk tot de conclusie dat de kinderdoop geen Bijbelse instelling is.

Juist daarom heb ik meerdere keren deze vraag gesteld:
Ik heb al een paar keer gevraagd om een Bijbelse onderbouwing van de belofte van God bij de instelling van de kinderdoop.
Maar nog niet gehad. Als de dominee zegt: God heeft het immers beloofd bij de doop, dan zijn er voor mij twee vragen:
Om welke doop gaat het? Als het om de kinderdoop gaat, wat beloofd God daar dan, en waar staat dat?
Ik vind dat fundamentele vragen. Ik heb dit tien pagina's geleden al gevraagd, regelmatig herhaald, maar geen antwoord gekregen.
Als er op deze vragen in de Bijbel geen antwoord te vinden is, dan moeten we ons afvragen of het wel juist is.

Ik ken Mona beter dan de gemiddelde forummer hier, heb buiten het forum om regelmatig kontakt met haar gehad, maar niet over dit punt.
Dat is denk ik de reden dat ik het niet begrijp.

Ik weet dat de verandering van visie op de doop een onderwerp is, wat met veel weerstand om en onbegrip gepaard gaat. Daarom is het ook heel lastig om hiermee naar buiten te komen. Ik voelde op een gegeven moment me net als iemand 'die uit de kast' moest komen.
Je weet: zodra ik dit zeg valt iedereen over me heen. Dan wordt mijn kop er af gemaaid. Dan word ik veroordeelt, dan komt er weerstand, dan komt er verwijdering, dan worden en dingen gezegd die zeer gaan doen... Daarom ben je daar in eerste instantie erg gereserveerd over.
Ik had eens in een goed gesprek tegen iemand gezegd: "ik denk niet dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen..."
Wat ik toen over me heen kreeg..... Deze persoon zei: Je veracht het bloed van Jezus! Je verloochent Hem! Het is heel, heel erg dat je dit zegt...
Nou, je begrijpt wel, dat als deze voorzichtige uitspraak al zoveel teweeg kan brengen, dat ik erg bang was voor wat mij nog te wachten stond.

Aan de andere kant werd steeds duidelijker:
Ik hoef mij niet te schamen voor het onderwijs wat ik van de Heere mocht ontvangen in de rijkdom van de doop.
Daarom ben ik het steeds meer gaan delen en er van gaan getuigen. Zo ook op het forum.
Nu ik dit heb mogen ontdekken in de Schrift, kan ik niet meer terug.

Ik hoef niemand te overtuigen; dat doet de Heilige Geest; Hij deed het ook bij mij.

En ook bij mij... Ik kon er geen weerstand aan bieden, Hij leidde mij dwars door mijn verzet heen.

[Cathy]

Tot ik las wat de doop werkelijk inhield. Hoe Paulus daarover schrijft, met rijke en diepe woorden. Hoe heerlijk en duidelijk daarin het verlossingswerk van Christus wordt afgebeeld, en hoe dat alleen persoonlijk op jou van toepassing kan zijn, als je wederom geboren bent.
Als je met dit zicht op de doop, de kinderdoop gaat onderzoeken, het formulier leest, je verdiept in het verbond, dan kom je uiteindelijk tot de conclusie dat de kinderdoop geen Bijbelse instelling is.

Ik ben ook een beetje 'doop-moe' maar hier wil ik nog op reageren. Eerst wil ik ook even zeggen dat ik jouw houding in dit draadje bewonderenswaardig vind.
Maar.....waarschijnlijk heb je het zelf niet door, tenminste dat hoop ik, maar dat laatste zinnetje is ontzettend grievend.
Meteen een verzoek aan alle geloofsdopers om verbondsdopers niet als 'on-Bijbelsen' weg te zetten.
Dat is nodeloos kwetsend en gewoon niet fair. Het stimuleert ook niet tot een gesprek.

[Veendam]

Ik ben ook een beetje 'doop-moe' maar hier wil ik nog op reageren. Eerst wil ik ook even zeggen dat ik jouw houding in dit draadje bewonderenswaardig vind.
Maar.....waarschijnlijk heb je het zelf niet door, tenminste dat hoop ik, maar dat laatste zinnetje is ontzettend grievend.
Meteen een verzoek aan alle geloofsdopers om verbondsdopers niet als 'on-Bijbelsen' weg te zetten.
Dat is nodeloos kwetsend en gewoon niet fair. Het stimuleert ook niet tot een gesprek.

Klopt helemaal. Om mensen die iets anders van mening zijn on-Bijbelsen te noemen is niet echt de bedoeling.
Dan gaat het om de persoon en niet om het standpunt.

Het standpunt van iemand kan wel zeer on Bijbels zijn, dat is wat anders inderdaad.

[Chaya]

En ook bij mij... Ik kon er geen weerstand aan bieden, Hij leidde mij dwars door mijn verzet heen.

Lieve Mona, misschien reageerde ik te scherp, maar ik begreep dit echt niet. Nog steeds niet helemaal. Dat ligt niet aan jou.
Maar zoals ik eerder op het forum zei, wij hebben regelmatig contact gehad buiten het forum.
En als je zo'n ingrijpende verandering doormaakt, dacht ik dat je dit zou delen met mensen die je beter kent.
En dat is niet gebeurd. Ook dat is jouw goed recht.
Maar daarom kwam het voor mij totaal out of the blue.
Ik voelde met jou zielsverwantschap en opeens raakte ik je kwijt.
Dat gaf mij veel verdriet. Ik heb je desondanks de ruimte gegeven (al voelen zich forummers geroepen om er een staak tussen te steken, maar zij begrijpen niets van geestelijke vriendschap kennelijk).
We hebben zoveel gedeeld en nu was dat er niet meer.
Ik bied je mijn oprechte excuses aan als ik je gekwetst heb. Dat zou ik heel erg vinden, omdat ik jou als één van de meest serieuze forummers zie.
We behoren niet tot hetzelfde kerkgenootschap, maar dat gaf geen hinder.
Misschien dat ik je (later) wel begrijp, nu nog niet.
Maar één ding weet ik nu wel, dat het bij jou geen moderniteit is, maar een diep innerlijk verlangen om de Heere te volgen.
Ik wens je veel wijsheid toen en vrede in je hart, welke beslissing je ook gaat nemen in dezen!
Liefs.

[Cathy]

Het standpunt van iemand kan wel zeer on Bijbels zijn, dat is wat anders inderdaad.

Dan nog is het verstandig om voorzichtig te zijn. Interpretatieverschillen zullen blijven en het is niet netjes om de ander van een 'on-Bijbels' standpunt te betichten. Misschien moeten we dan spreken over 'ander-Bijbels'.

[mona]

Meteen een verzoek aan alle geloofsdopers om verbondsdopers niet als 'on-Bijbelsen' weg te zetten.

Zucht...
Ik veroordeel toch geen mensen!
Het gaat er om of de instelling van de kinderdoop Bijbelse grond heeft.
Ik ben van mening van niet, en ik heb daarvoor 15 pagina's lang argumenten gegeven, zowel Bijbels als historisch.
En als ik Bijbelse argumenten vraag voor de kinderdoop en Gods belofte daarbij, dan krijg ik die niet.

Ik zal de zin aanpassen:
"Toen ik met dit zicht op de doop, de kinderdoop ging onderzoeken, het formulier las, en mij verdiepte in het verbond, toen kwam ik uiteindelijk tot de conclusie dat de kinderdoop geen Bijbelse instelling is".

Ik heb nu de zin op mij persoonlijk toegepast.
Ik hoop dat ik met deze zin niemand heb gekwetst.
Het wordt op deze manier wel erg moeizaam praten.

Om mensen die iets anders van mening zijn on-Bijbelsen te noemen is niet echt de bedoeling.

Wil je aub citeren waar ik dat zeg?

Ik probeer werkelijk mijn best te doen om respectvol de doop te beargumenteren, en ik vind het dan ook niet fair om nu te zeggen dat ik kinderdopers als "on-Bijbelsen" weg zet.
Want ik heb van niemand gezegd dat men onBijbels is, alleen dat ik vind dat de kinderdoop geen Bijbelse instelling is.

[mona]

Ik bied je mijn oprechte excuses aan als ik je gekwetst heb. Dat zou ik heel erg vinden, omdat ik jou als één van de meest serieuze forummers zie.

Dankjewel voor je heerlijke en hartelijke reactie Chaya!
daar ben ik heel blij mee. Excuses geaccepteerd hoor!

En als je zo'n ingrijpende verandering doormaakt, dacht ik dat je dit zou delen met mensen die je beter kent.
En dat is niet gebeurd. Ook dat is jouw goed recht.

Ik kon het werkelijk niet delen, ook niet binnen vrienden en familie kring.
Ook daar heeft het een hele tijd geduurd voordat ik er over kon praten. En aan velen moet ik het nog vertellen...

Misschien dat ik je (later) wel begrijp, nu nog niet.

Ik hoop van harte dat het komt. Daarom haalde ik vaak aan dat ook sommige puriteinen baptisten waren. Het hoeft geen verwijdering te geven als het gaat om het leven met de Heere.
Maar de bevreemding die je zult hebben gevoeld kan ik zo goed begrijpen. Ik had echt nooit gedacht dat ik mijn visie bij zou moeten stellen. Echt nooit. Als je mij het 10 jaar geleden zou hebben gevraagd dan had ik gezegd: 'hoe kom je erbij! ik wil er niets van weten."
Daarom kan ik je onbegrip heel goed plaatsen.
Ik wil dan ook niemand afserveren, of nu een doordrammer worden mbt de geloofsdoop. Het is een persoonlijke overtuiging, die ik niemand op kan leggen.
Omdat dit een discussie forum is, komt het wellicht harder over dan het in een persoonlijk gesprek zou gaan, want dan zie je iemands gezicht erbij.
En de bedoeling van dit forum is om je standpunt met argumenten te onderbouwen, en dan komt het vaak veel zakelijker over.

Maar één ding weet ik nu wel, dat het bij jou geen moderniteit is, maar een diep innerlijk verlangen om de Heere te volgen.
Ik wens je veel wijsheid toen en vrede in je hart, welke beslissing je ook gaat nemen in dezen!
Liefs.

Dankjewel Chaya!!
Nogmaals dank voor je reactie, je weet niet half hoe blij ik er mee ben!