Kinderdoop: graag jullie hulp

[rotterdam]

Word je behouden door in water gedoopt te worden? ik denk het niet, eerder door geloof en doop in de heilige Geest.

Erg interessant allemaal ware het niet dat de doop een opdracht aan ons is van Christus zelf.

Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes.

[Honesty]

Erg interessant allemaal ware het niet dat de doop een opdracht aan ons is van Christus zelf.

Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes.

De Bijbel is inderdaad heel interessant.

Er is een ander groot probleem in verband met je genoemde opdracht en dat is dat de apostelen zelf nooit gehoorzaam zijn geweest aan dit gebod; en in de rest van het NT is er geen aanwijzing dat het ooit gehoorzaamd is door wie dan ook.
Paulus zei in feite het tegenovergstelde, nl dat hij NIET gezonden was om te dopen.

[rotterdam]

de apostelen zelf nooit gehoorzaam zijn geweest aan dit gebod; en in de rest van het NT is er geen aanwijzing dat het ooit gehoorzaamd is door wie dan ook.
Paulus zei in feite het tegenovergstelde, nl dat hij NIET gezonden was om te dopen.

niet gehoorzaam ; 3000 op de eerste Pinksterdag ?

en Filippus en de kamerling en ook Hand. 8 ?

Daarbij, Christus zegt "Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden"
Dus ?????????????????????

[Honesty]

niet gehoorzaam ; 3000 op de eerste Pinksterdag ?

en Filippus en de kamerling en ook Hand. 8 ?

Daarbij, Christus zegt "Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden"
Dus ?????????????????????

De uitstorting van de heilige Geest , de vervulling van het Wekenfeest, was een joodse aangelegenheid, en niet een van alle volken.
Tot aan de steniging van Stefanus was alles nog aan de joden gericht.
Meerdere keren wordt verhaald om (nog) NIET naar de heidenen te gaan, maar alleen de schapen Israels, voor wie Hij gekomen was.
Eusebius maakt nog melding van de oudere grondtekst, die de syrische tak van het christendom nog volgt, waarin de tekst heel anders klinkt: Discipelt allen, (maakt hen tot leerling)...
Verder lees ik dat er gedoopt werd in de Naam van Jezus , niet in de Naam van de Heilige Geest.
In Hand 2: 38 lees ik dat Petrus de mensen te Jeruzalem voorhoudt dat ze gedoopt moeten worden 'in de naam van Jezus Christus'.
In het huis van Cornelius beval deze apostel dan ook, dat de hoofdman en alle anderen die tot geloof gekomen waren, gedoopt moesten worden 'in de naam van de Heer' (Hand 10:48).
Niet alleen van Petrus maar ook van Paulus lezen we dat hij doopte in de naam van de Heer Jezus' (Hd 19:5).

Een doop is niet altijd met water, en de doop waarover Paulus het heeft is zelfs geen doop die met handen geschiedt.
De doop in de dood van Jezus (rom 6) en de doop die een besnijdenis van het hart is (kol2), hebben toch niets te maken met een soort formule die stelselmatig op iedereen in de wereld toegepast moest gaan worden.
Persoonlijk geloof en een sterven aan de natuurlijke vleselijke mens, dat is de doop in Jezus waar Paulus over predikt , niet de doop met water, wat slechts een (joods) symbool was, totdat de heilige Geest gekomen zou zijn , die bekleedt met Kracht uit den hoge.
Daar moest dan ook op gewacht worden.

Waarom ga je niet in op Paulus woorden dat hij niet gezonden was om (met water) te dopen?
En wat zou dan betekenen dat de Israëlieten zich lieten dopen in Mozes (1Cor.10:2) ?

[Johan100]

De besnijdenis is net zo goed gekoppeld aan het geloof. Abraham geloofde God (Gen. 15:6) en werd daarna pas besneden, samen met zijn zoon. (Gen. 17:10-27). Of dacht je dat Abraham besneden zou zijn, als hij niet geloofd had?
Een parallelle consequentie daarvan is dat de gelovigen gedoopt worden, met hun kinderen.

Ik zie dit als inlegkunde, want het staat nergens in de Bijbel. Enfin, ik heb in ieder geval even een paar opmerkingen.

Eisegese (inlegkunde) is het interpreteren van een tekst door het projecteren van eigen vooronderstellingen. Dit in tegenstelling tot exegese (uitleg) die met objectieve criteria wil verklaren wat een tekst wil zeggen. Door uit te gaan van de eigen ideeën en niet van de intenties van de auteur is er een grote kans op misinterpretatie van de tekst. wiki

Laten we gewoon kijken wat er in de Bijbel staat, ondanks de theo(on)logische dogma's die er zijn bedacht.

Abraham was de eerste die werd opgenomen in het verbond. Daarna werden alle jongetjes besneden op de 8e dag. Die geloofden nog niet. Na Abraham werden dus alle jongetjes (niet de meisjes) uit zijn geslacht (nakomelingen) besneden als een teken van dat verbond en een heen wijzing naar het bloed dat zou gaan vloeien op Golgotha. Het heeft dus ook een diepere betekenis dat alleen de jongetjes besneden werden. Zie rom.2. De man is eerst geschapen en het hoofd van de vrouw en uit het zaad van Abraham zou de Messias geboren worden.
Daarom ben ik ook van mening dat de Joodse[ jongetjes nu niet meer besneden hoeven te worden. (er is een beter verbond (Hebr.brief) en de wet is vervuld door Christus). Zijn meerdere Bijbelteksten om het te beargumenteren.

Rom.2. Hoe is het hem dan toegerekend? Als hij in de besnijdenis was, of in de voorhuid? Niet in de besnijdenis, maar in de voorhuid.
En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid van het geloof, die hem in de voorhuid was toegerekend: opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde, ten einde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend wordt;

Jezus is Zelf ook besneden en later gedoopt, om zowel Middelaar te zijn voor de Jood als ook de heiden.
Er is toen een nieuwe periode aangebroken. Maar de doop
heeft een andere betekenis en volgt op geloof. Het is een soort zegel/bevestiging van de wedergeboorte en het in Christus zijn. Ondergaan in het badwater en je oude leven achter je laten en bovenkomen vanuit het water en een nieuw leven beginnen.

De doop zie ik dan ook niet zozeer als een parallelle consequentie t.o.v. de besnijdenis, want je kunt het niet één op één overzetten. Het kan zijn dat ik dat woord ook weleens gebruikt heb, maar dat bedoel ik dan meer omdat ik het zie als een doorgaande lijn in de geschiedenis en nu, want met de uitstorting van de Geest (Pinksteren) is het heil ook doorgegaan op de gelovigen uit de heidenen, toen de mensen in andere talen gingen spreken.

Maar ik zie het wel als een nieuwe bedeling. Met de komst van Christus is er een nieuw periode aangebroken. De doop staat er m.i. eerder een soortement van omgekeerd evenredig tegenover. Jezus is zowel besneden als (later) gedoopt. Ik zie dat als een scheidslijn. Zie het als een nulpunt. Misschien een beetje een vreemde vergelijking, maar ik vind het wel een bijpassende term eigenlijk.

Maar wat de doop betreft, waar het hier over gaat, wanneer we dan dus letten op de doop van de Heere Jezus, en op de handelingen der
apostelen, dan komt de doop telkens ter sprake bij het ontvangen van de Heilige Geest.

Als we kijken naar de kamerling uit Morenland die gedoopt wenste te worden, waarop Filippus antwoordde dat het
alleen geoorloofd was indien hij van ganser harte in Christus Jezus geloofde.

In de Vroege kerk is het er langzamerhand ingeslopen totdat het op enig moment geen uitzondering meer was, maar een regel werd. En het gebeurt al 17 eeuwen zo, dus het zal er ook niet zomaar uit zijn, denk ik.
Maar het vindt nergens grond in de Bijbel.

En dan zeg jij nog dat het een consequentie is dat de gelovigen gedoopt worden met hun kinderen, maar zelfs dat gebeurt niet, want elk baby'tje wordt gedoopt voor zover ik weet in de protestantse kerken. Ik durf het wel een dwaling te noemen.
En dan heb ik het ook nog geeneens over het doopformulier gehad.

[elbert]

Ik zie dit als inlegkunde, want het staat nergens in de Bijbel.

Nee, het is geen inlegkunde, maar wel een kwestie van "goed en noodzakelijk gevolg" en dat betekent dat we tot duidelijke conclusies kunnen komen over bepaalde dingen door middel van wat de Bijbel zegt, zelfs zonder de noodzaak van een rechtstreekse bronvermelding. Alle orthodoxe christenen doen dit met o.a. de drie-eenheid en met hun christologie; Jezus doet dit zelf ook om de Sadduceeën te weerleggen die niet in de lichamelijke opstanding geloven. Dan is het Bijbelgedeelte wat Hij aanhaalt niet een direct citaat dat zegt: "zie je wel, er is zoiets als een lichamelijke opstanding", maar wel kun je er wel de juiste gevolgtrekking uit trekken. Je doet dit zelf ook, even aannemende dat in jouw gemeente er vrouwen aan het avondmaal gaan, waar ook geen directe bijbeltekst over voorhanden is.

Abraham was de eerste die werd opgenomen in het verbond. Daarna werden alle jongetjes besneden op de 8e dag. Die geloofden nog niet.

Ho, stop. In de eerste plaats was Abraham niet de eerste met wie God een verbond oprichtte (denk aan de moederbelofte en aan Noach) en in de tweede plaats is "die geloofden nog niet" een geheel eigen interpretatie van jezelf. Het gaat er niet om of wij vinden of iemand een gelovige is, het gaat erom hoe God ons ziet. God behandelt de kinderen van de gelovigen als gelovigen en of je dat nu leuk vindt of niet, zo doet Hij dat. Dit is een heel fundamenteel punt: niet wij bepalen, maar God.

Maar de doop heeft een andere betekenis en volgt op geloof.

De besnijdenis volgt ook op geloof (van Abraham) en Abraham wordt nog steeds de vader van alle gelovigen genoemd. Dus wat dat betreft is de betekenis niet veranderd. Want het teken van de besnijdenis is ontvangen als een zegel van de gerechtigheid van het geloof (Rom. 4:11) dat hem in de voorhuid was toegerekend. Wat dat betreft verschillen besnijdenis en doop niet van elkaar. Want ook de doop is een zegel van de gerechtigheid van het geloof (daar verwijzen o.a. de teksten naar die de doop als een afwassing van de zonden zien).
Natuurlijk zijn er ook verschillen tussen besnijdenis en doop, maar die hebben betrekking op de periode voor Christus en erna.
Er staat nergens in de Bijbel dat van de doop nu opeens de kinderen zijn uitgesloten en dat de doop opeens een kwestie van de allerindividueelste beslissing van de allerindividueelste mens is geworden. Dat laatste past heel goed bij de 21e eeuwse mens, maar niet bij de Bijbel.

In de Vroege kerk is het er langzamerhand ingeslopen

Nee hoor. Er is geen enkel historisch bewijs dat de doop van de kinderen van gelovigen "er langzamerhand ingeslopen is". Er is wel alle bewijs dat de doop van kinderen altijd al heeft bestaan. Er is volop bewijs dat de doop van kinderen terugging tot de tijd van de apostelen en er is geen enkel bewijs dat ook maar iemand in de allervroegste kerk hier ook maar enig bezwaar tegen maakte. Die bezwaren zijn er eigenlijk pas sinds de anabaptisten gekomen (16e eeuw). Het hele verzet tegen de kinderdoop is dus een uitvinding van de wederdopers en daar zitten we nu zo'n 400 jaar lang mee opgescheept. Als de doop van kinderen werkelijk zo onbijbels zou zijn, dan zou er wel meer verzet tegen geweest zijn. In de vroege kerk is men bereid geweest om kruis en zwaard te verdragen om allerlei leerstellingen en denk je dat men zich niet verzet zou hebben tegen de kinderdoop als men dat onbijbels zou vinden?

Maar het vindt nergens grond in de Bijbel.

Dat heeft te maken met het feit dat je de Bijbel teveel door 21e eeuwse ogen ziet en niet door de ogen van de kerk van alle eeuwen en plaatsen.

[Yoshi]

Voor de reformatie bestond het sola scriptura niet. Dat iets niet expliciet in de bijbel voorkwam maakte dus ook niet uit. Zolang het er maar niet tegenin ging.

[Johan100]

Nee, het is geen inlegkunde, maar wel een kwestie van "goed en noodzakelijk gevolg" en dat betekent dat we tot duidelijke conclusies kunnen komen over bepaalde dingen door middel van wat de Bijbel zegt, zelfs zonder de noodzaak van een rechtstreekse bronvermelding. Alle orthodoxe christenen doen dit met o.a. de drie-eenheid en met hun christologie; Jezus doet dit zelf ook om de Sadduceeën te weerleggen die niet in de lichamelijke opstanding geloven. Dan is het Bijbelgedeelte wat Hij aanhaalt niet een direct citaat dat zegt: "zie je wel, er is zoiets als een lichamelijke opstanding", maar wel kun je er wel de juiste gevolgtrekking uit trekken. Je doet dit zelf ook, even aannemende dat in jouw gemeente er vrouwen aan het avondmaal gaan, waar ook geen directe bijbeltekst over voorhanden is.

Dat zijn allemaal geen nuttige argumenten vind ik. De drie-eenheid heeft niet met de doop te maken. Deze argumenten zeggen niets. Op basis van de Bijbel kan ik niet tot de conclusie komen dat het geoorloofd is te dopen zonder geloof. Dat het een ''goed en noodzakelijk gevolg'' zou zijn hebben de mensen er van gemaakt.
Maar over de lichamelijke opstanding gesproken, ik meen dat het Origenes was die dat loochende, maar het frappante is dat o.a. bij hem wel de kinderdoop ingang vond, zogenaamd om de erfzonden af te wassen.

Nou ja, over het avondmaal staat er dat het tot een gedachtenis is. En als het er niet bij staat geldt het iedereen. Het lijkt me ook logisch.
Maar bij de doop staat expliciet de voorwaarde van geloof.

Maar ik zal het ongetwijfeld ook wel eens doen, een bepaalde gevolgtrekking ergens uit halen. Wijs me er gerust op als je denkt dat het zo is, dat houdt me scherp en dan ga ik er over nadenken.

Ho, stop. In de eerste plaats was Abraham niet de eerste met wie God een verbond oprichtte (denk aan de moederbelofte en aan Noach) en in de tweede plaats is "die geloofden nog niet" een geheel eigen interpretatie van jezelf. Het gaat er niet om of wij vinden of iemand een gelovige is, het gaat erom hoe God ons ziet. God behandelt de kinderen van de gelovigen als gelovigen en of je dat nu leuk vindt of niet, zo doet Hij dat. Dit is een heel fundamenteel punt: niet wij bepalen, maar God.

Prima dat je even stopt. Ik heb het hier natuurlijk over het Abrahamitische verbond.Want daar gaat het hier over, dus is het niet zinvol om terug te gaan naar het zogenaamde Noachitische verbond. Het gaat hier over het verbond met Abraham opgericht en de instelling van de besnijdenis. zie Genesis 17. In Abraham zullen vanuit alle geslachten der aarde mensen gezegend worden. Zie ook het geslachtsregister in Matth. 1 die begint met Abraham en eindigt met de geboorte van Jezus.

En het heeft er niets mee te maken of ik iets nou wel of niet leuk vind, maar ik vind geen grond in de Bijbel.
Dat God dat bepaalt wie er gelovig is dat is zeker, maar dat ontkracht niet de doopopdracht zoals die gegeven is.

De besnijdenis volgt ook op geloof (van Abraham) en Abraham wordt nog steeds de vader van alle gelovigen genoemd.

Klopt. En dat gaat over de gelovigen uit zowel de Joden als de heidenen.

Dus wat dat betreft is de betekenis niet veranderd. Want het teken van de besnijdenis is ontvangen als een zegel van de gerechtigheid van het geloof (Rom. 4:11) dat hem in de voorhuid was toegerekend. Wat dat betreft verschillen besnijdenis en doop niet van elkaar. Want ook de doop is een zegel van de gerechtigheid van het geloof (daar verwijzen o.a. de teksten naar die de doop als een afwassing van de zonden zien).

Nu vergelijk je weer 1 op 1 de besnijdenis met de doop, ondanks dat je ook zegt dat er ook verschillen zijn.
Dat het een individuele aangelegenheid zou zijn, vind ik een beetje een emotioneel argument. De voorwaarde van eerst geloof blijft staan. Ik zou niet weten waarom we van de Bijbel af moeten wijken nu in de 21e eeuw.

Nee hoor. Er is geen enkel historisch bewijs dat de doop van de kinderen van gelovigen "er langzamerhand ingeslopen is". Er is wel alle bewijs dat de doop van kinderen altijd al heeft bestaan. Er is volop bewijs dat de doop van kinderen terugging tot de tijd van de apostelen en er is geen enkel bewijs dat ook maar iemand in de allervroegste kerk hier ook maar enig bezwaar tegen maakte. Die bezwaren zijn er eigenlijk pas sinds de anabaptisten gekomen (16e eeuw). Het hele verzet tegen de kinderdoop is dus een uitvinding van de wederdopers en daar zitten we nu zo'n 400 jaar lang mee opgescheept. Als de doop van kinderen werkelijk zo onbijbels zou zijn, dan zou er wel meer verzet tegen geweest zijn. In de vroege kerk is men bereid geweest om kruis en zwaard te verdragen om allerlei leerstellingen en denk je dat men zich niet verzet zou hebben tegen de kinderdoop als men dat onbijbels zou vinden?

Dit vind ik ook geen goede argumenten helaas. Het klopt trouwens ook niet. Er is geen bewijs voor de kinderdoop. En dan bedoel ik babydoop. Ga bijvoorbeeld maar eens wat lezen over Tertullianus (één van de eerste bestrijders) die zich verzette tegen de kinderdoop van Origenes o.a. Als je de Didaché (de leer van de apostelen), één van de vroegste geschriften uit de kerk bijvoorbeeld leest, zie je ook dat het toen niet gebruikelijk was. Het was wel gebruikelijk dat iemand eerst tot geloof kwam en onderricht werd/catechese kreeg voordat die persoon gedoopt werd. Verdiep je er maar eens in, in hoeverre je dat nog niet gedaan hebt. Maar dat weet ik natuurlijk niet. Er zijn anders ook nog meelezers. Tis i.i.g. nogal een gevoelig onderwerp geloof ik.

Als mensen meer prijs stellen op de woorden van kerkvaders en hervormers dan op de woorden van Jezus zelf (helaas), kan ik ook nog wel wat citaten aanhalen van o.a. Calvijn en Luther en Zwingli over de doop. Om een aantal protestanten te noemen.

Dat heeft te maken met het feit dat je de Bijbel teveel door 21e eeuwse ogen ziet en niet door de ogen van de kerk van alle eeuwen en plaatsen.

Dus in de 21e eeuw moeten we afwijken van de Bijbel? Lijkt me niet. Het kan hoor, dat er zolang een dwaling bestaan heeft. De tegenargumenten zeggen me niet zo veel.

Je hebt het trouwens over het gegeven dat kinderen van gelovige ouders gedoopt behoren te worden. Dat vind ik nog een wat lastigere kwestie.
Want 'met heel zijn huis' betekend in de Bijbel niet expliciet 'iedereen'.
Maar waarom worden nu alle baby's dan gedoopt?

[rotterdam]

Waarom ga je niet in op Paulus woorden dat hij niet gezonden was om (met water) te dopen?

Hij liet het dopen aan anderen over, hij heeft overigens zelf wel gedoopt.

[rotterdam]

De drie-eenheid heeft niet met de doop te maken.

Mattheüs 28, vers 19: "Gaat dan henen, maakt al de volken tot Mijn discipelen en doopt hen in de Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes


Dit vind ik ook geen goede argumenten helaas. Het klopt trouwens ook niet. Er is geen bewijs voor de kinderdoop.

Het is zo dat aangenomen wordt dat de kinderen uit Christelijke gezinnen al Christen zijn, en dat ze al “gedoopt zijn tot de gemeenschap met Christus Jezus” (Rom. 6: 3). Wanneer de Kinderdoop geen regel zou zijn, dat hadden we verwijzingen in de Bijbel moeten hebben naar kinderen van Christelijke ouders die later tot de Kerk toetraden, nadat ze de leeftijd van de rede hadden bereikt, maar zoiets staat nergens in de Bijbel.

De kinderdoop komt helemaal overeen met de praktijk van de eerste Christenen. Origenes schrijf bijvoorbeeld in de derde eeuw dat: “volgens de gewoonte der Kerk geven we de Doop ook aan baby’s” (Preek over Leviticus 8:31:11). Het concilie van Carthago (253 na Chr.) veroordeelde de mening dat de Doop aan kinderen van minder dan 8 dagen oud onthouden moet worden. Later leerde Augustinus dat “De gewoonte van de kerk om kinderen te dopen is zeker niet te weerspreken. . . noch is het te geloven dat deze traditie niet apostolisch zou zijn” (Letterlijke interpretatie van Gen. 10:23:39, 408 na Chr.).
Geen van de kerkvaders en concilies claimde dat de praktijk om kinderen te dopen tegen de Schrift of de Traditie inging. Ze waren het erover eens dat de praktijk van de Kinderdoop gebruik was en de gangbare praktijk sinds de eerste eeuw van de Kerk; de enige onzekerheid leek te bestaan over de vraag wanneer een baby’s exact gedoopt moest worden. Een ander bewijs dat Kinderdoop de gangbare praktijk in de Kerk was is het feit dat er geen geschrift is waarin vroege Kerkvaders de gewoonte van Christelijke ouders om hun baby’s te Dopen veroordeeld.


Want 'met heel zijn huis' betekend in de Bijbel niet expliciet 'iedereen'.

Ongelooflijk in welke bochten men zich wringt om gelijk te krijgen.
Heel zijn huis betekend niet iedereen

Handelingen 16 ; Geloof in de Heer Jezus; dan zult u gered worden, u en al uw huisgenoten.’ [32] En ze verkondigden het woord van de Heer aan hem en aan al zijn huisgenoten. [33] Nog op dat uur van de nacht nam hij hen mee om hun wonden te wassen. Meteen daarna liet hij zich met al de zijnen dopen. [34] Hij nam hen mee naar zijn woning en zette hun een maaltijd voor; met al zijn huisgenoten verheugde hij zich omdat hij nu in God geloofde.

[Yoshi]

Dus in de 21e eeuw moeten we afwijken van de Bijbel? Lijkt me niet. Het kan hoor, dat er zolang een dwaling bestaan heeft. De tegenargumenten zeggen me niet zo veel.

Het "probleem" is dat het geen dwaling is. Dat wat het niet vanaf het vroege christendom, en dat is het nu ook nog niet voor veruit de meeste christenen.
Zie jij het wel als een dwaling dan heb je een serieus probleem met de fundering van je geloof in de betrouwbaarheid de bijbel. De bijbel is namelijk samengesteld en geschreven (wat NT betreft) door mensen die geen enkel probleem hadden met de doop van kinderen en baby's en die dat als dagelijkse praktijk toepasten. Als er toen al zo'n knoeper van een dwaling ingeslopen was, wie kan jou dan nog vertellen dat het NT van enige waarde is en dat de samenstelling ervan correct is? Helemaal niemand.

[Honesty]

Als mensen meer prijs stellen op de woorden van kerkvaders en hervormers dan op de woorden van Jezus zelf (helaas), kan ik ook nog wel wat citaten aanhalen van o.a. Calvijn en Luther en Zwingli over de doop. Om een aantal protestanten te noemen.

Wikipedia zegt dit:
Het anabaptisme ontstond in Zürich. De leider van de Reformatie in Zürich, Ulrich Zwingli, sprak zich in 1523 in een studiekring uit voor de volwassendoop. Maar toen bleek dat de stadsraad van Zürich om politieke redenen niet van de kinderdoop af wilde (kinderdoop betekende tevens inschrijving in de stadsregisters) herzag Zwingli zijn standpunt.

Dat vervolgens deze anabaptisten (die wellicht ook politiek gemotiveerd en doorgeschoten waren in hun standpunten) vervolgd werden vind ik een groot probleem.
De gemeente zou vervolgd worden, en niet zelf gaan vervolgen.
Ik kan het nauwelijks bevatten dat christenen andere christenen in het openbaar levend zouden verbranden en verdrinken of levenslang opsloten wegens een overtuiging.

[Johan100]

@yoshi, ik heb even daarvoor aangetoond dat het niet vanaf het begin zo gedaan werd. Die spelletjes doe ik niet aan mee.

Wikipedia zegt dit:
Het anabaptisme ontstond in Zürich. De leider van de Reformatie in Zürich, Ulrich Zwingli, sprak zich in 1523 in een studiekring uit voor de volwassendoop. Maar toen bleek dat de stadsraad van Zürich om politieke redenen niet van de kinderdoop af wilde (kinderdoop betekende tevens inschrijving in de stadsregisters) herzag Zwingli zijn standpunt.

Dat vervolgens deze anabaptisten (die wellicht ook politiek gemotiveerd en doorgeschoten waren in hun standpunten) vervolgd werden vind ik een groot probleem.
De gemeente zou vervolgd worden, en niet zelf gaan vervolgen.
Ik kan het nauwelijks bevatten dat christenen andere christenen in het openbaar levend zouden verbranden en verdrinken of levenslang opsloten wegens een overtuiging.

Ja, het is inderdaad te bizar voor woorden dat zoiets gebeurt is. Niet te bevatten idd.

Net afgekeerd van de dwalingen uit de middeleeuwse Kerk en de stap was blijkbaar te groot om de doop ook weer op een Bijbelse manier toe te passen.

Calvijn en Luther en Zwingli hebben wel getracht dit te corrigeren en kwamen er blijkbaar ook niet helemaal uit, omdat ze zowel voor als tegen de kinderdoop geschreven hebben. Er werd i.i.g. wel nauw op gelet dat ouders zelf wel gelovig waren als voorwaarde om de kinderen te kunnen laten dopen, terwijl het de eeuwen daarvoor gebruikelijk was om iedere baby te dopen, wat tegenwoordig ook weer geschiedt.

Nu we het toch over de hervormers hebben.

Hier een citaat van Luther:

Maarten Luther:
- ‘Ik zou hen die zich willen laten dopen helemaal onderdompelen, zodat het de betekenis illustreert’.
- ‘Zonder persoonlijk geloof moet niemand gedoopt worden. Wanneer we niet zeker zijn dat jonge
kinderen zelf geloven, kunnen we naar mijn mening de doop uitstellen. Het is zelfs beter helemaal
geen kinderen meer te dopen, zodat we de doop niet door deze poespas en allerlei trucs belachelijk
maken en de toorn van de gezegende majesteit van God oproepen’
(Preek voor de derde zondag na Epifanie).

Zwingli:

Zwingli onderschreef ook dat de betekenis van de doop afhankelijk was van geloof
(Werken, vol. 4, blz. 191); hij vond dat de doop uitgesteld zou moeten worden tot de
‘jaren des onderscheids’(Vadian 2, blz. 231).
‘Niets’, zei hij, ‘doet mij op dit moment meer verdriet dan dat ik kinderen moet dopen, want ik weet
dat het niet goed is’ (Quellen 4, blz. 184).
Met prijzenswaardige eerlijkheid geeft hij toe dat ‘wanneer ik er echter mee zou moeten stoppen,
ik bang ben dat ik mijn prebend (salaris) zal kwijtraken’.

Calvijn schreef:

Johannes Calvijn:
“ Er bestaat geen twijfel over dat onderdompelen de praktijk was van de eerste gemeente” .
"Zelfs het woord “dopen” duidt het onderdompelen aan; en het is zeker dat onderdompeling in praktijk
was bij de primitieve gemeente" (Joh. Calvijn, Instituten, Boek IV, Hoofdst. XV, Art. 19).
“Aangezien Christus de discipelen opdracht geeft om onderricht te geven vóór de doop en wil dat
niemand dan gelovigen tot de doop worden toegelaten, lijkt het erop dat wij de doop niet juist
bedienen; er moet eerst sprake van geloof zijn” (Harmony of the Gospels, vol. 3 blz. 386, een
commentaar op Matth. 28).
De doop volgt als het ware op geloof en daarom vindt die ook later plaats. Maar ten tweede, wanneer
de doop bediend wordt aan iemand zonder geloof, waar het per slot van rekening het zegel van is, is
het zowel goddeloos als een enorme polariteit” (Commentaar over Handelingen, vol. 1, blz. 362)

Ik ben het er mee eens.

[Yoshi]

@yoshi, ik heb even daarvoor aangetoond dat het niet vanaf het begin zo gedaan werd. Die spelletjes doe ik niet aan mee.

Je hebt niets aangetoond. Je hebt enkel je visie gegeven, een visie die niet strookt met de christelijke geschiedenis. Talloze kerkvaders kunnen dat beamen ook diegene die direct door de apostelen onderwezen zijn. En een spelletje, ach ja het is maar hoe serieus je de ondergrond van je eigen geloof acht.

[mona]

Wees er gelukkig mee zou ik zeggen. Algemeen christelijk zal het nooit worden en over een tijdje horen we er gewoon niets meer van, dan is er een andere hype, een ander algemeen christelijk geloofsstuk om tegen aan te schoppen. Dat alles om het eigen clubje maar te verhogen ten koste van anderen.

Wat een rare opmerking. Alleen de eerste zin "wees er gelukkig mee" laat al zien dat je met frustratie post.
De verschillen en visie op geloofsdoop en de kinderdoop zij al eeuwen oud, dus geen hype van voorbijgaande aard lijkt mij.

Dat alles om het eigen clubje maar te verhogen ten koste van anderen.

Goed gefundeerd deze uitspraak