Kinderdoop: graag jullie hulp

[dalethvav]

Dalethvav, ben jij een messias belijdende Jood?
Dan begrijp ik je beweegredenen misschien wat meer als ik dat weet.

Nee, ik ben een gelovige uit de volkeren, maar voel me wel heel erg verbonden met (het gedachtegoed van) de messiaanse Joden.

[Johan100]

Nee, ik ben een gelovige uit de volkeren, maar voel me wel heel erg verbonden met (het gedachtegoed van) de messiaanse Joden.

Ik vroeg het me zomaar af, gezien je naam en avatar.
Wat me opvalt in de discussie is dat er gewoon of slecht gelezen wordt of sommigen doorslaan en dan ten koste van basale dingen uit de bijbel door zich teveel op Israël te richten... Er worden dingen in de mond gelegd die niet gezegd zijn. Als je geïnteresseerd bent in de mening van een ander, kan je wel de standpunten van de ander een beetje onthouden. Wat is anders het nut van een ''discussie''? Nu wordt een ander ter verantwoording geroepen voor iets wat die niet zegt. Waarom zou iemand zich moeten verdedigen voor iets wat die niet vindt. Ik ben er voor nu wel een beetje klaar mee eigenlijk. Jammer vind ik het ook dat er over ''opponenten'' gesproken wordt binnen de ''discussie''. Zo zie/zag ik dat niet.
(Luther zijn standpunt(en), visie en uitlatingen schijnt (deels?) verandert te zijn, doordat die zoveel tegenstand ondervond op een bepaalde manier van Joden in zijn omgeving. Gaandeweg zijn leven is hij zich scherper gaan uitlaten. Ik denk dat we uit moeten kijken dat we niet het tegengestelde bereiken van wat we willen bereiken. Niet specifiek aan jou gericht hoor, maar meer in het algemeen)

[ereunao]

Om het nog eens samen te vatten:
Het is ‘not done’geworden om de verv-leer te verdedigen; men wil de naam niet meer dragen, maar wel de zaak handhaven. Want zolang men in de doopleer verwijst naar het verbond met Abraham maakt men van de christen een proseliet van Israël en bewijst daarmee de Efezenbrief nooit goed begrepen te hebben. Want daar worden de gelovigen uit de heidenen niet in het verbond met Abraham ingelijfd, maar samen, niet met Israël, maar met de gelovige Joden door het kruis met God verzoend en door een Geest tot een lichaam gedoopt. En dat lichaam is niet Israël, maar een nieuwe schepping die er tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat Chr. uit de doden opgestaan was en de H.Geest had uitgestort. Het gaat dus bij de doop helemaal niet over het verbond met Abraham, maar over het eeuwige verbond der genade en der verzoening waarvan Chr. het representerend Verbondshoofd is. Dit verbond heet, sinds Hij het met Zijn dood en bloedstorting bevestigd heeft het N.V.zie Matt.26:27. En het is dit basale verbond waar ook het verbond met Abraham op rust, zonder dit verbond kan trouwens geen enkel verbond bestaan. Abel, Henoch en Noach zijn ook uit dit verbond en niet krachtens het verbond met Abraham gerechtvaardigd. Het verbond met Abraham is er alleen tussen gekomen omdat de beloofde Messias uit hem geboren moest worden en loopt nog steeds door omdat Hij naar Zijn mensheid als de Zoon van David nog steeds een relatie met dat volk heeft zoals met geen ander. Daarom heeft God al die eeuwen dit volk voor het land en het land voor dit volk bewaard. Het is daarom niet eerlijk om de verv-leer op rekening van de R.K.K. te schrijven. Want ook de Reformatie heeft deze leer van Augustinus overgenomen. En nu de wettige erfgenaam van de beloften van het verbond met Abraham als een fenix uit de as verrezen is is Leiden in last en moet de kerk op zoek naar haar eigen identiteit . Want nu zij niet ‘geestelijk Israël’ blijkt te zijn, wie is zij dan wel? En al die ‘theologen van naam’ kunnen ons ook niet helpen. Die zitten nu al bijna 68 jr tegen het fenomeen Israël aan te hikken en vinden geen antwoord. De schrik en de verdwazing is onder die geref. ‘theologen van naam’ zo groot dat prof.dr.W.Verboom ooit in de ‘Waarheidsvriend’ een fictieve brief aan de ‘eerwaarde vader Calvijn’ schreef waarin hij deze smeekt om meer licht in deze duistere zaken. Men wendt zich blijkbaar liever tot de dode Calvijn dan tot het woord van de levende God! Want men heeft heel de Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond gebracht. En dan is er natuurlijk geen ruimte voor een Israël als Godsvolk met een eigen identiteit! Ereunao

[Johan100]

dubbel.

[learsi]

Om het nog eens samen te vatten:
Het is ‘not done’geworden om de verv-leer te verdedigen; men wil de naam niet meer dragen, maar wel de zaak handhaven. Want zolang men in de doopleer verwijst naar het verbond met Abraham (....de doopinstelling zelf hoort bij het verbond met Abraham (komt daar uit op), het nieuwe verbond is nl. de voortzetting en de verdere uitwerking van het verbond met Abraham ....de doopopdracht in combinatie met de verkondiging van het Evangelie is dus de voortzetting van het verbond met Abraham, het nieuwe verbond in Zijn bloed..Math.24:14..het wordt niet voor niets genoemd "het Evangelie des Koninkrijks", dit aan Israel verkondigde Evangelie is hetzelfde evangelie dat de Heere door de Zijnen (Israelieten!) aan de wereld laat verkondigen, dat kan ook niet anders, de Verlosser komt om zondaren te roepen, uit Israel en uit de volkeren en zowel Israel als de volkeren zijn onder de zonde (ongehoorzaamheid) besloten. Het Koninkrijk dat zich baanbreekt in deze wereld kan door natuurlijke ogen niet gezien worden. En van nature heeft zowel de Jood als de Heiden geen oog om dit Koninkrijk te kunnen zien. Wedergeboorte van Boven is zowel voor de Jood als de Heiden noodzakelijk om het Koninkrijk te kunnen zien en in te gaan. Dat is dus de reden tot de verkondiging aan alle creaturen. Sinds de val in het Paradijs is het koninkrijk er al. Het is nl een Koninkrijk van alle eeuwen(Psalm145:13).Jesaja 25:6-12 maakt duidelijk dat onze Koning een Zaligmaker (!)is. Gods organisch werk loopt via Abrahams verbond, hetgeen de verkiezing van Israel insluit (opdat uit dit volk de Messias geboren zou worden) en de verbreding na Christus sterven en hemelvaart naar de door God gewilde Gemeente van de Zaligmaker (de Koning is een Zaligmaker , een Heiland),uit op de zaligheid van hen die in Hem geloven(!). Israel is niet het doel, maar de gevallen mensheid. Israel is het door God uitverkoren middel om die gevallen mensheid te bereiken met het Evangelie der zaligheid, opdat een ieder die wil (die uit God geboren is), toegevoegd wordt tot de Gemeente en een bewoner wordt van het Jeruzalem dat boven is. ) maakt men van de christen een proseliet van Israël en bewijst daarmee de Efezenbrief nooit goed begrepen te hebben. Want daar worden de gelovigen uit de heidenen niet in het verbond met Abraham ingelijfd, maar samen, niet met Israël, maar met de gelovige Joden door het kruis met God verzoend en door een Geest tot een lichaam gedoopt. En dat lichaam is niet Israël, maar een nieuwe schepping die er tevoren niet was en ook niet zijn konZijn Koninkrijk is een Koninkrijk van alle eeuwen! voordat Chr. uit de doden opgestaan was en de H.Geest had uitgestort. Het gaat dus bij de doop helemaal niet over het verbond met Abraham, maar over het eeuwige verbond der genade en der verzoening waarvan Chr. het representerend Verbondshoofd is. Dit verbond heet, sinds Hij het met Zijn dood en bloedstorting bevestigd heeft het N.V.zie Matt.26:27. En het is dit basale verbond waar ook het verbond met Abraham op rust het verbond met Abraham is geen apart doel, het NV is er eerst voor de Jood en dan voor de Griek. De Heere kwam om het ongelovige Israel tot een gelovig Israel te maken. Een rest van het volk wordt het nieuwe volk dat hoort bij het Nieuwe Verbond. Nieuw verbond, nieuw volk. Vernieuwd verbond, vernieuwd volk. Waarom? Omdat dit na het sterven en opstaan en hemelvaart die het NV inluidden gestalte kreeg in de Gemeente, het bij het NV behorende Nieuwe Israel. En dit vernieuwde Israel wordt de wereld ingezonden met haar vernieuwde en vernieuwende boodschap. Zo worden Gods uitverkorenen uit alle volkeren verzameld. Herschapen door Woord en Geest, bij-een gebracht in de Gemeente, verzameld uit Jood en Heiden. , zonder dit verbond kan trouwens geen enkel verbond bestaan. Abel, Henoch en Noach zijn ook uit dit verbond en niet krachtens het verbond met Abraham gerechtvaardigd. Het verbond met Abraham is er alleen tussen gekomen omdat de beloofde Messias uit hem geboren moest worden en loopt nog steeds doorhet is er alleen(!) tussengekomen omdat de Messias uit hen geboren moest worden. Als je dat zó zegt dan kán het toch niet meer doorlopen zoals het liep?........De Messias is toch gekomen? En Hij verzamelt toch uit Jood en Heiden Zijn Gemeente?! omdat Hij naar Zijn mensheid als de Zoon van David nog steeds een relatie met dat volk heeft zoals met geen ander. wat houdt die relatie in jou ogen in? Daarom heeft God al die eeuwen dit volk voor het land en het land voor dit volk bewaard. Het is daarom niet eerlijk om de verv-leer op rekening van de R.K.K. te schrijven. Want ook de Reformatie heeft deze leer van Augustinus overgenomen. En nu de wettige erfgenaam van de beloften van het verbond met Abraham als een fenix uit de as verrezen is is Leiden in last en moet de kerk op zoek naar haar eigen identiteit boven is uiteen gezet, dat de identiteit van de Gemeente gevonden wordt in de identiteit van het Nieuwe Israel, de takken die niet uitgebroken zijn! De Gemeente is (in eerste instantie) het nieuwe Israel het nieuwe Gods volk waar heidenen zich door de verkondiging van het Evangelie ook bij kunnen, mogen en zullen voegen. De Gemeente bestaat uit wedergeborenen, zowel uit de Joden als uit de heidenen en zijn gelovigen. Samen het geestelijke Israel. Want nu zij niet ‘geestelijk Israël’ blijkt te zijn, wie is zij dan wel? En al die ‘theologen van naam’ kunnen ons ook niet helpen. Die zitten nu al bijna 68 jr tegen het fenomeen Israël aan te hikken en vinden geen antwoord. De schrik en de verdwazing is onder die geref. ‘theologen van naam’ zo groot dat prof.dr.W.Verboom ooit in de ‘Waarheidsvriend’ een fictieve brief aan de ‘eerwaarde vader Calvijn’ schreef waarin hij deze smeekt om meer licht in deze duistere zaken. Men wendt zich blijkbaar liever tot de dode Calvijn dan tot het woord van de levende God! Want men heeft heel de Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond gebracht. En dan is er natuurlijk geen ruimte voor een Israël als Godsvolk met een eigen identiteit! Ereunao

Jij fixeert op een letterlijke vervulling van de landsprofetie voor Israel. Paulus verandert dat in wereld en laat zien, door het woord "belofte" te gebruiken, dat het vleselijke Israel als het vleselijk blijft(dat is niet wedergeboren van Boven, dat is niet gelooft in de Messias(=haar Zaligmaker, de Koning van Israel, denk aan de belijdenis van Nathanael)), de landbelofte niet zal vervuld zien.
Bij een vernieuwd verbond hoort een vernieuwd land. En dus ook een vernieuwde landbelofte.

"Zalig de zachtmoedigen(uit jodendom en heidendom!) want zij zullen het aardrijk beerven

h.g.
Learsi

[ereunao]

B.Learsi
Heel deze voorstelling vam jou van de Gemeente v.Chr.als het ‘geestelijik Israël’ Is slechts een variant van de eeuwenoude verv-leer. Het staat ook bol van argumernten die ik al eerder op deze topic uitvoerig weerlegd heb. Daarom zal ik slechts op enkele cardinale puntyen zo kort mogelijk ingaan:
Learsi:(....de doopinstelling zelf hoort bij het verbond met Abraham (komt daar uit op), het nieuwe verbond is nl. de voortzetting en de verdere uitwerking van het verbond met Abraham ....de doopopdracht in combinatie met de verkondiging van het Evangelie is dus de voortzetting van het verbond met Abraham, het nieuwe verbond in Zijn bloed..Math.24:14..het wordt niet voor niets genoemd "het Evangelie des Koninkrijks", dit aan Israel verkondigde Evangelie is hetzelfde evangelie dat de Heere door de Zijnen (Israelieten!) aan de wereld laat verkondigen, dat kan ook niet anders, de Verlosser komt om zondaren te roepen, uit Israel en uit de volkeren en zowel Israel als de volkeren zijn onder de zonde (ongehoorzaamheid) besloten. Het Koninkrijk dat zich baanbreekt in deze wereld kan door natuurlijke ogen niet gezien worden. En van nature heeft zowel de Jood als de Heiden geen oog om dit Koninkrijk te kunnen zien. Wedergeboorte van Boven is zowel voor de Jood als de Heiden noodzakelijk om het Koninkrijk te kunnen zien en in te gaan. Dat is dus de reden tot de verkondiging aan alle creaturen. Sinds de val in het Paradijs is het koninkrijk er al. Het is nl een Koninkrijk van alle eeuwen(Psalm145:13).Jesaja 25:6-12 maakt duidelijk dat onze Koning een Zaligmaker (!)is. Gods organisch werk loopt via Abrahams verbond, hetgeen de verkiezing van Israel insluit (opdat uit dit volk de Messias geboren zou worden) en de verbreding na Christus sterven en hemelvaart naar de door God gewilde Gemeente van de Zaligmaker (de Koning is een Zaligmaker , een Heiland),uit op de zaligheid van hen die in Hem geloven(!). Israel is niet het doel, maar de gevallen mensheid. Israel is het door God uitverkoren middel om die gevallen mensheid te bereiken met het Evangelie der zaligheid, opdat een ieder die wil (die uit God geboren is), toegevoegd wordt tot de Gemeente en een bewoner wordt van het Jeruzalem dat boven is.

Ereunao:Hier zit nu juist de cruciale denkfout;de doopinstelling behoort niet bij het verbond met Abraham, dat is en blijft de besnijdenis, Zijn verbond tot in eeuwigheid ps 105:8-10. De doopopdracht is dus niet de voortzetting van het verbond met Abraham maar vanaf de pinksterdag een heel nieuw begin. Want de doop betekent de inlijving in de Gemeente van Christus, organisch met Hem verbonden in Zijn opstandingsleven door de inwonende Geest. Rom.6 En dat is niet de voortzetting van het historische Israël, maar een nieuwe schepping 2Kor.5:17. En dat is idd. ook een gestalte van het Koninkrijk, want dat is universeel; het omvat hemel en aarde Matt.6:10. En die Gemeente is de meta-historische, boven-aardse gestalte en Israël de aardse gestalte van het Koninkrijk. Want de troon van David staat niet in de hemel en ook niet in de kerk, maar in Jeruzalem! (Jer.3:17.).Het is dus wel hetzelfde Evangelie van zonde en genade,maar het N.V. biedt voor Israël als het aardse volk en de Gemeente als de hemelse bruid van de Koning niet dezelfde heilsperspectieven omdat de Gemeente niet dezelfde relatie met de Koning heeft. Israël is dus idd. niet het doel, maar het Koninkrijk. Maar God werkt gefaseerd volgens een stappenplan. En onderweg naar de definitieve eindgestalte van het Koninkrijk als God weer alles in allen zal zijn (1 Kor.15:28) is de positie van Israël een heel andere dan die van de Gemeente. Want de Messias vervult ook in Zijn regering in het messiaanse rijk een middelaarsfunctie .Pas als alle volken d.m.v. het herstelde Israël in een 1000 jarige leerschool de Tora geleerd zullen hebben (Jes.2:1-5) geeft Hij het Koninkrijk over aan de Vader. ! Kor. 15:25-28.

Learsi: Koninkrijk is een Koninkrijk van alle eeuwen

Ereunao:Idd Maar er is een groot verschil tussen de verborgen gestalte van dit Koninkrijk in deze bedeling en de manifeste regering van de Koning over alle volken in het messiaanse rijk ( Zach.14:9)

Learsi: het verbond met Abraham is geen apart doel, het NV is er eerst voor de Jood en dan voor de Griek. De Heere kwam om het ongelovige Israel tot een gelovig Israel te maken. Een rest van het volk wordt het nieuwe volk dat hoort bij het Nieuwe Verbond. Nieuw verbond, nieuw volk. Vernieuwd verbond, vernieuwd volk. Waarom? Omdat dit na het sterven en opstaan en hemelvaart die het NV inluidden gestalte kreeg in de Gemeente, het bij het NV behorende Nieuwe Israel.
En dit vernieuwde Israel wordt de wereld ingezonden met haar vernieuwde en vernieuwende boodschap. Zo worden Gods uitverkorenen uit alle volkeren verzameld. Herschapen door Woord en Geest, bij-een gebracht in de Gemeente, verzameld uit Jood en Heiden.

Ereunao Het verbond kreeg idd. een nieuwe gestalte, Maar de Gemeente werd daarmee niet het vernieuwde Israël, dat is pure verv-theorie

Learsi: Het is er alleen(!) tussengekomen omdat de Messias uit hen geboren moest worden. Als je dat zó zegt dan kán het toch niet meer doorlopen zoals het liep?........De Messias is toch gekomen? En Hij verzamelt toch uit Jood en Heiden Zijn Gemeente?!

ereunao: Het is ook niet doorgelopen zoals het liep, want toen Israël zijn Koning en daarmee het Koninkrijk verwierp trad er een interval in de vervulling van de profetie op, nu moet het wachten tot Hij wederkomt (Hand.3;19-21. En in dat interval vergadert de Heere Zijn Gemeente. Maar de verv-leer laat de profetie doorlopen in de kerkgeschiedenis!

De rest van je posting zal ik maar laten rusten ;heel dat ‘geestelijk Israël' van jou is al niets dan verv-leer.
Maar intussen draaien wij al 112 pag. rond in een vicieuze cirkel als een hond die zijn staart tracht te grijpen. En jij praat klakkeloos ‘theologen van naam’ na die nu al 68 jr radeloos tegen het fenomeen Israël zitten aan te hikken, zoals ik uit het voorbeeld van prof.dr. W.Verboom bewezen heb. Maar mijn bijbels alternatief van de Gemeente als een totaal nieuwe schepping en de eigen identiteit van Israël doorbreekt in ieder geval deze cirkel en opent nieuwe, verrassende pesrspectieven. Maar ik geef graag toe dat ook hier nog vele vragen open blijven; veel zal pas duidelijk worden als het vervuld zal zijn. Maar dat zijn wel vragen waar de verv-theologen nooit aan toe zullen komen. ereunao

[dalethvav]

Jij fixeert op een letterlijke vervulling van de landsprofetie voor Israel. Paulus verandert dat in wereld en laat zien, door het woord "belofte" te gebruiken, dat het vleselijke Israel als het vleselijk blijft(dat is niet wedergeboren van Boven, dat is niet gelooft in de Messias(=haar Zaligmaker, de Koning van Israel, denk aan de belijdenis van Nathanael)), de landbelofte niet zal vervuld zien.
Bij een vernieuwd verbond hoort een vernieuwd land. En dus ook een vernieuwde landbelofte.

Hoe zie je in dat licht Ez. 47/48 dan?

[Nina]

Bij een vernieuwd verbond hoort een vernieuwd land. En dus ook een vernieuwde landbelofte.

En, hoe ziet die nieuwe belofte er dan uit?????? Moet ik het nu 'geestelijk' zien???

De landsbelofte hoort bij het verbond met Abraham, dat is een eeuwig verbond en staat nog altijd over eind. Daar is NIETS aan veranderd, maar geldt nog altijd.
Het Nieuwe Verbond vervangt het Oude (gesloten op de Sinai) Verbond, de landsbelofte heeft dus geen 'vernieuwing' ondergaan.

We gaan erg gemakkelijk om met beloften door God aan ANDEREN gedaan, wij hebben er duidelijk geen enkel probleem mee deze te veranderen of vergeestelijken, waarom zouden we ook: het betreft ons niet.

En ja, ik weet dat ik nu erg cynisch ben, maar het wordt tijd dat we met onze handen afblijven van beloften die God aan anderen doet. Dit werpt alleen maar meer struikelblokken op voor Joden om Jezus als hun Messias te herkennen. Vreselijk vind ik dat; wij als kerk zouden hen tot jaloersheid moeten opwekken, maar we bakken er niets van..

[ereunao]

dalethvav

learsi schreef:
Jij fixeert op een letterlijke vervulling van de landsprofetie voor Israel. Paulus verandert dat in wereld en laat zien, door het woord "belofte" te gebruiken, dat het vleselijke Israel als het vleselijk blijft(dat is niet wedergeboren van Boven, dat is niet gelooft in de Messias(=haar Zaligmaker, de Koning van Israel, denk aan de belijdenis van Nathanael)), de landbelofte niet zal vervuld zien.
Bij een vernieuwd verbond hoort een vernieuwd land. En dus ook een vernieuwde landbelofte.
Hoe zie je in dat licht Ez. 47/48 dan?

Ja, ik heb dat maar laten rusten omdat het allemaal op de verv-leer neerkomt. De naam wil men niet meer dragen, maar de zaak wordt gehandhaafd. Want behalve wat jij noemt (Ezech.47/48) had ik hier ook Ezech.44:9 kunnen noemen. Dat bewijst duidelijk dat ook in de nieuwe tempel van het messiaanse rijk geen onbesnedene mag komen. Want de besnijdenis is 'Mijn verbond in uw vlees tot in eeuwigheid' Gen 17:13. Wanneer zetten wij eindelijk die kerkelijke bril eens af en leren wij lezen wat er staat? Geref.Schriftkritiek is ook Schriftkritiek! Ereunao

[learsi]

De Schrift kent het begrip geestelijk Israël niet; dat is een uitvinding van de verv-theologen, de naam Israël wordt in de Schrift uitsluitend voor het ethnische Israël gebruikt. Maar of Johan het ook zo bedoeld heeft? ereunao

Naar de letter heb je gelijk, naar de geest van de Schrift niet.
Dat geldt voor zowel het OT als het NT.
Lees Jesaja 51 (....gij volk in welks hart Mijn wet is....), waar je leest over dit geestelijke Israel.
Lees ook eens de hoofdstukken 57 en 58.
Hier worden het ongelovige en het gelovige (het geestelijke) Israel onderscheiden.
Het zal je nu ook wel lukken om dit geestelijk Israel in het NT te lezen.

Dus geen uitvinding van zgn. verv. theologen.


h.g.
Learsi

[elbert]

Elbert, Ik lees toch echt dat je schrijft: "de landbelofte is uitgebreid tot de hele wereld, en vervolgens beweer je dat je zegt: "dat het koninkrijk van God, wat ook aan Abraham beloofd werd, de hele wereld en de hele aarde aangaat"
Bovendien schrijf je de 1e keer dat wereld kosmos is (terecht) en de 2e keer is de hele wereld ineens de hele aarde geworden.
Lees ik nu slordig of schrijf jij nu slordig?

Tja, mijn tegenvraag is of het koninkrijk van God (en de beloften aan Abraham) nu wel of niet de hele wereld/aarde/vul maar in, aangaat? Volgens mij wel. Dat zegt de apostel Paulus ook letterlijk:
Rom. 15:8 En ik zeg dat Jezus Christus een Dienaar van de besnijdenis is geworden ter wille van de waarheid van God om de beloften aan de vaderen (elbert: o.a. Abraham!) te bevestigen,
9 en opdat de heidenen God zouden verheerlijken vanwege de barmhartigheid, zoals geschreven staat: Daarom zal ik U belijden onder de heidenen, en Uw Naam lofzingen (2 Sam. 22:50, Ps. 18:50).
10 En verder zegt Hij: Wees vrolijk, heidenen, met Zijn volk! (Deut. 32:43)
11 En verder: Loof de Heere, alle heidenvolken, en prijs Hem, alle volken! (Ps. 117:1)
12 En verder zegt Jesaja: De wortel van Isaï zal er zijn en Hij Die opstaat om heerschappij te voeren over de heidenen, op Hem zullen de heidenen hopen. (Jes. 11:10)

Dus ereunao kan zeggen dat de nieuwtestamentische gemeente iets nieuws is (en dat is ook zo), maar het is niet zo nieuw dat er in het Oude Testament niets over gezegd is, want het hoorde tot de verkondiging aan Israel, ging de hele wereld aan en is de vervulling van die woorden.
Want nogmaals: Israel is nooit een doel op zichzelf in de Bijbel. Dat is nu juist het probleem met het zelfverstaan van Israel geworden. Men ging zich voorstaan op het "uitverkoren volk zijn" en daarover struikelde het volk Israel. Israel is het middel waardoor God tot ons (zowel Israel als alle volkeren) tot ons is gekomen/komt in Zijn Zoon, de Middelaar.

Overigens is het uitbreiden in het nieuwe van wat in het oude testament staat, helemaal geen uitzondering. Bijvoorbeeld: als Paulus tegen de kinderen van de gemeente van Efeze zegt "Eer je vader en je moeder" (Ef. 6:2), dan voegt hij eraan toe: "opdat het je goed gaat en je lang leeft op de aarde." Daarmee verandert hij de oorspronkelijke belofte van Ex. 20:12 van " opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de HEERE, uw God, u geeft." (nl. het land Kanaan) in: "opdat het je goed gaat en je lang leeft op de aarde." Hij zegt dit bovendien tegen een ander gehoor: van uitsluitend het joodse volk, naar de kinderen (uit jood en heiden) van de nieuwtestamentische gemeente.
Er staan nog meer voorbeelden zoals deze in het NT.
Mijn vraag is: waarom wordt de apostel Paulus hier niet beschuldigd van vervangingstheologie? Want hij verandert hier de landbelofte en de aardse zegening die erbij hoort (waarmee dus al gelijk is aangetoond dat een strikte scheiding tussen aardse zegeningen voor Israel en hemelse zegeningen voor de nieuwtestamentische gemeente een onjuiste tegenstelling kan opleveren). Als je Rom. 9-11 buiten beschouwing laat, zou je zomaar tot de conclusie kunnen komen dat deze apostel een vervangingstheoloog is. Want hij citeert nogal losjes uit het oude testament en past dat linea recta toe op de christelijke gemeente.

Het meest eenvoudige antwoord is natuurlijk: "maar de brieven van Paulus zijn canoniek en dus mogen we die niet beschuldigen van vervangingstheologie". De consequentie hiervan is wel dat we wat voorzichtiger moeten zijn om het woord vervangingsleer in de mond te nemen, want dat wordt nogal eens te onpas gedaan.

[ereunao]

Learsi:

Naar de letter heb je gelijk, naar de geest van de Schrift niet.
Dat geldt voor zowel het OT als het NT.
Lees Jesaja 51 (....gij volk in welks hart Mijn wet is....), waar je leest over dit geestelijke Israel.
Lees ook eens de hoofdstukken 57 en 58.
Hier worden het ongelovige en het gelovige (het geestelijke) Israel onderscheiden.
Het zal je nu ook wel lukken om dit geestelijk Israel in het NT te lezen.
Dus geen uitvinding van zgn. verv. theologen.Learsi
[/

ereunao: Hier wordt een onderscheid gemaakt binnen Israël tussen die alleen uiterlijk besneden zijn en die ook wandelen in de voetstappen van Abraham Joh.8:37,39; Rom.4:28,29 . Dit geeft dus niet de minste ruimte voor de gedachte van de kerk als geestelijk Israël.

elbert:
Dus ereunao kan zeggen dat de nieuwtestamentische gemeente iets nieuws is (en dat is ook zo), maar het is niet zo nieuw dat er in het Oude Testament niets over gezegd is, want het hoorde tot de verkondiging aan Israel, ging de hele wereld aan en is de vervulling van die woorden.
Want nogmaals: Israel is nooit een doel op zichzelf in de Bijbel. Dat is nu juist het probleem met het zelfverstaan van Israel geworden. Men ging zich voorstaan op het "uitverkoren volk zijn" en daarover struikelde het volk Israel. Israel is het middel waardoor God tot ons (zowel Israel als alle volkeren) tot ons is gekomen/komt in Zijn Zoon, de Middelaar.

ereunao: De leer van de verzoening wordt in het O.T. idd. overvloedig verkondigd en door de offers afgebeeld. Maar het gaat hier over het verschil tussen de beloften van het evangelie en de beloften uit het verbond met Abraham die nooit op de kerk zijn overgegaan .En over het verschil in de identiteit van de Gemeente als het hemelse lichaam v.Chr. en Israël als het aardse volk van de Koning in het messiaanse rijk. En daar huppel jij ook hier weer vrolijk overheen!

elbert:Overigens is het uitbreiden in het nieuwe van wat in het oude testament staat, helemaal geen uitzondering. Bijvoorbeeld: als Paulus tegen de kinderen van de gemeente van Efeze zegt "Eer je vader en uw moeder" (Ef. 6:2), dan voegt hij eraan toe: " Overigens opdat het je goed gaat en je lang leeft op de aarde." Daarmee verandert hij de oorspronkelijke belofte van Ex. 20:12 van " opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de HEERE, uw God, u geeft." (nl. het land Kanaan) in: "opdat het je goed gaat en je lang leeft op de aarde." Hij zegt dit bovendien tegen een ander gehoor: van uitsluitend het joodse volk, naar de kinderen (uit jood en heiden) van de nieuwtestamentische gemeente.

ereunao: Paulus zegt dat hier idd. tegen een ander gehoor, maar dat bewijst niet het oorspronkelijke gehoor daarmee afgedaan heeft en door de kerk vervangen is! Bovendien passen de apostelen in hun brieven beloften aan Israël gedaan vaak mutatis mutandis , hetzelfde principe maar in een andere context toe op de Gemeente. Een duidelijk voorbeeld hiervan vinden wij in 1 Per 2:10 waar hij het ‘Lo ammi’en ‘Lo Ruchama het ‘niet mijn volk’ en ‘niet ontfermd’ toepast op de heidense gelovigen terwijl het bij Hosea duidelijk op Israël ziet Er staan nog veel meer voorbeelden zoals deze in het NT. Zulke toepassingen doen dus niets af aan de primaire betekenis en zijn dus zeker geen bewijs voor de verv-leer.

elbert:vraag is: waarom wordt de apostel Paulus hier niet beschuldigd van vervangingstheologie? Want hij verandert hier de landbelofte en de aardse zegening die erbij hoort (waarmee dus al gelijk is aangetoond dat een strikte scheiding tussen aardse zegeningen voor Israel en hemelse zegeningen voor de nieuwtestamentische gemeente een onjuiste tegenstelling kan opleveren). Als je Rom. 9-11 buiten beschouwing laat, zou je zomaar tot de conclusie kunnen komen dat deze apostel een vervangingstheoloog is. Want hij citeert nogal losjes uit het oude testament en past dat linea recta toe op de christelijke gemeente.[/quote]

ereunao Omdat Paulus de primaire betekenis niet opoffert aan de geestelijke toepassing, maar de verv-leer doet dat wel! En wij mogen juist hier Rom.9-11 zeker niet buiten beschouwing laten! ereunao

[learsi]

De Schrift kent het begrip geestelijk Israël niet; dat is een uitvinding van de verv-theologen, de naam Israël wordt in de Schrift uitsluitend voor het ethnische Israël gebruikt. Maar of Johan het ook zo bedoeld heeft? ereunao

Naar de letter heb je gelijk, naar de geest van de Schrift niet.
Dat geldt voor zowel het OT als het NT.
Lees Jesaja 51 (....gij volk in welks hart Mijn wet is....), waar je leest over dit geestelijke Israel.
Lees ook eens de hoofdstukken 57 en 58.
Hier worden het ongelovige en het gelovige (het geestelijke) Israel onderscheiden.
Het zal je nu ook wel lukken om dit geestelijk Israel in het NT te lezen.
Dus geen uitvinding van zgn. verv. theologen.
h.g.Learsi

ereunao: Hier wordt een onderscheid gemaakt binnen Israël tussen die alleen uiterlijk besneden zijn en die ook wandelen in de voetstappen van Abraham Joh.8:37,39; Rom.4:28,29 . Dit geeft dus niet de minste ruimte voor de gedachte van de kerk als geestelijk Israël.

Ik heb het niet over de kerk.
Ik heb het over wat jij het "etnische Israel" noemt.
Het gelovige deel van Israel is voor mij het geestelijke Israel.
Het is het deel van Israel dat naar de belofte is.

.....Die zijn niet allen Israel, die uit Israel zijn.........

Het lijkt een beetje een cryptische uitspraak van Paulus.
Hij (be)noemt hier echter het geestelijke Israel.

Bij een (ver)nieuwd verbond hoort een (ver)nieuwd volk.

h.g.
Learsi

[ereunao]

[quote]Ik heb het niet over de kerk.Ik heb het over wat jij het "etnische Israel" noemt.
Het gelovige deel van Israel is voor mij het geestelijke Israel.Het is het deel van Israel dat naar de belofte is.

.....Die zijn niet allen Israel, die uit Israel zijn.........Het lijkt een beetje een cryptische uitspraak van Paulus.
Hij (be)noemt hier echter het geestelijke Israel.Bij een (ver)nieuwd verbond hoort een (ver)nieuwd volk.
[/quote

Je hebt het dus niet over de kerk, maar over het ‘geestelijke Israël’. daar zijn wij het dus over eens! Maar over het ‘gelovige Israël’ waarschijnlijk niet! Want daar versta ik niet de christenjoden onder, want die behoren wel degelijk tot de Gemeente Gods (1Kor.10:32) maar de Joden die het geloof der vaderen bewaard, de God van Israël en Zijn torah liefhebben en daar zoveel als doenlijk is naar leven en geleefd hebben. Dat zijn die Joden die met het ' Sjema Yisraeel’ op de lippen de gaskamers zijn ingegaan en voor het vuurpeleton gestorven zijn. Het is dat Israël dat Paulus ‘het overblijfsel naar de verkiezing der genade, het Israël Gods’ noemt. ( Rom.11:5; Gal.6:16 ) Het Israël dat in heel zijn geschiedenis tot op de huidige dag , misschien wel meer dan de kerk, het spiegelbeeld van zijn lijdende Messias is. Want de Messias en Zijn volk zijn niet van elkaar te scheiden. Jesaja noemt beurtelings het volk en de Messias als de lijdende knecht des Heren .En wat dat N.V.betreft, hier zijn de laatsten de eersten geworden. Want het N.V. is in Jer.31profetisch als eerste aan Israël beloofd, maar de Gemeente deelt nu als eerste reeds in de basale beloften van het N.V. ,de vergeving der zonden en de belofte van de H.Geest. Maar voor Israël blijft de belofte van kracht, maar wordt pas werkdadig bij het herstel en bekering van Israël bij de (weder)komst van de Messias. Maar dan wel in de context waarin deze belofte bij Jer.en al de profeten staat. Dus het wonen in het land, het herstel van de dynastie van David en de herbouw van stad en tempel.(Ezech.37:25-28) En dat zijn beloften die niet bij de kerk passen en dan ook nooit op haar zijn overgegaan! En dat Israël ook in het N.T dezelfde betekenis heeft bewijst ook Jeruzalem; dat wordt in het N.T plus-minus 140 x genoemd en altijd in dezelfde geografische, aardse betekenis die het nu nog heeft. Alleen als er een bemerking als 'dat boven is 'of 'het nieuwe' bijstaat is het duidelijk dat het hier anders verstaan moet worden!
h.gr: ereunao

[dalethvav]

Elbert, Ik lees toch echt dat je schrijft: "de landbelofte is uitgebreid tot de hele wereld, en vervolgens beweer je dat je zegt: "dat het koninkrijk van God, wat ook aan Abraham beloofd werd, de hele wereld en de hele aarde aangaat"
Bovendien schrijf je de 1e keer dat wereld kosmos is (terecht) en de 2e keer is de hele wereld ineens de hele aarde geworden.
Lees ik nu slordig of schrijf jij nu slordig?

Tja, mijn tegenvraag is of het koninkrijk van God (en de beloften aan Abraham) nu wel of niet de hele wereld/aarde/vul maar in, aangaat? Volgens mij wel. Dat zegt de apostel Paulus ook letterlijk:
Rom. 15:8 En ik zeg dat Jezus Christus een Dienaar van de besnijdenis is geworden ter wille van de waarheid van God om de beloften aan de vaderen (elbert: o.a. Abraham!) te bevestigen,
9 en opdat de heidenen God zouden verheerlijken vanwege de barmhartigheid, zoals geschreven staat: Daarom zal ik U belijden onder de heidenen, en Uw Naam lofzingen (2 Sam. 22:50, Ps. 18:50).
10 En verder zegt Hij: Wees vrolijk, heidenen, met Zijn volk! (Deut. 32:43)
11 En verder: Loof de Heere, alle heidenvolken, en prijs Hem, alle volken! (Ps. 117:1)
12 En verder zegt Jesaja: De wortel van Isaï zal er zijn en Hij Die opstaat om heerschappij te voeren over de heidenen, op Hem zullen de heidenen hopen. (Jes. 11:10)

Het koninkrijk van God zal inderdaad ooit wereldwijd worden, maar binnen dat koninkrijk zal het fysieke volk Israël het aan hen beloofde land krijgen. Hoe zou je anders Ez. 47/48 moeten zien (had ik ook overigens ook al aan learsi gevraagd). Bovendien zal de Messias, zoals aan Maria beloofd is door de engel Gabriël, eens op de troon zitten van Zijn vader David. En of Paulus daar óól weet van heeft.

Dus ereunao kan zeggen dat de nieuwtestamentische gemeente iets nieuws is (en dat is ook zo), maar het is niet zo nieuw dat er in het Oude Testament niets over gezegd is, want het hoorde tot de verkondiging aan Israel, ging de hele wereld aan en is de vervulling van die woorden.
Want nogmaals: Israel is nooit een doel op zichzelf in de Bijbel.

Tot zover kan ik het wel met je eens zijn.

Dat is nu juist het probleem met het zelfverstaan van Israel geworden. Men ging zich voorstaan op het "uitverkoren volk zijn" en daarover struikelde het volk Israel. Israel is het middel waardoor God tot ons (zowel Israel als alle volkeren) tot ons is gekomen/komt in Zijn Zoon, de Middelaar.

Ik weet niet of je kunt zeggen dat het voorstaan op het "uitverkoren volk zijn" nu hét struikelblok Is voor Israël. Als ik Paulus goed begrijp ziet hij Israël nog steeds als het uitverkoren volk: Hij heeft het immers over éést de Jood en ook de Griek (Rom. 1:16; 2:9; 2:10). En in Rom. 3:1-2 schrijft Paulus: "Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn? Veel, in alle opzichten. Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd." En in Rom. 9:4: "Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften." Staat dit ook ergens van de Gemeente geschreven? Bovendien zegt Jezus in Joh. 4:22 Zelf dat de zaligheid uit de Joden (meervoud) is.
De bijzondere positie van Israël is niet opgehouden met de komst van de Messias. Er staan nog veel beloften open en er zijn nog veel onvervulde profetieën die wijzen op Israëls voortdurende bijzondere positie, met name zoals die zal zijn in het komende vrederijk.

Overigens is het uitbreiden in het nieuwe van wat in het oude testament staat, helemaal geen uitzondering. Bijvoorbeeld: als Paulus tegen de kinderen van de gemeente van Efeze zegt "Eer je vader en je moeder" (Ef. 6:2), dan voegt hij eraan toe: "opdat het je goed gaat en je lang leeft op de aarde." Daarmee verandert hij de oorspronkelijke belofte van Ex. 20:12 van " opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de HEERE, uw God, u geeft." (nl. het land Kanaan) in: "opdat het je goed gaat en je lang leeft op de aarde." Hij zegt dit bovendien tegen een ander gehoor: van uitsluitend het joodse volk, naar de kinderen (uit jood en heiden) van de nieuwtestamentische gemeente.
Er staan nog meer voorbeelden zoals deze in het NT.
Mijn vraag is: waarom wordt de apostel Paulus hier niet beschuldigd van vervangingstheologie? Want hij verandert hier de landbelofte en de aardse zegening die erbij hoort (waarmee dus al gelijk is aangetoond dat een strikte scheiding tussen aardse zegeningen voor Israel en hemelse zegeningen voor de nieuwtestamentische gemeente een onjuiste tegenstelling kan opleveren). Als je Rom. 9-11 buiten beschouwing laat, zou je zomaar tot de conclusie kunnen komen dat deze apostel een vervangingstheoloog is. Want hij citeert nogal losjes uit het oude testament en past dat linea recta toe op de christelijke gemeente.

Dat moet je nu juist niét doen. Rom. 9-11 buiten beschouwing laten. Met hetzelfde gemak waarmee je Paulus aanhaalt om jouw visie te onderbouwen (niet negatief bedoeld overigens) haal ik diezelfde Paulus aan om mijn visie te onderbouwen. Ergens lijkt het dus niet goed te gaan bij het verstaan van Paulus.
Zelf denk ik dat, wanneer je Paulus' schrijven in z'n geheel overziet, je dan tot de conclusie moet komen dat Paulus de Gemeente niet in de plaats van maar naast Israël laat staan (lees b.v. Ef. 1 en 2 eens). V.w.b de belofte bij het eren van de ouders verandert hij dit niet, maar breidt hij dit (slechts) uit.
En dat is het punt waar het volgens mij nog wel eens fout gaat: De visie dat met de komst van de Messias de rol van Israël min of meer uitgespeeld is. Maar wat kwalijker is, dat de Gemeente zich in de plaats van Israël stelt. Daaronder valt m.i. het zich toeëigenen van de verbonden en stellen dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is. En dan zijn we weer waar dit topic over gaat, de theologie rond de kinderdoop. Immers, als de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is, zeg je daarmee dat het Joodse volk hun kinderen niet meer hoeft te besnijden. En dat is ook precies wat art. 34 van de NGB zegt: "Wij geloven en belijden dat Jezus Christus, die het einde van de wet is (Romeinen10 : 4), door het vergieten van zijn bloed een eind gemaakt heeft aan elke andere bloedstorting die men zou kunnen of willen doen tot verzoening voor onze zonden. Hij heeft de besnijdenis, waarbij bloed vloeide, afgeschaft en in plaats daarvan het sacrament van de doop ingesteld." Ga zoiets maar eens aan een (messiasbelijdende) Jood vertellen. Het is dit denken, wat Paulus vreemd is en waartegen hij zelfs waarschuwt (beroemt u niet tegen de takken). Dat is waar ik bezwaar tegen maak. En dat van dit denken de geref. theologie is doordrenkt blijkt o.a. ook uit het geven dat er over Israël maar al te vaak in de verleden tijd gesproken wordt (ze besneden de jongetjes, ze hielden dit en deden dat). Israël wordt daarmee m.i. tot een historisch object gemaakt. Bovendien, waarom kan dat gewraakte zinnetje er niet eens uit. De kinderdoop zou toch ook wel bestaansrecht kunnen hebben zonder dat zinnetje? Of valt daar wellicht alles mee om?