theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

[ben db bd]

@ dominee gravo

Liever had ik een inhoudelijk debat. Daar ben ik altijd op uit.

Als dat zo zou zijn, wilt u dan duiden waar u daar een aanzet toe gaf?

Als je andermans overtuiging of visie het predicaat 'duivels' meegeeft, staat alles stil

Als de Heere God in Zijn Woord (niet dat van de theologie dus) in één uitermate belangrijk hoofdstuk 6x, zes maal dus, uitdrukkelijk zegt dat die wellicht al spoedig (in elk geval spoedende!) aankomende heerlijkste periode uit de gehele wereldgeschiedenis 1000 , ja duizend jaar dus zal duren, meent u dan echt dat er gewone mensen hier op het forum zijn welke vinden dat deze steeds herhaalde 1000 jaren niet van God Zelf in Zijn heilig Woord, in onze Bijbel terechtgekomen zijn?
Als u dat wel vindt, dan mag u dat hier gewoon zeggen hoor, dat zou dan onder discussiëren vallen.
U zou wel voor mij de eerste zijn welke dat openlijk en onderbouwd toegaf!

Als de Heere God dus die steeds maar weer herhaalde specifiek 1000 jaar, waar wij het woord Vrederijk aan verleend hebben uit verwondering voor wat de Heere dan allemaal in dat 'sabbatsmillennium' zal bewerkstelligen, wél bedoelt als informatie voor ons, omdat Hij altijd zegt wat Hij bedoelt en altijd bedoelt wat Hij zegt,... uit wiens koker komt het starre ontkennen van die 1000 jaar dan anders dan uit die van de duivel?
(zo herinner ik mij zelfs dat de Heere Jezus tegen Petrus zegt: "ga achter mij satan!" Weten we nog?)
Of gaat u straks ook nog beweren dat bewust ongeloof niet uit de koker van de duivel komt?
Wilt u dan Openb.21:8 eens lezen? Dat liegt er toch niet om?

Ik reageer dus niet meer inhoudelijk, want het heeft geen zin

Dat heeft u toch nooit gedaan, anders dan schelden? Zou u het wel normaal durven?

Is dit op Refoweb mogelijk? je bedoelt natuurlijk eigenlijk te zeggen: moet gravo er niet vanaf geschopt worden

Dat zou ik geen fout beleid achten. Maar ach, ik ben de bouw gewend hoor, dus troost u.

het is helaas de werkelijkheid geworden, dat er op Refoweb steeds vaker onvruchtbare discussies ontstaan.

Dat ben ik, zeer mede door uw toedoen, helemaal met u eens.

Tot m'n verdriet.

Als dát nog eens waar zou mogen worden!

p.s.: zou u eens studie willen maken aangaande 'op de bal spelen' i.p.v. 'op de man spelen' ?

[mealybug]

Ja, waarom die 1000 jaren geen duizend jaren mogen zijn maar de 6 scheppingsdagen wel zes dagen moeten zijn, mag iemand me nog wel eens uitleggen.

Nou Rotterdam, en Ben , steek eens van wal met wat inhoudelijks,
Ik snak naar een antwoord op deze vraag....

[ben db bd]

sterke tekst! mijnheer mealybug.

Nou meen ik daar overigens al eerder op gewezen te hebben:
In die 1000 jaar regeert de Messias, de Joodse Koning Jezus (onze HEER) als Davids grote Zoon op de herstelde troon van David in het aardse Jeruzalem over de gehele wereld.
Met macht en majesteit heeft Hij die wereld van (waarschijnlijk) de Mahdi, die wij antichrist noemen afgenomen. Welke zich overigens ook in Gods heilige stad Sion had genesteld en nog wel in de tempel ook, om te laten zien dat hij een god was. Nou Joodser kan het natuurlijk niet, toch?

Dan moeten we voorts bedenken dat na de hevige christenvervolging van het begin er in de 3e of 4e eeuw of zo een keizer aan het bewind kwam, welke het christendom zelfs tot staatsgodsdienst verhief, wat veel gelovigen als een paradijselijke toestand beschouwden. (waarschijnlijk is dat de Kerk meer tot schade dan tot heil geweest, maar dat zij even zo) De kerkvaders hebben toen gevonden dat het lang verwachte Messiaanse rijk toen dus wel aangebroken was.

Daarnaast kwam de Kerk steeds verder van het volk der Joden af te staan. Ze namen ook waar dat er een wat Paulus noemt 'gedeeltelijke bedekking' voor het heil in Christus over de Joden lag. Inmiddels was er ook nog eens weinig meer van het Joodse volk in Israël overgebleven, door de Romeinse vijandigheden. Maar de christelijke kerk (let op de onderkastletter) groeide als kool onder zo weinig druk.
Een uitstekend klimaat om de gedachte te laten groeien dat God Zijn handen dus zichtbaar van Zijn ontrouwe volk had afgetrokken en wij christenen nu al Zijn aandacht hebben.

Net zo min als het woord Vrederijk in de Bijbel staat zoals iemand triomfantelijk riep, zo staat ook het woord Vervangingstheologie niet in Gods Woord. Maar dat zijn we later zo gaan noemen. Het kost de theologie dan ook niks om dat woord heimelijk uit te gaan bannen, vanwege de miskleun van die leer, nu Israël al weer 66 jaar bijeen vergaderd wordt onder zichtbaar 's Heeren zegen en bescherming.

Maar dat vrederijk blijft een moeilijk punt voor de gereformeerde theologie, als natuurlijk volkomen onzinnig om dat nog in de voorbije of zelfs deze tijd te willen plaatsen. Daarvoor zijn de communicatie stromen welke ons heel het wereldgebeuren tonen, uiteraard veel te groot geworden.
Daarom is het handigheidje om die 1000 jaar uit de Bijbel weg te knippen, natuurlijk helemaal de oplossing om dat rijk en daarmee de miskleun te verbloemen.

Zie maar: Als we Openbaring 20 pas beginnen te lezen bij bijvoorbeeld vers 10, dan komt de wederkomst van Christus, hst.19 klem tegen de dag des oordeels te liggen aan het einde der tijden.
En dat is ook wat de gereformeerde predikanten ons vanaf de kansels leren en in de kerkelijke geschriften opgenomen is. Moeilijker is het niet hoor. Geen gezichtsverlies zo!

Wel dus een volkomen missen van zicht op het vrederijk waar in zoveel heerlijke paradijselijke beloften vervuld zullen worden: roofdieren welke geen kwaad meer doen, leeftijden van vele honderden jaren, niet eens meer weten wat oorlog is (op het einde na), geregeerd worden door de Messias Zelf met al Zijn heiligen (dat zijn mensen welke niet meer blunderen hoor!, zoals onze politici zo vreselijk doen)

Voor 'straf' hebben de theologen ook een zeer wazig beeld van de nieuwe hemel en nieuwe aarde met een heilige stad waarvan ze de afmetingen ook maar 'vergeestelijken' omdat ze die niet in de werkelijkheid weten te plaatsen.

even wrang: daar houdt je wel een academische titel aan over met kennelijk 'ruimere, liberalere, breder ontwikkelde blik op gebied van kerk, geloof, (Bijbel sla ik over!) theologie en ethiek', zoals we van ds. gravo leerden in zijn reactie welke hij zelf noemt 'oases van rust en gedegenheid'.

[ben db bd]

nou vergeet ik die zes scheppingsdagen te betrekken, maar het moge duidelijk zijn dat de gereformeerde theologie daarin niet heeft geblunderd, dus er ook niet voor behoeft weg te vluchten.

Voor mensen welke niet in die 6 scheppingsdagen geloven, zou ik nog eens graag op willen merken dat voor de Heere helemaal geen tijd bestaat, weshalve Hij de schepping ook gerust in 6 minuten of minder, of oneindig veel langer had kunnen verwezenlijken.
Daarnaast is het voor Hem natuurlijk ook niet moeilijk om ons (i.c. de wetenschap) een beeld te verschaffen dat het allemaal miljarden jaren 'evolutie' heeft gekost.

Tijdsdiscussies bestaan voor God helemaal niet. Daarom kan Hij zijn profeten ook honderden jaren in de toekomst laten kijken als nu gebeurend, wat we visionair noemen, toch?

[gravo]

Om het maar kort en goed even af te maken:

Voor mij persoonlijk is het Bijbelboek Openbaringen een wat minder interessant boek. Het is erg tijdgebonden, omdat het alle kenmerken bevat van het apocalyptische genre dat toendertijd in zwang was. Natuurlijk appeleert het enorm aan ons voorstellingsvermogen. Daarin is het boek onovertroffen. Als je ergens een script wilt vinden dat kleurrijk, spectaculair, dramatisch en grotesk is, dan is het wel deze Apocalyps.

Ik ben echter meer geïnteresseerd in de universele waarden die in de kernboodschap van het Evangelie liggen besloten.
Die zijn van veel groter belang dan de speculaties en eindeloze uitleggingen van een totaal onbegrijpelijk en voor velerlei uitleg vatbaar eindtijd-scenario.

De belangrijkste redenen om omzichtig om te gaan met het boek Openbaringen zijn:

1. Omdat al vaak door vele kerkleraren in de kerkgeschiedenis gezegd is, dat een eenzijdige en obsessieve nadruk op dit boek tot gevaarlijke uitwassen kan leiden.

2. Omdat er geen eenduidige verklaring te vinden is, waarmee het boek uitgelegd kan worden. Zo is het maar helemaal de vraag of de beschrijvingen slaan op de toenmalige tijd of dat ze profetieën bevatten.

3. Omdat bestudering van het boek Openbaring er toe kan leiden dat alle Bijbelgedeelten onder de beheersing komen van die uitleg. Dan wordt krampachtig en nerveus alles in een obscure uitleg van dit boek geplaatst. Alles staat dan opeens in het licht van eindtijd, profetie, duizendjarig rijk of de antichrist. Hetgeen een hele onsmakelijke en neurotische theologie oplevert.

4. De belangrijkste reden om het boek Openbaringen als secundair aan de Evangeliën te zien is misschien nog wel, dat de praktijk van alledag aantoont hoe obsessief, fanatiek, eenzijdig en intolerant de onophoudelijke bestudeerders van dit boek inderdaad opereren. Openbaringen is voor hen het één en het al. Zij strijden een Heilige Oorlog tegen iedereen die er wat nuchterder naar kijkt.

En dan weet je ook genoeg.

Men is volkomen in de ban geraakt van het boek, verstrikt in de een of andere zinderende uitleg, vol onheilspellende dingen die komen gaan. Voor geen rede vatbaar. Krampachtig, wild om zich heen slaand, om iedereen maar dwingend van hun wilde fantasieën te overtuigen.

Wie het fanatisme, de eenzijdigheid en het sektarische getamboereer van deze lieden geproefd heeft, kan maar tot één conclusie komen: "geef mijn portie maar aan Fikkie". Met zulke kleffe types wil je toch niet geassocieerd worden? Stijlloos als ze zijn, naar vorm en inhoud?

Overigens bevat het boek Openbaringen prachtige, troostrijke teksten, die ik niet graag zou willen missen.

Maar al dat opgezweepte gedweep met de letterlijkheid van getallen, tijden, perioden en blauwdrukken van toekomstige voorvallen (alles met een venijnig wijsvingertje aan de man gebracht)....dat kan ik dan weer missen als kiespijn.

Openbaringen staat bij mij niet op de eerst plaats.

Jammer voor alle Sektarische Fanatici Van Het Dunne Bijbeltje.

gravo

[mealybug]

Om het maar kort en goed even af te maken:

Voor mij persoonlijk is het Bijbelboek Openbaringen een wat minder interessant boek. Het is erg tijdgebonden, omdat het alle kenmerken bevat van het apocalyptische genre dat toendertijd in zwang was. Natuurlijk appeleert het enorm aan ons voorstellingsvermogen. Daarin is het boek onovertroffen. Als je ergens een script wilt vinden dat kleurrijk, spectaculair, dramatisch en grotesk is, dan is het wel deze Apocalyps.

Ik ben echter meer geïnteresseerd in de universele waarden die in de kernboodschap van het Evangelie liggen besloten.
Die zijn van veel groter belang dan de speculaties en eindeloze uitleggingen van een totaal onbegrijpelijk en voor velerlei uitleg vatbaar eindtijd-scenario.

De belangrijkste redenen om omzichtig om te gaan met het boek Openbaringen zijn:

1. Omdat al vaak door vele kerkleraren in de kerkgeschiedenis gezegd is, dat een eenzijdige en obsessieve nadruk op dit boek tot gevaarlijke uitwassen kan leiden.

2. Omdat er geen eenduidige verklaring te vinden is, waarmee het boek uitgelegd kan worden. Zo is het maar helemaal de vraag of de beschrijvingen slaan op de toenmalige tijd of dat ze profetieën bevatten.

3. Omdat bestudering van het boek Openbaring er toe kan leiden dat alle Bijbelgedeelten onder de beheersing komen van die uitleg. Dan wordt krampachtig en nerveus alles in een obscure uitleg van dit boek geplaatst. Alles staat dan opeens in het licht van eindtijd, profetie, duizendjarig rijk of de antichrist. Hetgeen een hele onsmakelijke en neurotische theologie oplevert.

4. De belangrijkste reden om het boek Openbaringen als secundair aan de Evangeliën te zien is misschien nog wel, dat de praktijk van alledag aantoont hoe obsessief, fanatiek, eenzijdig en intolerant de onophoudelijke bestudeerders van dit boek inderdaad opereren. Openbaringen is voor hen het één en het al. Zij strijden een Heilige Oorlog tegen iedereen die er wat nuchterder naar kijkt.

En dan weet je ook genoeg.

Men is volkomen in de ban geraakt van het boek, verstrikt in de een of andere zinderende uitleg, vol onheilspellende dingen die komen gaan. Voor geen rede vatbaar. Krampachtig, wild om zich heen slaand, om iedereen maar dwingend van hun wilde fantasieën te overtuigen.

Wie het fanatisme, de eenzijdigheid en het sektarische getamboereer van deze lieden geproefd heeft, kan maar tot één conclusie komen: "geef mijn portie maar aan Fikkie". Met zulke kleffe types wil je toch niet geassocieerd worden? Stijlloos als ze zijn, naar vorm en inhoud?

Overigens bevat het boek Openbaringen prachtige, troostrijke teksten, die ik niet graag zou willen missen.

Maar al dat opgezweepte gedweep met de letterlijkheid van getallen, tijden, perioden en blauwdrukken van toekomstige voorvallen (alles met een venijnig wijsvingertje aan de man gebracht)....dat kan ik dan weer missen als kiespijn.

Openbaringen staat bij mij niet op de eerst plaats.

Jammer voor alle Sektarische Fanatici Van Het Dunne Bijbeltje.

gravo

Ik dacht altijd dat de kenners van het OT en dus de joodse symboliek van de 4 dieren en de oudsten etc , wel beter raad wisten met dit Boek, door Jezus Zelf geopenbaard.
Of op zijn minst zeer geinteresseerd in zouden zijn.

[ben db bd]

De vraag is natuurlijk altijd: in hoeverre ga je in op scheldkanonnades?
De meesten onzer zullen nimmer op ‘GeenStijl’ te vinden zijn. Ik ook niet.

Toch vind ik dat we nog steeds on-topic zijn, dus ga ik ook nog maar weer op het schrijven van de theoloog gravo in, in de hoop dat het beeld-verduidelijkend is, wie weet…

‘theologisch interpreteren versus gewoon lezen’, daar ging het om, weten we nog?

Citaat theoloog: ‘Voor mij persoonlijk is het Bijbelboek Openbaringen een wat minder interessant boek. Het is erg tijdgebonden…’

Als ik dat mag vinden, dan zeg ik: voor mij is het Bijbelboek Openbaring (geen meervoudsvorm) razend interessant, want door Christus en de Zijnen aan Johannes geopenbaard.
Ook ik vind het uitermate tijdgebonden: de zo voor miljoenen herkenbaar spoedend komende tijd!
Dat zei de Heere Jezus er Zelf in het laatste hoofdstuk ook van, letten we daar toch op?

Citaat: ‘het apocalyptische genre dat toentertijd in zwang was.’

Wil dat er echt wat over zeggen of wil dat alleen maar suggestief veroordelen?, vraag ik.

Citaat: ‘Omdat al vaak door vele kerkleraren in de kerkgeschiedenis gezegd is, dat een eenzijdige en obsessieve nadruk op dit boek tot gevaarlijke uitwassen kan leiden.’

Wat het eerste opvalt hier van de vele kerkleraren, dat is het woord obsessief; kwellende gedachte, dwangvoorstelling, zegt mijn woordenboek. Nou doe maar wild. (gelijk maar door naar de psychiater?)
Dan denk ik: als we gewoon stellen dat het gras groen is, is dat dan ook een dwangvoorstelling?
Ja dat is wel eenzijdig; daar kan je niet filosofisch alle kanten mee op; groen is immers groen?
Zo lezen en verstaan en begrijpen wij ook het Boek Openbaring, heerlijk bevrijdend hoor.

Citaat: ‘Omdat er geen eenduidige verklaring te vinden is, waarmee het boek uitgelegd kan worden. Zo is het maar helemaal de vraag of de beschrijvingen slaan op de toenmalige tijd of dat ze profetieën bevatten.'

Omdat wij een verklarend woordenboek hebben voor de Nederlandse taal, lezen we gewoon zeer eenduidig wat er staat, hopende dat gravo en confraters het goed uit de grondtalen hebben overgezet. En voor die grondtalen nam de Heere graag Zelf de verantwoording, las ik van Hem. (zie de op 2 na laatste 2 verzen van Openbaring.)
Antw. 2e zin: De beschrijving slaat dus ook op de in Openbaring herkenbare tijd en is vol van profetieën zoals die daar staan.
(Ook vol van beeldspraak hoor. Maar beeldspraak is beslist niet strijdig met Waarheid; het is beeldvormend voor wat bedoeld is, niet voor wat we erbij verzinnen.)

Citaat: ‘Dan wordt krampachtig en nerveus alles in een obscure uitleg van dit boek geplaatst.’

We weten niet wat gravo zelf mankeert, (event. oprecht hart. beterschap gewenst!) maar is er iemand hier op het forum welke daar last van heeft?: krampachtig, nerveus gras groen noemen?, en alzo krampachtig en nerveus gewoon lezen wat er staat in de Bijbel? Obscuur; d.w.z. duister, het daglicht niet kunnen verdragen. Kan gewoon Bijbellezen wat de Heere op liet schrijven in Zijn Woord daar dus ook onder vallen voor een theoloog?

Citaat: ‘……dat de praktijk van alledag aantoont hoe obsessief, fanatiek, eenzijdig en intolerant de onophoudelijke bestudeerders van dit boek inderdaad opereren.’

Wat mij hier opvalt (de moderatoren niet?), dat is dat het nog niet één keer een inhoudelijke discussie is geweest met deze theoloog. Het gaat ook hier weer alleen over de 'bestudeerders'.
Zelfs m’n computer heeft daar blijkbaar erg in, want die onderstreepte dat woord ook rood 

Citaat: ‘En dan weet je ook genoeg.’

Zullen we dat hier ook maar voorlopig voor vandaag als wijs slotwoord houden?
Met vr. gr., ben

[Bambi]

't Lijkt wel een verslag uit de rechtbank, waar 2 advocaten elkaar in hoogdravend Nederlands, met woorden aanvallen en afbreken.

Mijn oma zou zeggen: "Spreek je moerstaal en doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg".

[gravo]

Ik kan, mede gelet op het gestelde in de topic-titel, niet anders dan tot de conclusie komen dat in de ogen van ben db bd, zijnde de topic-starter, de aantijging dat iemand theoloog is, gezien moet worden als één van de meest aanstootgevende aanklachten.

Dat is niet alleen vreemd, omdat dit forum zich in het bijzonder verdiept in zaken die religie, geloof en kerk aangaan, maar het zelfs bijzonder onheus, daar voornoemde thema's reeds eeuwenlang in het bijzonder door theologen worden verwoord en beschreven.

Daar komt bovendien nog bij dat ik inderdaad theoloog ben en die nauwe verbintenis tussen christelijk geloof en theologie dus goed ken.

Ik vraag me derhalve af of we nu moeten kiezen tussen enerzijds het inzicht van ben db bd, dat praktisch gezien zou uitlopen op een zuivering van Refoweb door het weren van theologen op het forum, of dat we anderzijds de lijn der traditie moeten voortzetten en de ontwikkelingen in de theologie ook op Refoweb aan de orde moeten laten komen, door theologen gewoon hun eigentijdse zegje te laten doen. Dat laatste zou als praktische uitkomst hebben dat theologen niet om het loutere feit van hun theoloog zijn worden gekapitteld of daarom als onbekwame en onbetrouwbare deelnemers zouden worden uitgesloten.

Ik hoop dat iedereen inziet dat zo'n keuze een absurditeit zou zijn. Christendom, kerk, exegese, dogmatiek en hermeneutiek zijn eigenlijk niet goed voorstelbaar zonder de inbreng van theologen.
Refoweb staat in de traditie van het eeuwenoude christelijke geloofsgesprek en wordt daarom altijd gevoed door de inbreng van theologen binnen of buiten het forum. Wie theologen a priori verdacht maakt, ze wil uitsluiten of ze als principieel onbetrouwbaar afschildert, verkeert daarmee in een heel andere traditie dan die van eeuwenlang christendom.
Hoezeer de denominaties ook van elkaar verschillen, altijd liggen er grondig overdachte visies op Bijbel, geloof, kerk of gemeente aan ten grondslag. Degenen die dit werk voor die denominaties verrichten worden theologen genoemd. Wie zonder theologen verder wil, is gedoemd tot een Alleingang.

Iets van die eenzame tocht, met de bijbehorende tragiek, meen ik overigens ook wel te bespeuren bij die en gene die niet met theologen door één deur kan.
Met zo'n houding krijgt de Einzelgänger immers geen of nauwelijks inhoudelijk commentaar, omdat hij het gesprek steeds blokkeert met zijn a priori stellingname.

Bambi, niet zozeer je oma, maar vooral jouw opmerking over de rechtbank hebben me aangezet om het dit keer eens in rechtbanktaal te proberen. Dat heeft ook zo zijn charme. Ik vond het echt leuk om te doen.

Doei,

gravo (wel MA, geen ds.)

[alexander91]

Wat mij hier opvalt (de moderatoren niet?), dat is dat het nog niet één keer een inhoudelijke discussie is geweest met deze theoloog.

Nu ja, je allereerste bericht in dit topic zo lezende, ben je er meer op uit om vanuit de hoogte bepaalde mensen te provoceren, wat je hier ook gelukt (je zegt immers "graag lelijk" te doen "over interpreteren" in de buurt van theologen). Op basis hiervan en andere veroordelende uitspraken in je eerste bericht (bv: "'interpretatie', als zijnde een vorm van verdraaien tot somwijlen verkrachten van Gods Woord toe" of "ik weet eigenlijk niet één kerkelijke interpretatie welk niet vol is van ontkenning van feiten, of vol inlegkunde, of rijke fantasie"), kan ik niet anders dan opmaken dat je een inhoudelijke discussie niet zoekt. Een discussie is om kennis te verkrijgen in hoe anderen denken over bepaalde zaken, en niet om je eigen gelijk bevestigd te zien en te proberen het anderen op te leggen mbv retorierk. Dat laatste is wellicht een leuk tijdsbedrijf waar de oude Grieken zich lekker mee konden vermaken, maar met waarheid heeft het weinig te maken.

Als je dus echt een eerlijke discussie wilt, waarom begin je niet met een neutrale openinspost, en laat de richting/uitkomst van de discussie open? In mijn ervaring heeft dat tot nu toe heel goed geholpen, en ik kreeg er veel inhoudelijke reacties van, ook van theologen.

[ben db bd]

@ alexander91: ik zoek bij u naar wél een inhoudelijk argument, waar u mijn klacht citeert dat dit bij gravo geheel ontbreekt. Doch bij u kom ik ook slechts tegen dat ik 'vanuit de hoogte provoceer' en 'een inhoudelijke discussie niet zoek'.

Dat eerste zal ik mij uiteraard moeten laten gezeggen als mogelijk. (ook binnen het ‘spel’ wel zeker hoor, anders wordt het zo saai, vind ik.)
Dat tweede ga ik proberen vanuit de bestaande draad te weerleggen:

In mijn openingsstukje (verder ga ik niet eens komen) refereer ik reeds aan het niet willen praten van een dominee over de eerste drie verzen van Openb.20, als zijnde ook Gods Woord.
Daar kan toch iedereen en juist een theoloog welke zo als deskundig is gelauwerd, inhoudelijk op in gaan?

Dat moet nog steeds gebeuren, meen ik.

Dan doe ik in dat eerste stukje een uitdagende (uitlokkende dus) uitspraak, t.w.:

‘ik weet eigenlijk niet één kerkelijke interpretatie welk niet vol is van ontkenning van feiten, of vol inlegkunde, of rijke fantasie, of wat er nog meer aan exegetische hermeneutiek in de academische boeken tot dogma is verheven en zo verplichte leerstof is geworden om een bul te kunnen verkrijgen.’

(verderop noem ik zelf het voorbeeld van de zee die niet meer was op de nieuwe aarde, wat lekker 2/3 meer land op zal leveren voor de volken welke zalig worden, maar volgens onze gereformeerde ‘uitleg’ als de boze chaosmachten moeten worden gezien. Nou die waren er toch al samen met de duivel c.s. zeker niet meer op de nieuwe aarde hoor!, zeg ik dan.)

Natuurlijk erken ik dat dit zeer provocerend is, maar daarom juist ook tartend om mij reeds in de eerste ronde te verpletteren in de discussie (discussiëren blijft toch ook een spel??) met een stortvloed van voorbeelden waar het echt wél nodig was om iets anders te lezen als wat er gewoon in de Bijbel staat. (beeldspraak uiteraard daargelaten)

Niet één voorbeeld volgde.

Dan geef ik een m. zelf i. ernstige reden op, waarom ik deze draad startte:

‘…..bij het gewoon afschaffen van 'interpretatie', als zijnde een vorm van verdraaien tot somwijlen verkrachten van Gods Woord toe, alle kerkelijke verschillen weg zouden vallen en er slechts één heilige Kerk des Heeren over zou blijven, Hem verwachtende in deze adventtijd.
Er is immers altijd maar één Waarheid en net zoveel leugens als we weten te verzinnen, ook in kerken?’

Nou, die stelling gilt toch ook om met feiten (niet met schelden) onderuit gehaald te worden?

Die opening eindigde met de provocatie:

‘Wie weet er een voorbeeld van (theologisch b) interpreteren, niet gewoon verklaren zijnde, welke heilzaam is?’

Op dat voorbeeld wachten de inmiddels meer dan 4000 lezers (meen ik) van dit topic reeds van vóór de kerst, mijnheer alexander,….. of wijst u dat alsnog aan??

U was de alleréérste al niet op de inhoud van het topic ingaande reflectant, weten we nog?!

Zullen we het voor vandaag hierbij even laten? Want er zijn event. nog 13 blz. te gaan……………..

[alexander91]

@ alexander91: ik zoek bij u naar wél een inhoudelijk argument, waar u mijn klacht citeert dat dit bij gravo geheel ontbreekt. Doch bij u kom ik ook slechts tegen dat ik 'vanuit de hoogte provoceer' en 'een inhoudelijke discussie niet zoek'.

Zo u doet, zo u ontmoet, en dat wordt bevestigd, ook uit de rest van het antwoord dat je neerschrijft.

Dat eerste zal ik mij uiteraard moeten laten gezeggen als mogelijk. (ook binnen het ‘spel’ wel zeker hoor, anders wordt het zo saai, vind ik.)
Dat tweede ga ik proberen vanuit de bestaande draad te weerleggen:

Ok, wellicht is het je intentie om een inhoudelijke discussie te krijgen, maar waarom dan dergelijke onfrisse methodes gebruiken die een kans van bijna 0 hebben om een inhoudelijke discussie op te leveren? Waarop baseer je dat je voor dit doel, de methode van belediging en provocatie moet gebruiken? Komt dat voort uit "gewoon de Bijbel lezen"? Of is dat een methode die uit het vlees komt? Ik vind er in elk geval niks christelijks aan, en daarmee houdt voor mij een discussie over christelijke zaken op. In plaats daarvan wil ik dan weten waarom iemand meent een dergelijke toon aan te slaan, en daarbij te verwachten dat anderen dat dan niet terugkeren.

In mijn openingsstukje (verder ga ik niet eens komen) refereer ik reeds aan het niet willen praten van een dominee over de eerste drie verzen van Openb.20, als zijnde ook Gods Woord.
Daar kan toch iedereen en juist een theoloog welke zo als deskundig is gelauwerd, inhoudelijk op in gaan?

Hier kan ik niets mee. Ik hoor jouw kant van het verhaal... de dominee kan een heel andere kant hebben. Het is mogelijk dat je onvriendelijke intenties hebt in het zoeken van de discussie met die predikant. Ik zeg niet dat het zo is (hoewel ik uit je andere reacties wel kan raden of het zo is), maar stel dat het zo is, dan is er niets christelijks aan om die man hier zwart te maken. Dan zou ik me laten verleiden om met het slechte mee te doen. Stel dat je intenties vriendelijk zijn, dan zou ik er nog niet op in willen gaan. Dergelijke problemen moet je onderling oplossen, en ik ga niet als een roddeltante me daarin mengen "O, nee, werkelijk? En dat voor een dominee! Nou poeh poeh! Ik wist wel dat het helemaal fout zat met het idee van een dominee.".
Start dan ipv dit een topic over een tekst die je wilt bekijken met anderen op dit forum. Hang er niet meteen een persoon aan vast die hier niet is en zich niet kan verdedigen.

Dan doe ik in dat eerste stukje een uitdagende (uitlokkende dus) uitspraak, t.w.:

‘ik weet eigenlijk niet één kerkelijke interpretatie welk niet vol is van ontkenning van feiten, of vol inlegkunde, of rijke fantasie, of wat er nog meer aan exegetische hermeneutiek in de academische boeken tot dogma is verheven en zo verplichte leerstof is geworden om een bul te kunnen verkrijgen.’

Natuurlijk erken ik dat dit zeer provocerend is, maar daarom juist ook tartend om mij reeds in de eerste ronde te verpletteren in de discussie (discussiëren blijft toch ook een spel??) met een stortvloed van voorbeelden waar het echt wél nodig was om iets anders te lezen als wat er gewoon in de Bijbel staat. (beeldspraak uiteraard daargelaten)

Als je wellicht niet zo provocerend begonnen was en daaraan had vastgehouden, dan was de felheid van reageren allang minder geweest. Als ik iemand beledig, dan ga ik niet huilen als ik een klap terug krijg, of het nu van een christen of niet-christen is. Als je uitlokt, dan is het je bedoeling dat er iets gebeurt, en als je krijgt wat je wilde uitlokken, moet je niet moeilijk doen dat het anders had gemoeten.

‘…..bij het gewoon afschaffen van 'interpretatie', als zijnde een vorm van verdraaien tot somwijlen verkrachten van Gods Woord toe, alle kerkelijke verschillen weg zouden vallen en er slechts één heilige Kerk des Heeren over zou blijven, Hem verwachtende in deze adventtijd.
Er is immers altijd maar één Waarheid en net zoveel leugens als we weten te verzinnen, ook in kerken?’

Nou, die stelling gilt toch ook om met feiten (niet met schelden) onderuit gehaald te worden?

OK, dus als ik jou provoceer en beledig, dan moeten mijn woorden door jou met feiten onderuit gehaald worden...klinkt erg onrealistisch, vind je zelf niet?

Die opening eindigde met de provocatie:

‘Wie weet er een voorbeeld van (theologisch b) interpreteren, niet gewoon verklaren zijnde, welke heilzaam is?’

Op dat voorbeeld wachten de inmiddels meer dan 4000 lezers (meen ik) van dit topic reeds van vóór de kerst, mijnheer alexander,….. of wijst u dat alsnog aan??

Zelfs al zou ik een voorbeeld geven die je stelling ontkracht, zou je het dan geloven? Volgens mij niet hoor. En waarom zou ik serieus moeten reageren op iemand die geen respect toont voor anderen? Wie neemt er nou iets aan van iemand waarvoor hij geen respect heeft?

U was de alleréérste al niet op de inhoud van het topic ingaande reflectant, weten we nog?!

Volgens mij ging in behoorlijk goed op de inhoud van het topic in, en probeerde ik je nog te helpen om het een inhoudelijke richting in te duwen...

Voor iemand die vraagt voor een open en eerlijke discussie weet je m.i. wel meteen een behoorlijk negatieve en beschuldigende/veroordelende toon te zetten.

Wat je eigenlijk zegt is: als iedereen de Bijbel zou interpreteren als ik de Bijbel interpreteer ("gewoon lezen" wat is dat nu precies; verklaar je nader zou ik zeggen, wat gewoon is), dan zouden er geen verschillende kerken maar nog maar 1 kerk bestaan.

Feit is, dat er nu al 1 Kerk is, en dat we die alleen zullen opmerken als we ons op Christus richten. Als we ons op onszelf of (andere) mensen gaan richten, dan gaan we kaf van koren scheiden, en dan gaan we verschillen opzoeken, elkaar zwartmaken, ruzie maken en uiteindelijk afstand creeren.

Als je een open en eerlijke discussie hier wilt, is het denk ik het beste als iedereen zich bescheiden opstelt naar elkaar. De kans dat 1 van ons hier de absolute theologische waarheid gevonden heeft, lijkt mij klein, en zeker niet te bewijzen.

[ben db bd]

Best overtuigd van het nut, vind ik zelf, ben ik lid van de ‘Vereniging tot Bevordering en Instandhouding van Zondagsrust en Zondagsheiliging’ (of zo iets) gevestigd in een zwaer plaatsje op de Veluwe.
Dat nut is primair eigenlijk niet op grond van de Bijbelse sabbatsverordening, (die sabbat houden wij niet eens) maar van de grote zegen van de grote Schepper van hemel en aarde, Die ons die zevende dag rust en bezinning gunde. Een dag welke we ook lichamelijk doorgaans zo heel hard nodig hebben. (op blijkbaar onze vrouwen na, welke niet genoemd worden  in het 4e gebod)

De instelling van de zondag kom je trouwens in heel de Bijbel niet tegen, omdat zoals we weten die door ons, de kerk, later is uitgevonden teneinde ons (bepaald niet uit vriendschap!) los te maken van de Joodse gebruiken inzake de sabbat en de feestdagen.
Het is volgens ons (sommigen op dit forum) dus ook grote quatsch dat als de apostel Johannes zegt dat hij in vervoering des geestes kwam ‘op de dag des Heeren’, Openb.1:10, dat de 26 hooggeleerde heren van onze gereformeerde verklarende kanttekeningen, verklaarden dat Johannes die visioenen dus op zondag kreeg, omdat wij bij bovengenoemde vereniging die dag ook zo plegen te noemen.

‘Nou stort daar de bouw niet op in’ plachten we dan te zeggen. Maar enige Bijbelgetrouwe correctie lijkt mij hier wel op z’n plaats.

Naar gravo c.s. toe zou ik dan op willen merken dat als ik corrigerend ingreep op het bouwproces er nog nooit een aannemer zich zo dramatisch heeft lopen beklagen als hij terug gefloten dreigde te worden naar bestek en tekeningen, als deze theoloog indien hij wellicht teruggefloten zal worden naar Bijbelgetrouwheid. De aannemer beriep zich echt niet op het feit dat zijn beroepsgroep reeds meegewerkt had aan de torenbouw van Babel en dat nu heel de aannemerij op instorten stond en de bouwwereld immers ‘ eigenlijk niet goed voorstelbaar’ is zonder zijn funderingskennis, timmer- en metselkwaliteiten, organisatietalent, vloerconstructies, dakdekkersbekwaamheid, enz., enz.

Natuurlijk ontgaat het mij niet dat de theologie geen toezicht gewend is op wat zij pleegt voort te brengen. Edoch slecht zou ik dat toezicht zeker niet vinden.

Iedere aannemer weet met een stabu-bestek (van gravo geleend) een werk te maken. Maar niet iedere theoloog kan vanuit Gods ene onfeilbaar Woord een zelfde Woordverkondiging brengen, vanwege die rare ‘verschillende interpretatie’ van dat ene Woord Gods. (met dus ‘oneindig’ veel ‘ware’ kerkjes tot gevolg, welke elkaar net als wij hier op ’t forum nog verketteren ook.)

Zei ik al dat onze dominee de éérste van de vier onheil brengende ruiters uit Openb.6, die met boog op het witte paard, als de overwinnende Christus duidde (keurig volgens de gereformeerde interpretatie)? Nou mooier kan je de rode loper natuurlijk niet uitleggen voor de antichrist, welke ook als een verlosser binnengehaald zal worden. (zie Openb.13:3-4) “ … en de gehele aarde ging het beest met verbazing achterna, en zij aanbaden de draak, …” enz. Door de kerk ??

Weet u, het is uiteraard heel lief van alexander dat hij mij de weg wil wijzen naar een ook populaire positie op het forum, maar dit topic bedoelt toch echt Gods onversneden Woord tegenover, versus dus, onzinnig contextueel theologisch dogmatisch hermeneutisch exegetiseren, dus ‘interpreteren’ genaamd te plaatsen. Dat is zeer ketters, weet ik, weshalve ik de consequenties zal moeten dragen.
Weet ik dan wat goed is?, wat ik mij schijn te verbeelden. Nee allicht niet! Maar de Heere God, zoals vaker gezegd, weet dat heel goed. En dat heeft Hij op laten tekenen in Zijn onfeilbaar Woord. En dat Woord eerlijk oprecht lezen onder leiding van Zijn Geest, dat noem ik wel Bijbelgetrouw.

[ben db bd]

Nu wil ik net gaan proberen een voorbeeld te geven van wat onder dit topic bedoeld is, op grond van een betoog dat ik lees van een professor theologie aan het M. S. Sun Valley, Californië, maar zegt mijn vrouw: ’we hebben een tjiftjaf in de tuin’ … (mag wel heel even hè?)

We oefenen samen om het geluid van de tjiftjaf te onderscheiden van de tientallen andere vogelgeluiden in de tuin en genieten onderwijl van de uitbundige bloesempracht om ons heen en de dikke hommels, druk aan het bestuiven.
Onder de golde liesie (golden delicious) ligt, tussen weelderige gele dovenetels, zo waarlijk nog een appeltje dat de zachte winter heeft overleefd (nooit eerder meegemaakt). In de afgeknapte, doch nog steeds rijk bloeiende boom op z’n kop, had ik zomaar een oud gevlochten wilgentenen mandje gestoken, wat nu helemaal vol is gepropt met mos, met een klein gaatje voor het winterkoninkje. (en zo tientallen heerlijkheden meer om ons heen.) Wat is Gods wonderlijke schepping, welke wij doorgaand zo vreselijk mollen, vernietigen, toch onzegbaar mooi!, vooral in deze lentetijd.

Het exegetische probleem, wat de doctor aanpakt ligt besloten in Hand.2, waar Petrus in zijn preek tot de Joden op de pinksterdag refereert aan Psalm 16, waar David uitdrukkelijk over de opstanding van de Messias schreef. Zie vers 25 e.v.
Maar als je Psalm 16 eenvoudig leest, zegt de prof., spreekt die eerder over Davids ervaringen en is dat niet een profetie over de Messias. ‘Bovendien is de context van Psalm 16 de redding van een vroegtijdige dood, terwijl de context van Hand.2 de lichamelijke opstanding uit de doden is.’

Dan behandelt hij 5 verschillende manieren om daar exegetisch mee om te gaan, teneinde het verband te verklaren:
1: De z.g. Pesher hermeneutiek, waarbij je het O.T. vers uit zijn grammaticaal-historische context haalt en zo op de opstanding van de Heer toepast. Dan gebruik je Psalm 16 dus samen met Petrus niet contextueel.

2: Psalm 16 typologisch gebruiken, daarbij de Goddelijke analogie aantonend tussen Davids verwachting dat hij geen vroegtijdige dood zou ondergaan en de lichamelijke opstanding uit de doden van de Heere Jezus. Doch met deze zienswijze had David de Messias niet voor ogen gehad.

3: Een typologisch-profetisch aspect in deze materie zien, waarbij het zwaartepunt op ‘typologie’ ligt, met een laagje profetie. Deze zienswijze zou dan betekenen dat David in Psalm 16 voornamelijk over zichzelf sprak, hoewel er in zijn woorden aanwijzingen kunnen zitten welke over zijn hoofd heen naar de Messias hebben gewezen.

4: We kunnen het ook zo zien dat David Psalm 16 zo heeft geschreven, alsof de Messias de auteur was van de psalm. In dat geval zou David in de hele psalm specifiek en nadrukkelijk over de Messias hebben geschreven en had Petrus Psalm 16 in de context gebruikt.
(houden we nog vol?)

5: Nog een andere opvatting is dat David als degene aan wie een eeuwig verbond was gegeven, heel goed begrepen heeft dat de definitieve Koning en Zijn opstanding nog komen moest. Dan heeft David zijn woorden zo opgevat dat ze uiteindelijk op de komende Messias betrekking hadden, hoewel ze ook op hemzelf toepasbaar waren, wat we een profetisch-typologisch perspectief kunnen noemen, waarbij het profetisch element voorrang heeft, hoewel er ook enkele typologische betekenissen zijn.

Uit de verdere behandeling van de prof. Neem ik alleen (‘om der veelheid des letters wil’) nog over:
‘We hebben hier een geval waar een apostel ons verklaart wat een vroeger schrijver van de Bijbel bedoeld heeft. In feite zien we hier een geïnspireerd commentaar op een eerder Bijbelgedeelte. En Petrus verklaart ons niet alleen wat David heeft gezegd, hij zegt ook waarom David het gedaan heeft.
Daarom hoeft het ons niet te verrassen dat David wist dat de gebeurtenissen in zijn leven verband hielden met een hogere vervulling bij de komende Messias.’

Zie vervolg.

[schelpje3]

Best overtuigd van het nut, vind ik zelf, ben ik lid van de ‘Vereniging tot Bevordering en Instandhouding van Zondagsrust en Zondagsheiliging’ (of zo iets) gevestigd in een zwaer plaatsje op de Veluwe.
Dat nut is primair eigenlijk niet op grond van de Bijbelse sabbatsverordening, (die sabbat houden wij niet eens) maar van de grote zegen van de grote Schepper van hemel en aarde, Die ons die zevende dag rust en bezinning gunde. Een dag welke we ook lichamelijk doorgaans zo heel hard nodig hebben. (op blijkbaar onze vrouwen na, welke niet genoemd worden  in het 4e gebod)

Deze vereniging is gevestigd in Rhenen, zo zwaer is dat plaatsje dus niet.
En het ligt op de zuidoostpunt van de Utrechtse Heuvelrug.
Je bent geen lid geworden vanwege de Bijbelse sabbatsverordening, maar dan begrijp ik dat lidmaatschap niet zo goed.
Omdat dit hun voornaamste aktitiveiten zijn:
1. Het aanschrijven van bedrijven en instanties die de zondag ontheiligen;
2. Het steunen en informeren van raadsleden en anderen die geconfronteerd worden met het
probleem van zondagsontheiliging;
3. Het uitgeven van brochures over zondagsheiliging;
4. Het uitgeven en verspreiden van een lesbrief voor de hoogste klassen van het basisonderwijs en
de eerste klassen van het voortgezet onderwijs;
5. Het beleggen van spreekbeurten.

En waarom zou dit de vrouwen niet betreffen?