Kinderdoop: graag jullie hulp

[Boekenlezer]

Als gij van ganser harte gelooft, en zij daalden af in het water

dus ook geen paar druppeltjes

Nou heb ik laatst gelezen dat βαπτίζειν eigenlijk betekent: onderdompelen, en wel zo dat het ondergedompelde niet meer boven komt. Zo werd de term bijvoorbeeld van een schip gebruikt, en dan betekende het dat het schip verging op de zeebodem. Een gedoopt schip was een vergaan schip.
Dus als je het ècht goed wil doen, duw je de dopeling onder, en zorg je meteen dat die niet meer bovenkomt, zodat die verdrinkt. Hij/zij zal het dan best een beetje benauwd krijgen, maar dan doe het wel naar de letter.

Lees jij de Bijbel nog maar een keer.

Ik zou uitkijken met zo'n advies, want de Bijbel in zijn geheel lezen kan ervoor zorgen dat die persoon het geheel van de Bijbel gaat overzien, en dat alle puzzulstukjes op hun plek gaan vallen. Wie weet krijgt die persoon dan ook zicht op de verbondsstructuren en zo, die ermee samenhangen. Dan krijgt die persoon een andere visie dan jij, en dat wil jij niet.

[Bambi]

Eén vraag aan alle tegenstanders van kinderdoop:

Komen babies die overlijden in de Hemel?

[coby]

Nou heb ik laatst gelezen dat βαπτίζειν eigenlijk betekent: onderdompelen, en wel zo dat het ondergedompelde niet meer boven komt. Zo werd de term bijvoorbeeld van een schip gebruikt, en dan betekende het dat het schip verging op de zeebodem. Een gedoopt schip was een vergaan schip.
Dus als je het ècht goed wil doen, duw je de dopeling onder, en zorg je meteen dat die niet meer bovenkomt, zodat die verdrinkt. Hij/zij zal het dan best een beetje benauwd krijgen, maar dan doe het wel naar de letter.

[Jvslooten]

Eén vraag aan alle tegenstanders van kinderdoop:

Komen babies die overlijden in de Hemel?

Ik ben wel geen tegenstander van de kinderdoop, maar hierbij toch een reactie:

Ik weet het niet. Het staat, simpelgezegd, niet in de Bijbel. Het enige wat ik weet is dat Babies na hun overlijden geoordeeld worden door een rechtvardige God Die genadig en barmhartig is, geduldig en rijk aan goedertierenheid. Dat te weten is mij genoeg.

[Boekenlezer]

De Didact leert trouwens...

Is de Didact een bijbelboek?

De Διδαχή zal bedoeld zijn. (Getranscribeerd naar latijnse letters: Didachè.)

Maar die zegt inderdaad iets over vasten.
Zie onder VII:
Grieks
Duits
Engels

Is de Didact een bijbelboek? Dan heb ik wat gemist. Nergens leert de Bijbel dat je onder het nieuwe verbond moet vasten. Geen kind en geen volwassene. De Bijbel leert dat je je moet voeden.

De preek is ook geen Bijbelboek, dus die kan dan zeker ook wel achterwege blijven?

[elbert]

kan je aangeven waar deze theologie op berust? voor jou is het overduidelijk omdat je vanuit een theologisch kader denkt. maar is het zonder die theologie ook duidelijk? Jezus zegt dat mensen familie moet opgeven om hem te volgen. dat is een ander kader

Ik baseer mijn theologie op hoe de Bijbel over gezinnen spreekt waarbij de ouders gelovigen zijn. Ga dan de Bijbel maar na. Je hoeft je gelovige ouders niet te verlaten om Jezus te volgen, wel desnoods je ongelovige ouders.

kan je ajb antwoorden wat de bedoeling van God is om een baby in een zwaar atheistisch gezin te laten geboren? want als God een bedoeling met een kind heeft, dan toch ook met de anderen!
voor mij heeft God geen speciale bedoeling met het geboren laten worden in bepaalde gezinnen.

Voor kinderen die in atheistische gezinnen geboren worden, kan ik geen speciale bedoeling weergeven, maar voor kinderen in gelovige gezinnen weldegelijk. God neemt hen met hun ouders op in zijn gemeente. Punt.

de partner is in de gelovige geheiligend.. .. anders zouden de kinder onrijn zijn, nu zijn ze heilig. er is dus een causaal verband!

Ja, tussen ontheiliging van de ongelovige partner en de kinderen, maar aangezien die ontheiliging er niet is vanwege de gelovige partner, zijn de kinderen nog steeds heilig.

even een vraag eraan koppelen, wat betekend geheiligd voor jou? voor mij is het apart zetten voor God, en dat kan op verschillende manieren (b.v. wijden van objecten (tempeldienst), vasten, etc)

Heiliging is apart zetten voor God om Hem te dienen. De kinderen van de gelovigen zijn dus apart gezet om Hem te dienen. Daarmee zijn ze discipel van Hem. Ze zijn geen vazen die ergens apart in een schuurtje gezet worden.

Elbert, als de Heilige Geest ons leven bestuurt, en kinderen hebben de heilige Geest, hoe komt het dan dat zovelen van die kinderen de kerk verlaten? bestuurd de Heilige Geest hen de kerk uit? je maakt twee denkfouten. eerst dat de Heilige geest ons 'overneemt' en vervolgens dat kinderen van gelovige ouders de Geest hebben. ook al is iemand vol van Geest, hij blijft zelf beslissen wat hij doet.

Niet alleen zovelen van die kinderen verlaten de kerk, ook zovelen van die volwassenen, die zich met geloofsdoop en al voor de 2e keer hebben laten dopen. Dat gebeurt, dus geeft het aan dat de doop niet zaligmakend is. De kerk verlaten is een kwestie van je verzetten tegen de Heilige Geest.

ja, en dasarom mag je de volgorde die Jezus aangeeft omdraaien? eerst dopen en daarna tot discipel maken???? waarom dan alleen van kinderen van gelovige ouders?

In de bijbeltekst die ik gegeven heb is geen sprake van volgorde. Het staat er gewoon niet in het grieks.

zijn andere kleine kinderen minder ontvankelijk? (de geloofsdoop wordt vaak volwassendoop genoemd, maar het gaat niet om de leeftijd, het gaat om geloof!!! en geloof uit zich in discipelschap )

Andere kinderen zijn net zo ontvankelijk, maar worden niet geboren in het midden van de gemeente en hen staat dus niet de Heilige Geest ter beschikking.

en weer redeneer je vanuit jouw theologie en doe een uitspraak die tegen de bijbel ingaat. de doop is geen zichtbare verkondiging van Gods woord,

Daarmee ga je rechtstreeks tegen de Bijbel in.
Bewijs dat de doop weldegelijk een zichtbare verkondiging van Gods woord is:
- het wijst naar de afwassing van zonden
- het wijst naar de dood en begrafenis van Christus
- het wijst naar het nieuwe leven in Hem
(allemaal terug te vinden in de Bijbel)
De sacramenten zijn zichtbare tekenen die God ons heeft gegeven tot versterking van het geloof. Dat is bij de doop zo, en het is ook bij het avondmaal zo. Of neem je ze beide zo letterlijk dat je bijv. mensenbloed drinkt bij het avondmaal? Nee natuurlijk niet: beide sacramenten beelden het Evangelie uit en zijn daarom Woordverkondiging in zichtbare vorm.

het is een getuigenis van aanwezig geloof bij de dopeling; het is een bevesting van de dopeling dat het evangelie gelooft wordt.

Nou nee, dat is eerder het getuigenis van de dopeling bij de doop. De doop zelf is iets wat de dopeling ondergaat. Daarom is gedoopt worden iets passiefs.

je gaat voorbij aan de praktijk van de dag, het niet aanwezige geloof van de als babie gedoopte wordt massaal weggegooid. nergens in de bijbel zal je vinden dat het bewijs van geloof ontvangen wordt voor de aanwezigheid van geloof.

De doop is geen bewijs van mijn geloof, maar bewijs van Gods gunst. Dat kun je inderdaad weggooien in ongeloof, maar ook aanvaarden in geloof. Daar is het voor bedoeld.

[coby]

Eén vraag aan alle tegenstanders van kinderdoop:

Komen babies die overlijden in de Hemel?

Dat is meer een vraag voor voorstanders lijkt me. Babies komen in de hemel, want ze zijn dan wel niet compleet zondeloos maar wel onschuldig en niet in staat om te zondigen. Tenzij God een boer laten als een zonde ziet.

[Bambi]

Dat is meer een vraag voor voorstanders lijkt me. Babies komen in de hemel, want ze zijn dan wel niet compleet zondeloos maar wel onschuldig en niet in staat om te zondigen. Tenzij God een boer laten als een zonde ziet.

Nee, het is meer een vraag voor de tegenstanders.
Die denken dat een baby niet gelooft en niet geheiligd is.

[Janvanverweg]

Eén vraag aan alle tegenstanders van kinderdoop:

Komen babies die overlijden in de Hemel?

wat heeft dit met doop te maken?
vraag aan bambi, gaan de babies van ongelovige ouders naar de hel?
gaan de ongedoopte babies van gelovige ouders naar de hel?

laten we wel zijn de doop bepaalt niet over we gered zijn of niet! anders zouden we over de kalverstraat moeten gaan met een emmmer water om de voorbijgangers te dopen. gered tegen wil en dank

ook een evt. verbond red niet.

diegenen die de geloofsdoop aanhangen vinden de babydoop moeilijk omdat het de betekenis van de doop (de inhoud) veranderd. niet langer is Rom 6 waar voor de doop! de doop is losgekoppeld aan aanwezig geloof bij de dopeling geloof en gekoppeld aan een verbond. dat bestrijden geloofsdopers.

[elbert]

Ik wil de vraag van Bambi wel beantwoorden volgens de logica van de geloofsdopers.
Volgens hen geldt het volgende:
1. baby's kunnen niet geloven
2. aangezien voor de doop geloof nodig is, mogen ze niet gedoopt worden, want ze kunnen niet geloven.

Goed, dat is hun mening over de doop. Maar als we hier Joh. 3:36 naast leggen:
Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven, maar wie de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem.
Dan is er dus maar 1 conclusie mogelijk v.w.b. de vraag van Bambi: alle babies die vroeg sterven gaan onherroepelijk verloren, althans volgens de geloofsdoop logica. Want volgens die logica kunnen babies niet geloven en ook niet gehoorzaam zijn aan de Zoon en dus gaan ze verloren omdat de toorn van God op hen blijft.

Welnu, het zal duidelijk zijn dat er iets aan die logica niet klopt.
Want het is gek dat er voor de doop van kinderen zo'n stellige bewering wordt gedaan ("nee zeg, geen doop voor kinderen"), maar dat als het om het behoud gaat ("nou, ze gaan denk ik toch wel naar de hemel") er opeens een compleet tegenstrijdige conclusie uit de bus rolt.

[coby]

wat heeft dit met doop te maken?
vraag aan bambi, gaan de babies van ongelovige ouders naar de hel?
gaan de ongedoopte babies van gelovige ouders naar de hel?

laten we wel zijn de doop bepaalt niet over we gered zijn of niet! anders zouden we over de kalverstraat moeten gaan met een emmmer water om de voorbijgangers te dopen. gered tegen wil en dank

ook een evt. verbond red niet.

diegenen die de geloofsdoop aanhangen vinden de babydoop moeilijk omdat het de betekenis van de doop (de inhoud) veranderd. niet langer is Rom 6 waar voor de doop! de doop is losgekoppeld aan aanwezig geloof bij de dopeling geloof en gekoppeld aan een verbond. dat bestrijden geloofsdopers.

Alle babies gaan naar de hemel. De doop is niet losgekoppeld van geloof, maar heeft bij volwassenen- dopers noem ik ze maar een tweede voorwaarde: bekering, in staat zijn een keuze voor God te maken zelf of je Hem wilt volgen.

[Jvslooten]

Dat is meer een vraag voor voorstanders lijkt me. Babies komen in de hemel, want ze zijn dan wel niet compleet zondeloos maar wel onschuldig en niet in staat om te zondigen. Tenzij God een boer laten als een zonde ziet.

Niet compleet zondeloos (dus: zondig) maar toch onschuldig? Zou je dat kunnen toelichten?

[coby]

Ik wil de vraag van Bambi wel beantwoorden volgens de logica van de geloofsdopers.
Volgens hen geldt het volgende:
1. baby's kunnen niet geloven
2. aangezien voor de doop geloof nodig is, mogen ze niet gedoopt worden, want ze kunnen niet geloven.

Goed, dat is hun mening over de doop. Maar als we hier Joh. 3:36 naast leggen:
Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven, maar wie de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem.
Dan is er dus maar 1 conclusie mogelijk v.w.b. de vraag van Bambi: alle babies die vroeg sterven gaan onherroepelijk verloren, althans volgens de geloofsdoop logica. Want volgens die logica kunnen babies niet geloven en ook niet gehoorzaam zijn aan de Zoon en dus gaan ze verloren.

Welnu, het zal duidelijk zijn dat er iets aan die logica niet klopt.

Een geloofsdoper is een volwassenendoper? Die geloven wel dat babys geloven. Alleen niet dat ze kunnen belijden dat Jezus Heer is, want ze kunnen niet praten doorgaans en dat zien ze als voorwaarde. Baby's mogen toch ook niet aan het avondmaal bij babydopers?

En Hij riep een kind tot Zich, plaatste dat in hun midden, 3 en zeide: Voorwaar, Ik zeg u, wanneer gij u niet bekeert en wordt als de kinderen, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.

[Bambi]

Eén vraag aan alle tegenstanders van kinderdoop:

Komen babies die overlijden in de Hemel?

wat heeft dit met doop te maken?
vraag aan bambi, gaan de babies van ongelovige ouders naar de hel?
gaan de ongedoopte babies van gelovige ouders naar de hel?

laten we wel zijn de doop bepaalt niet over we gered zijn of niet! anders zouden we over de kalverstraat moeten gaan met een emmmer water om de voorbijgangers te dopen. gered tegen wil en dank

ook een evt. verbond red niet.

diegenen die de geloofsdoop aanhangen vinden de babydoop moeilijk omdat het de betekenis van de doop (de inhoud) veranderd. niet langer is Rom 6 waar voor de doop! de doop is losgekoppeld aan aanwezig geloof bij de dopeling geloof en gekoppeld aan een verbond. dat bestrijden geloofsdopers.

Kijk en dat bedoel ik, door jullie theoretische gevecht, beseffen jullie niet eens wat jullie daadwerkelijk vertellen.
Jullie vertellen nl. wat Elbert aangeeft:

.

Ik wil de vraag van Bambi wel beantwoorden volgens de logica van de geloofsdopers.
Volgens hen geldt het volgende:
1. baby's kunnen niet geloven
2. aangezien voor de doop geloof nodig is, mogen ze niet gedoopt worden, want ze kunnen niet geloven.

Goed, dat is hun mening over de doop. Maar als we hier Joh. 3:36 naast leggen:
Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven, maar wie de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem.
Dan is er dus maar 1 conclusie mogelijk v.w.b. de vraag van Bambi: alle babies die vroeg sterven gaan onherroepelijk verloren, althans volgens de geloofsdoop logica. Want volgens die logica kunnen babies niet geloven en ook niet gehoorzaam zijn aan de Zoon en dus gaan ze verloren omdat de toorn van God op hen blijft.

Welnu, het zal duidelijk zijn dat er iets aan die logica niet klopt.

[alexander91]

Eén vraag aan alle tegenstanders van kinderdoop:

Komen babies die overlijden in de Hemel?

wat heeft dit met doop te maken?
vraag aan bambi, gaan de babies van ongelovige ouders naar de hel?
gaan de ongedoopte babies van gelovige ouders naar de hel?

laten we wel zijn de doop bepaalt niet over we gered zijn of niet! anders zouden we over de kalverstraat moeten gaan met een emmmer water om de voorbijgangers te dopen. gered tegen wil en dank

ook een evt. verbond red niet.

Je beantwoord niet de vraag van Bambi.
Maar om je vragen te beantwoorden:
op basis van wat ik nu weet uit de Bijbel denk ik dat babies van ongelovige ouders verloren gaan, samen met hun ouders.
Ik geloof dat (on)gedoopte babies van gelovige ouders behouden kunnen worden. En dat om twee mogelijke redenen: (1) het geloof van de ouders zolang de kinderen nog niet mondig zijn. (2) het kinderlijke geloof van de babies. Dit denk ik overigens, maar weet het niet zeker en zal het zeker niet als vaste oordelen willen geven.

Maar daarom wil ik niet reageren. Ik wil vooral duidelijk maken dat de doop inderdaad niet bepaald of we gered zijn. Daar is het geloof voor nodig. Niemand hier beweert dat de doop een kind kan redden volgens mij. Het is in elk geval niet expliciet gezegd, en dus heeft het geen zin om al op zaken vooruit te lopen, omdat het waarschijnlijk geeneens gedacht wordt. Je probeert eerder het argument in een makkelijke hoek te duwen zodat het makkelijk afmaken is, maar de meesten zitten niet in diezelfde hoek. Kinderdopers kijken op een bepaalde manier naar kinderen van gelovigen tov kinderen van ongelovigen. De scheiding die jij hier nu maakt is tussen gedoopte kinderen van gelovigen, ongedoopte kinderen van gelovigen en ongedoopte kinderen van ongelovigen. Maar die heb ik nog niet teruggezien.

diegenen die de geloofsdoop aanhangen vinden de babydoop moeilijk omdat het de betekenis van de doop (de inhoud) veranderd. niet langer is Rom 6 waar voor de doop! de doop is losgekoppeld aan aanwezig geloof bij de dopeling geloof en gekoppeld aan een verbond. dat bestrijden geloofsdopers.

Dat is niet waar hoor. Kinderdopers zullen ongelovigen die niet in een gemeente deelnemen niet laten dopen (uitzonderingen daargelaten), tenzij ze hun geloof belijden. Zo was het met de eerste christenen: die gingen van ongelovig over op gelovig, en toen pas de doop. Soms vergelijkt men dat met Abraham die op zijn geloof besneden werd. Maar diens nageslacht werd automatisch besneden. En wilden buitenstaanders besneden worden, dan moesten ook zij eerst een soort belijdenis afleggen lijkt mij. Dat is ook min of meer de richting waarin gedacht wordt bij de doop. En nee de doop is niet precies gelijk aan de besnijdenis.