Kinderdoop: graag jullie hulp

[ereunao]

elbert:

Dat verbond hoefde ook niet uitgebreid te worden, want het verbond had al een plaats voor de heidenen: "in u zullen alle geslachten van het aardrijk gezegend worden" (Gen. 12:3, 22:18, 26:4, 28:14). Ik zie hier een poging om het verbond met Abraham te beperken tot het volk Israel, maar dat is te kort door de bocht, want dat was vanaf het begin al niet zo. Gods verbond met Abraham is opgericht met een Mesopotamiër uit Ur der Chaldeeën (hoe heidens wil je het hebben?), waaruit later ook het volk Israel is voortgekomen. Dat verbond was altijd al geestelijk van aard. Je kunt stellen dat de heilshistorische hoofdlijn van dat verbond via Israel liep, maar niet dat het verbond beperkt is (en is gebleven) tot het volk Israel. Dit gaat de hele mensheid aan, vanaf het begin al.
Israel is daarbij de weg (het middel), niet het doel.

In de belofte van Gen.12:322:18, 26:4, 28:14). gaat het niet over het verbond, ‘aan uw zaad zal ik dit land geven’ Gen 15;18,19, maar over de evangeliebeloften zie Gal 3:18. En deze beloften zijn is niet gebaseerd op het verbond met Abraham, maar op het eeuwige der genade en der verzoening in de Messias 2 Kor. 1:20. Dit verbond heeft heilshistorisch eeuwenlang door de bedding van het verbond met Abraham gestroomd omdat de Messias uit zijn fysieke nageslacht geboren moest worden en blijft een eeuwig verbond omdat Hij nog steeds naar Zijn mensheid een relatie met Zijn volk heeft die nooit op een ander volk, ook niet op de kerk, is overgegaan.Ps.105:10,11.En in deze evangeliebeloften delen idd.ook al de gelovige heidenen Efeze 3:6. Maar dan wel binnen een geloofsgemeenschap die haar identiteit in de opgestane Christus heeft. ‘Ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij’.Gal.2:20;3:27,28. En dat is een nieuwe schepping 2Kor.5:17. De bekeerde Jood blijft ook na zijn bekering wel een Israëliet, zoals ook de Nederlander zijn nationaliteit behoudt. Maar theologisch ligt zijn nieuwe identiteit in Christus. En daarin is noch Jood noch Griek Gal.3:28.En hier ligt nu juist de oorzaak van alle verwarring; de geheel eigen identiteit van de Gemeente wordt niet begrepen en is daarom ook nooit theologisch verwerkt. Deze Gemeente wordt gezien als de voortzetting van het historische Israël., ja men laat haar er zelfs geheel in opgaan. ’De Kerk is Israël en Israël is de Kerk’ dat is de redenering. gr: ereunao

[Marnix]

Elbert, De Bijbel is op dat punt erg duidelijk. Galaten 3 is al aangehaald, waarin dat ook helder genoemd wordt. Bewijs genoeg. Alleen willen sommige mensen het niet begrijpen (en blijven ondertussen volhouden dat er nergens Bijbelse argumenten worden aangedragen)

Je kan de beloften niet loskoppelen van het verbond met Abraham zoals je probeert te doen Ereunao

[ereunao]

Elbert, De Bijbel is op dat punt erg duidelijk. Galaten 3 is al aangehaald, waarin dat ook helder genoemd wordt. Bewijs genoeg. Alleen willen sommige mensen het niet begrijpen (en blijven ondertussen volhouden dat er nergens Bijbelse argumenten worden aangedragen) :

Gal.3;8 en Ef.3:6 maken duidelijk dat de heidenen medeërfgenamen en[u] van hetzelfde lichaam [/u]zijn en dat de beloften van het evangelie nu ook voor de heidenen gelden, maar dat is wat anders dan het verbond met Abraham! (zie boven)

[ereunao]

Je kan de beloften niet loskoppelen van het verbond met Abraham zoals je probeert te doen Ereunao

Nee, maar wel onderscheiden; de landbelofte is echt iets anders dan de beloften van het evangelie! of wil jij soms beweren dat die ook op de kerk is overgegaan?
ereunao

[naamloos]

-

[dalethvav]

De uitdrukking “en in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.” uit Gen. 12:3 wordt vaak gelijk gesteld met een verbondssluiting. Ofwel verbondssluiting = ontvangen-van-zegen. Als je hier een is-gelijk-teken tussen zet kun je dat overal wel bij doen.
Met (nog maar eens een keer) onderstaand voorbeeld wordt duidelijk dat een "verbondssluiting" toch echt wat anders is dan het “gezegend worden in”:

Wanneer ouders een testament (verbond) opmaken (testament en verbond is overigens hetzelfde woord in het Grieks), wordt er veelal een clausule in opgenomen dat de erfenis alleen de kinderen en niet de partners van de kinderen toekomt. Normaal gesproken, wanneer de ervende kinderen en de partners bij elkaar blijven délen de partners in de ‘zegeningen’ van de erfenis.
Feitelijk is het testament echter enkel en alleen voor de kinderen. M.a.w., het ‘slechts’ delen in de erfenis betekent nog niet dat het eigenlijke testament (verbond) toegeëigend kan worden door de partner. Zo werkt dat niet.
Het lijkt me redelijk schofferend om als partner van de erfgenaam, je dat testament/verbond toe te eigenen als zijnde het jouwe.

[ereunao]

dalehvav:

Wanneer ouders een testament (verbond) opmaken (testament en verbond is overigens hetzelfde woord in het Grieks), wordt er veelal een clausule in opgenomen dat de erfenis alleen de kinderen en niet de partners van de kinderen toekomt. Normaal gesproken, wanneer de ervende kinderen en de partners bij elkaar blijven délen de partners in de ‘zegeningen’ van de erfenis.
Feitelijk is het testament echter enkel en alleen voor de kinderen. M.a.w., het ‘slechts’ delen in de erfenis betekent nog niet dat het eigenlijke testament (verbond) toegeëigend kan worden door de partner. Zo werkt dat niet.
Het lijkt me redelijk schofferend om als partner van de erfgenaam, je dat testament/verbond toe te eigenen als zijnde het jouwe.

Dat geldt wel voor de volken die d.m.v. Israël gezegend worden in het messiaanse rijk. Maar de gelovigen uit de heidenen worden nu op voet van gelijkheid met de gelovige Joden tot een lichaam samengevoegd Efeze 2;13-22.Dat lichaam was eertijds voor de Joden net zo goed wat nieuws als voor de heidenen. ereunao

[Marnix]

Nee, maar wel onderscheiden; de landbelofte is echt iets anders dan de beloften van het evangelie! of wil jij soms beweren dat die ook op de kerk is overgegaan?
ereunao

Dat onderscheid is prima. God sluit zijn verbond met Abraham en zijn nakomelingen en geeft beloften. De landsbelofte is daar maar een deel van, op de korte termijn en in Christus, de Nakomeling gelden de beloften van God aan Abraham ook voor de gelovigen uit de andere volken en niet alleen de Israelieten in Kanaan.

[dalethvav]

Nee, maar wel onderscheiden; de landbelofte is echt iets anders dan de beloften van het evangelie! of wil jij soms beweren dat die ook op de kerk is overgegaan?
ereunao

Dat onderscheid is prima. God sluit zijn verbond met Abraham en zijn nakomelingen en geeft beloften. De landsbelofte is daar maar een deel van, op de korte termijn en in Christus, de Nakomeling gelden de beloften van God aan Abraham ook voor de gelovigen uit de andere volken en niet alleen de Israelieten in Kanaan.

Zou je de rood gemarkeerde tekst eens verder uit kunnen leggen in het kader van alle nog niet vervulde profetieën?

[Marnix]

Nee. Daar ga ik me niet aan wagen, dat vind ik lastig. Maar hoe dat ook is, dat doet niets af aan wat ik aangeef. De heidenen vallen in het verbond met Abraham met bijbehorende beloften en zegeningen. Wel mee eens dat voor Israel de landsbelofte geldt. Hoe dat nu zit, en met profetieen over een nieuwe tempel en hoe zich verhoudt tot Jezus Christus als hogepriester, het nieuwe Jeruzalem enz, dat weet ik niet precies.

[dalethvav]

Nee. Daar ga ik me niet aan wagen, dat vind ik lastig. Maar hoe dat ook is, dat doet niets af aan wat ik aangeef. De heidenen vallen in het verbond met Abraham met bijbehorende beloften en zegeningen. Wel mee eens dat voor Israel de landsbelofte geldt. Hoe dat nu zit, en met profetieen over een nieuwe tempel en hoe zich verhoudt tot Jezus Christus als hogepriester, het nieuwe Jeruzalem enz, dat weet ik niet precies.

Prima, dat hoeft voor mij dan ook niet, maar dan is het m.i. ook moeilijk als argument gebruiken. Of zie ik dat mis?

[ereunao]

Marnix:

Nee. Daar ga ik me niet aan wagen, dat vind ik lastig. Maar hoe dat ook is, dat doet niets af aan wat ik aangeef. De heidenen vallen in het verbond met Abraham met bijbehorende beloften en zegeningen. Wel mee eens dat voor Israel de landsbelofte geldt. Hoe dat nu zit, en met profetieen over een nieuwe tempel en hoe zich verhoudt tot Jezus Christus als hogepriester, het nieuwe Jeruzalem enz, dat weet ik niet precies.Marnix.

Ik kan begrijpen dat je dat lastig vindt, want het is zeker waar wat je zegt, maar met heidenen worden niet de heidenen die nu bij de gemeente gevoegd worden bedoeld, maar de volken die met Israël de Heere zullen dienen in het messiaanse rijk.Jes.2:1-5. En daarom begrijp je ook niet hoe zich dat verhoudt tot de Hogepriesterlijke bediening van Jezus Christus in deze bedeling. Want nu Hij met Zijn bloed is ingegaan in het binnenste heiligdom bedient Hij daar het hogepriesterschap . Maar daarna komt Hij naar buiten om Zijn volk te zegenen Lev.9:22,23 .En dan wordt Hij geopenbaard als de Koning-Priester naar de ordening van Melchizédek en zal Hij priester zijn op Zijn troon in het messiaanse rijk. En de raad des vredes zal tussen die beiden ( ambten) zijn. Maar het nieuwe Jeruzalem is weer een stap verder, dat is na het vrederijk, het Koninkrijk in zijn laatste en definitieve gestalte als God weer alles in allen zal zijn.1Kor.15::24-26 .ereunao.

nb. Aan mijn bericht aan Arendsoog voeg ik nog toe dat Johannes de doper met hetzelfde probleem zat. Ook hij wist slechts van een komst van de Messias. maar nu ging Hij alleen goeddoende in zachtmoedigheid het land door terwijl hij Hem aangekondigd had als richtend en oordelend de bijl aan de wortel van de boom en het kaf met vuur verbranden. Maar Jezus sluit het boek bij het aangename jaar des Heeren,Jes.61:2, de dag der wrake is aan Zijn wederkomst verbonden. En dat de discipelen dat ook na Zijn opstanding nog niet wisten bewijst hun vraag in Hand.1:6 ereunao

[Marnix]

Prima, dat hoeft voor mij dan ook niet, maar dan is het m.i. ook moeilijk als argument gebruiken. Of zie ik dat mis?

Ik gebruik dat het deel dat ik moeilijk vind niet als argument volgens mij.


Ereunao, ik heb geen idee waar je het over hebt. Je maakt het veel te moeilijk. Ik was al gestopt in deze discussie en dat doe ik opnieuw

[ereunao]

Marnix:
[quote]Ereunao, ik heb geen idee waar je het over hebt. Je maakt het veel te moeilijk. Ik was al gestopt in deze discussie en dat doe ik opnieuw .[/[quote]

Dat dit veel te moeilijk voor je is begrijp ik, maar wij zitten op een discussieforum om elkaar op te bouwen in het allerheiligst geloof en zo mogelijk iets van elkaar te leren. Maar de ervaring heeft mij geleerd dat je een gereformeerd mens niets leren kan; die heeft met de 3F.v.E de volle waarheid in huis! Intussen ontbreekt het hem aan inzicht in de bredere relaties van de Schrift m.n. aan de kennis van het koninklijk ambt van onze Heere Jezus Christus.

Want ook bij Calvijn valt alle nadruk op het geestelijk karakter van Christus´s koningschap en koninkrijk. Christus´ koningschap heeft buiten de kerk bij Calvijn kennelijk geen taak. De enige keer dat hij in dit verband de cirkel wijder trekt en over de volkeren spreekt is het in deze zin dat Christus hun rechter is om de aarde te bedekken met lijken!!.(Inst.II, XV,5) hier lijkt mij ieder commentaar overbodig!
Intussen zeg ik hier niets wat ik niet uit de Schrift bewijzen kan en moet het voor ieder weldenkend mens toch duidelijk zijn dat het individueel en een voor een invoegen van levende stenen tot een geestelijk huis 1 Petr.2:5 iets anders is dan de nationale bekering van heidense volken die straks met Israël de Heere zullen dienen in het messiaanse rijk Jes2:1-5; Zach.8:20-23. Maar ja, wie zich bij het thema koninkrijk Gods niets anders kan voorstellen dan een strijdende kerk op aarde en een triomferende (n.b. voor de opstanding!) in de hemel zal dit natuurlijk nooit begrijpen! Als je dus vragen gesteld had i.p.v.zo afwijzend te reageren was ik daar serieus op ingegaan, maar hier kan ik niets mee!

[naamloos]

In onze gemeente zitten veel ex-gereformeerden, zo'n 60% schat ik.
Nu ze deze dingen ontdekt hebben ervaren ze het alsof er een hele verdieping bij hun geloof gekomen is (zoals iemand het laatst uitdrukte)

Gelukkig blijft onze gemeenschappelijke basis: Redding en eeuwig leven door geloof in onze Heer Jezus Christus.