Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
naamloos schreef:Dat vind ik knap. In de BIjbel staat A maar in plaats daarvan gebeurd er B. Toch zijn A en B beide waar.
Dat doet me denken aan het sprookje van de kleren van de keizer.
Of zeggen dat je klein beetje zwanger bent omdat je tegelijk wel en niet zwanger bent.De Bijbel is God niet.Natuurlijk, je zult vast te weinig geloof hebben of zoiets.
Ik denk gewoon dat de deskundigen gelijk hebben, en dat Markus 16 vanaf vers 9 tot 20 een latere toevoeging is: https://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_16 Tja ... In Markus 16 staat dat het dodelijk gif je niet zal deren.
Toch wordt je flink ziek, maar dat nemen we niet serieus want de Bijbel zegt iets anders.
De pijn die je ervaart is eigenlijk niet echt, want de werkelijk is dat het gif je niet zal deren.
Oeps, nu ga je zelfs dood. Nou ja, geen paniek want we toetsen het aan een Bijbeltekst want dat is de WERKELIJKHEID (16:18), en dan gaan we er gewoon vanuit dat je schijndood bent. Hmmm Nou, ik vind dat je God belachelijk maakt door de werkelijkheid te ontkennen door op een fundamentalistische manier met de Bijbel om te gaan. Dat dient Zijn zaak niet, en dáármee doe je Hem tekort.Ach nou ja, dat er dingen in de Bijbel staan die ik niet letterlijk geloof, dat doet aan mijn geloofsvertrouwen in Jezus Christus niets af.
Bovendien is niet 1 Bijbelboek authentiek en hebben we te maken met kopiën van kopiën van kopiën van verschillende handschriften die onderling ook nog eens verschillen. En in later tijd is er nog meer én ouder materiaal gevonden. En dan hebben we de vertaalkwestie nog.
En daarbij hebben mensen, in dit geval Jakobus, de brief geschreven. (de Bijbel is niet uit de hemel komen vallen)Misschien maakt het voor jou niet uit of iets aannemelijk is, voor mij wel. Hij schakelt de hele mens in, je hele hart, ziel, verstand en kracht.
Ik geloof geen seconde dat Hij van ons verlangt om dom tegen de feiten in te geloven.
En verder geloof ik ook dat God 100% betrouwbaar is, en niet liegt. Maar dat is wat anders dan een biblicistische fundamentalist zijn.
Maar ik had het over het gedeelte wat na de slangen komt: "en als zij iets dodelijks zullen drinken, zal het hen beslist niet schaden."coby5 schreef:Dat slangen opnemen is een Hebreeuwse uitdrukking las ik, die betekent omgaan met je vijanden.
In Psalm 91 staat: jonge leeuw en slang zult gij vertrappen. Niet veel die dat letterlijk nemen volgens mij.
naamloos schreef:Dat vind ik knap. In de BIjbel staat A maar in plaats daarvan gebeurd er B. Toch zijn A en B beide waar.
Dat doet me denken aan het sprookje van de kleren van de keizer.
Of zeggen dat je klein beetje zwanger bent omdat je tegelijk wel en niet zwanger bent.De Bijbel is God niet.Natuurlijk, je zult vast te weinig geloof hebben of zoiets.
Ik denk gewoon dat de deskundigen gelijk hebben, en dat Markus 16 vanaf vers 9 tot 20 een latere toevoeging is: https://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_16 Tja ... In Markus 16 staat dat het dodelijk gif je niet zal deren.
Toch wordt je flink ziek, maar dat nemen we niet serieus want de Bijbel zegt iets anders.
De pijn die je ervaart is eigenlijk niet echt, want de werkelijk is dat het gif je niet zal deren.
Oeps, nu ga je zelfs dood. Nou ja, geen paniek want we toetsen het aan een Bijbeltekst want dat is de WERKELIJKHEID (16:18), en dan gaan we er gewoon vanuit dat je schijndood bent. Hmmm Nou, ik vind dat je God belachelijk maakt door de werkelijkheid te ontkennen door op een fundamentalistische manier met de Bijbel om te gaan. Dat dient Zijn zaak niet, en dáármee doe je Hem tekort.Ach nou ja, dat er dingen in de Bijbel staan die ik niet letterlijk geloof, dat doet aan mijn geloofsvertrouwen in Jezus Christus niets af.
Bovendien is niet 1 Bijbelboek authentiek en hebben we te maken met kopiën van kopiën van kopiën van verschillende handschriften die onderling ook nog eens verschillen. En in later tijd is er nog meer én ouder materiaal gevonden. En dan hebben we de vertaalkwestie nog.
En daarbij hebben mensen, in dit geval Jakobus, de brief geschreven. (de Bijbel is niet uit de hemel komen vallen)Misschien maakt het voor jou niet uit of iets aannemelijk is, voor mij wel. Hij schakelt de hele mens in, je hele hart, ziel, verstand en kracht.
Ik geloof geen seconde dat Hij van ons verlangt om dom tegen de feiten in te geloven.
En verder geloof ik ook dat God 100% betrouwbaar is, en niet liegt. Maar dat is wat anders dan een biblicistische fundamentalist zijn.
Ik heb maar even een vlug een de link naar wiki geplakt, maar het staat gewoon in mn studieboek. En dat had ik even niet bij de hand.Veendam schreef:In het artikel op wikipedia staat dat ze daar slechts de MENING van Metzger aanhouden.
De tekst van wikipedia is trouwens door iedereen te veranderen dus echt betrouwbaar noem ik dat ook niet.
Omdat jij zoveel waarde hecht aan wikipedia hier even een citaat uit hetzelfde artikel dat je even over het hoofd gezien hebt (misschien omdat dit niet strookt met jouw verstand of gevoel of emoties).
Ik heb het nergens over welbewust gif drinken, dat maak jij ervan.Veendam schreef:Het drinken van Gif is niet door het zelf te drinken terwijl je het weet dat je dan niets zal overkomen.
Wanneer iemand Christen is en iemand wil hem vergiftigen en je weet dat niet dan mag je rekenen op Gods bescherming en zal je niets overkomen. Dat is wat anders dan welbewust zelf gif gaan drinken.
Feiten zijn werkelijkheid. Nou ken ik natuurlijk niet alle feiten, maar toch wel een paar dacht ik zo.Veendam schreef:Jouw stelling dat ik God belachelijk zou maken door de werkelijkheid te ontkennen door op een fundamentische manier met de tekst om te gaan verwerp ik. Wat God werkelijkheid noemt is de werkelijkheid ook al zie je die zelf wellicht (nu nog) niet.
Leestip: 'valsheid in geschrifte' van historicus J. Slavenburg.Veendam schreef:Vanzelfsprekend schakelde God de schrijvers van de Bijbelboeken in met hun hele wezen, dus ook hun verstand en gevoel en dergelijk, maar dat betekend niet dat ons gevoel of ons denken de maatstaf moet zijn om te bepalen of iets werkelijkheid is of niet.
Het is gewoon heel simpel waar wat Jezus Zelf steeds weer zei: ER STAAT GESCHREVEN !
Dat is het uitgangspunt bij alles.
Nogmaals, feiten zijn waarheid en werkelijkheid. Dan kun je natuurlijk nog beweren dat God de feiten bepaald.Veendam schreef:Inderdaad vraagt God niet van ons om dingen te geloven die tegen de werkelijkheid in gaan, maar wat werkelijk de waarheid is bepaald God Zelf en niet wij.
naamloos schreef:Ik heb maar even een vlug een de link naar wiki geplakt, maar het staat gewoon in mn studieboek. En dat had ik even niet bij de hand.
In de oudere handschriften ontbreekt het laatste deel van Markus 16.
En in een jongere waar het wel staat is te zien dat vanaf vers 9 het handschrift verschilt met wat ervoor geschreven is. Nog een aanwijzing dat de kopiisten het toegevoegd hebben. In de NBG51 staat vers 9 tot 20 dan ook tussen haken.Ik heb het nergens over welbewust gif drinken, dat maak jij ervan.
Maar over het algemeen ga je gewoon dood als je een dodeljjk portie gif inneemt (tenzij je op tijd behandeld wordt) en dan maakt het niet uit hoe je het gif binnen hebt gekregen.
En je zit ook nog met al die zieken die niet genezen na handoplegging.Feiten zijn werkelijkheid. Nou ken ik natuurlijk niet alle feiten, maar toch wel een paar dacht ik zo.
Het is werkelijkheid dat lang niet alle ,mensen genezen, dat je gewoon dood gaat aan een dodelijk portie gif, en dat lang niet alle kinderen die hun ouders eren een goed en lang leven op aarde hebben.Leestip: 'valsheid in geschrifte' van historicus J. Slavenburg.Nogmaals, feiten zijn waarheid en werkelijkheid. Dan kun je natuurlijk nog beweren dat God de feiten bepaald.
Maar als de dingen die in Markus, Jakobus en Efeze staan niet gebeuren omdat mensen gewoon ziek blijven of dood gaan, dan heb je een probleem, want de waarheid en werkelijkheid kloppen niet met de feiten.
Maar volgens jou is de werkelijke waarheid dat mensen genezen, geen schade ondervinden van gif enz. omdat dat in de Bijbel staat, maar de feiten logenstraffen dat.
Dan denk ik: gebruik gewoon je verstand, daar heb je het voor gekregen.God vraagt geen onzinnig geloof van ons.
naamloos schreef:Nogmaals, feiten zijn waarheid en werkelijkheid. Dan kun je natuurlijk nog beweren dat God de feiten bepaald.
Maar als de dingen die in Markus, Jakobus en Efeze staan niet gebeuren omdat mensen gewoon ziek blijven of dood gaan, dan heb je een probleem, want de waarheid en werkelijkheid kloppen niet met de feiten.
Maar volgens jou is de werkelijke waarheid dat mensen genezen, geen schade ondervinden van gif enz. omdat dat in de Bijbel staat, maar de feiten logenstraffen dat.
Dan denk ik: gebruik gewoon je verstand, daar heb je het voor gekregen.God vraagt geen onzinnig geloof van ons.
Het probleem is dat de dingen die beloofd worden over de huidige bedeling gaat. (nu alles nog niet volkomen is)Veendam schreef:Als er dingen niet gebeuren zoals het in de Bijbel staan heb ik geen probleem.
Als je kijkt in Hebreeën dan kan je lezen dat nu alles nog niet volkomen is.
Eerder zei je nog ''Als er staat in Gods Woord dat bepaalde tekenen de gelovigen zullen volgen en ik zie ze niet volgen in mijn leven dan ben ik zo reeël om te zeggen dat het niet aan God ligt maar aan MIJZELF." Dat lijkt mij best een probleem!Veendam schreef:Waar het om gaat is dat je moet denken zoals er in de Bijbel staat, HET ZAL GESCHIEDEN !
Dat iets dan niet geschied is niet mijn probleem.
naamloos schreef:Het probleem is dat de dingen die beloofd worden over de huidige bedeling gaat. (nu alles nog niet volkomen is)
Eer je vader en moeder, dat is het eerste gebod met een belofte, opdat het je goed gaat en je lang leeft op de aarde.
En hoeveel gifbekers en zieken zullen er zijn in de volkomenheid denk je?Eerder zei je nog ''Als er staat in Gods Woord dat bepaalde tekenen de gelovigen zullen volgen en ik zie ze niet volgen in mijn leven dan ben ik zo reeël om te zeggen dat het niet aan God ligt maar aan MIJZELF." Dat lijkt mij best een probleem!
En verder, ik zeg niet dat jouw probleem bestaat uit het feit dat er (vaak) niets geschied, maar dat je desondanks vol blijft houden dat het WÉL zal geschieden terwijl de feiten anders uitwijzen.
Dan kun je tot de volgende gevolgtrekkingen komen:
1. De patiënt heef te weinig geloof.
2. De gebedsgenezer heeft te weinig geloof.
3. God doet niet wat hij beloofd.
4. De Bijbel, zoals wij die hebben, klopt niet (helemaal), in ieder geval niet letterlijk.
5. Twee dingen die elkaar uitsluiten toch allebei voor écht waar houden.
6. .....
En ik 'moet' natuurlijk helemaal niet voor optie 5 gaan.
Door te zeggen dat de tegenstrijdigheid in optie 5 niet jouw probleem is breng je God in de 'problemen' en mensen in verwarring.
Veendam schreef:Als er dingen niet gebeuren zoals het in de Bijbel staan heb ik geen probleem.
Als je kijkt in Hebreeën dan kan je lezen dat nu alles nog niet volkomen is.
Waar het om gaat is dat je moet denken zoals er in de Bijbel staat, HET ZAL GESCHIEDEN !
Dat iets dan niet geschied is niet mijn probleem.
gravo schreef:Je komt dus duidelijk tot de slotsom dat er twee werkelijkheden zijn. De werkelijkheid die wij aanschouwen én de ons beloofde toekomst, waarin de breuk door de zondeval weer hersteld zal zijn en wij het paradijs weer binnengaan om te wandelen met God.
Dat is ook mijn conclusie.
De werkelijkheid waarin we leven ligt in het boze, waarin we nog onderworpen zijn aan de gevolgen van de zonde: geweld, pijn, lijden, dood. Die werkelijkheid kunnen wij onderzoeken (zijn we vrij goed in geworden), maar daarin zullen we het paradijs niet vinden. Verwacht geen wonderen in de wereld die door de zondeval is getekend.
De werkelijkheid die ons is beloofd, is een geloofswerkelijkheid. Die beschrijven we, daar verlangen we naar, daarvan weten we zeker dat ie komt. We zien die werkelijkheid al door er in te geloven. En wij richten symbolen op (tekenen) van die komende werkelijkheid. Niet dat die tekenen het al zijn, het zijn verwijzingen naar die komende heerlijkheid. Het is een vast geloof, maar het is tegelijkertijd niet zichtbaar en aanwijsbaar. Kijk maar om je heen.
Ondertussen worden wij wel gevraagd om te leven overeenkomstig de werkelijkheid waarop we hopen, waarin we geloven, waar we reikhalzend naar uitzien. Dat betekent dat we ons gedrag laten sturen door die toekomstige werkelijkheid. Daarom verzorgen wij mensen, zijn wij vriendelijk, zoeken wij eenzame mensen op, helpen wij armen en zieken, bezoeken wij gevangenen, geven wij onze tijd en geld aan hen die lijden. Kortom, daarom voeren christenen hun kerntaak (weduwen en wezen bezoeken) uit. Goed doen, omdat wij in God geloven.
Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend. Dat werk.
In die zin is alles wat er nu nog verkeerd gaat in de wereld (omdat het een gevallen wereld is) wel degelijk ons probleem. Dat is wel even een kritische noot bij wat jij zei.
Wij proberen vanuit ons geloof en onze hoop verlichting, verzachting en verlossing te brengen. Christenen die zo leven weten als de beste dat je geen spectaculaire wonderen en genezingen moet willen verwachten. Zij weten als de beste hoe hard werken het is om het leven dragelijk te maken voor anderen. Hoeveel leed er is en hoeveel hulp en zorg er nodig is in deze wereld. Zij zouden hun eigen werk diskwalificeren als ze zouden menen dat hun werk ook met een vingerknip (een wonder) had kunnen worden gedaan. Zij weten heel goed dat een enkel wondertje hier en daar helemaal niets toevoegt aan het bestrijden van de pijn en het lijden van de naaste. Een druppel op een gloeiende plaat.
En bovendien gelooft de gelovige niet in die wonderen. Zij geloven in God. Zij volgen Jezus niet om de tekenen of om den brode, maar omdat ze van Hem de liefde van God hebben geleerd. Dat willen ze navolgen. En ze willen zich niet op het gladde ijs begeven, waarop al zoveel charlatans en opdringerige kwakzalvers met schorre stemmen van opwinding zich hebben gewaagd. Het laatste wat ze willen is op die manier slachtoffers maken door valse hoop te wekken.
Wonderen en tekenen, ze zijn niet de core business van de gelovigen. Too little, too late. Heb God lief boven alles en uw naaste als uzelf. Dat lijkt er meer op.
gravo
Ik geloof je best hoor, maar er zijn ook genoeg andere verhalen van gelovigen die heel anders aflopen.coby5 schreef:1 heb ik zelf meegemaakt, duurde een jaar voordat ik met zo'n 6 uur per dag Bijbelteksten over genezing over mezelf proclameren tot het punt kwam dat ik het echt geloofde en daarna in een genezingsdienst gebed kreeg en deed wat ik niet kon doen en zelfs 's nachts had ik die genezingsteksten met koptelefoon en cd speler op m'n hoofd.
Terug naar “[Religie] - Algemeen”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten