De dogma's van de Rooms katholieke kerk

[DeDwaler]

smal en eng ?

Ja, eng is de poort, smal is de weg.. Sorry de NBG '51 vertaling zit nog in mijn achterhoofd.

"Gaat in door de enge poort, want wijd is de poort en breed de weg, die tot verderf leidt; velen zijn er die daardoor ingaan;
want eng is de poort, en smal de weg, die ten leven leidt, en weinigen zijn er, die hem vinden." (Mattheüs 7:13-14, NBG)

O dat kan ik je wel uitleggen - De R.K.K. meent dat dit van Christus zelf komt, toen hij zijn apostelen en hun opvolgers, het magisterium* van de Kerk, beloofde : “Wie u hoort, die hoort Mij” (Luc. 16: 10), en “Al wat gij op de aarde binden zult, zal in de hemel gebonden wezen” (Matt. 18: 18).

Ja dat klopt inderdaad dat ze dat menen. Dat krijg je ervan als je Bijbelteksten verdraaid. Petrus was niet de eerste paus van Rome, maar gewoon één van de ouderlingen van de gemeente van Jeruzalem. Petrus is niet de opvolger van Christus, want Christus is zélf de Hoeksteen en het Hoofd van Zijn gemeente.

Ja zoveel zijn het er, de R.K.K., de Orthodoxen, de O.K.K. en de Anglicanen.
Blijft over - pak weg - 500 miljoen protestanten en andere diversen verdeeld over duizenden kerken en kerkjes.
Maar jouw bijdrage lezend heb ik toch een vermoeden dat er bij jou ook daar nog wel een paar honderd miljoen afvallen.

Ja dat vrees ik wel. (Mattheüs 7:21-23), daarom is het ook zo belangrijk om te Evangeliseren.

Totaal geindroctineerd tegen de RK.

Integendeel, Hans, ik ben met de R.K.K. opgegroeid. Velen in mijn familie zijn of waren nonnen en broeders en zelfs ook een priester. Ik besef dat mensen het goed menen, maar ze missen de essentie van het Evangelie. Het gaat God toch niet om onze daden, maar om Zijn eer die Hij tot in de eeuwigheid verdiend, om wat Zijn geliefde Zoon heeft gedaan, Die Hij voor ons heeft overgegeven?

[Yoshi]

Luther, want over hem heb ik het, liep tegen de leer van de handel in aflaten aan. Het was geen misbruik, maar de officiële lijn van Rome en dat is het nog steeds.

Spijtig dat je aantoonbare leugens meent te moeten gebruiken om jouw visie te verkondigen. De handel in aflaten is nooit een officiële lijn geweest, het is een zeer foute praktijk geweest gedurende korte tijd in slechts een geografisch beperkt gebied. Ook sterk veroordeeld en nadrukkelijk verboden.

Schandelijk dat jij je van deze praktijk moet bedienen.

De leer achter de aflaten is nooit gewijzigd, behalve dan wellicht het geldelijk gewin ervan. Inderdaad wilde Luther in beginsel de Rooms katholieke kerk van binnenuit hervormen, maar is daar nooit in geslaagd, want hij werd geëxcommuniceerd.

De handel is dus nadrukkelijk verboden. De leer mbt aflaten is idd nooit gewijzigd.

Maar kortom; je bediend je dus van halve waarheden en hele leugens. Mijn inziens past dat een christen niet.

[Yoshi]

Integendeel, Hans, ik ben met de R.K.K. opgegroeid. Velen in mijn familie zijn of waren nonnen en broeders en zelfs ook een priester. Ik besef dat mensen het goed menen, maar ze missen de essentie van het Evangelie. Het gaat God toch niet om onze daden, maar om Zijn eer die Hij tot in de eeuwigheid verdiend, om wat Zijn geliefde Zoon heeft gedaan, Die Hij voor ons heeft overgegeven?

Aldus degene die met halve waarheden en hele leugens zijn versie van het evangelie meent te moeten verkondigen. Als het niet zo weerzinwekkend was had ik er hartelijk om kunnen lachen. Bekeer jezelf tot Christus, maakt mij niet uit in welke denominatie, en je zal de drang om zelfbevrediging ten koste van anderen verliezen.

[rotterdam]

Ja dat klopt inderdaad dat ze dat menen. Dat krijg je ervan als je Bijbelteksten verdraaid. Petrus was niet de eerste paus van Rome, maar gewoon één van de ouderlingen van de gemeente van Jeruzalem. Petrus is niet de opvolger van Christus, want Christus is zélf de Hoeksteen en het Hoofd van Zijn gemeente.

Kijk dat bedoel ik, ik geef je een uitleg over de leer en zonder enige toelichting sabel je die neer.
Ook geen uitleg over Petrus, de rots waarop Christus zijn gemeente bouwde.
En ook in de R.K.K. is Christus de Hoeksteen van de gemeente. Maar dat wist je wel. Geen idee waarom je het zegt.

Ja dat vrees ik wel. (Mattheüs 7:21-23), daarom is het ook zo belangrijk om te Evangeliseren.

Je weet toch hoop ik wel wat evangeliseren betekend ?
Het Griekse woord dat wij vertalen met ‘evangeliseren’, betekent letterlijk ‘een goede boodschap verkondigen’
En dat merk ik niet bij jou - de goede boodschap - niet een of ander dogma propageren.

Integendeel, Hans, ik ben met de R.K.K. opgegroeid. Velen in mijn familie zijn of waren nonnen en broeders en zelfs ook een priester. Ik besef dat mensen het goed menen, maar ze missen de essentie van het Evangelie. Het gaat God toch niet om onze daden, maar om Zijn eer die Hij tot in de eeuwigheid verdiend, om wat Zijn geliefde Zoon heeft gedaan, Die Hij voor ons heeft overgegeven?

Je zou de laatste boeken van Ds. Hegger eens moeten lezen, deze voormalige priester en papenhater, eenmaal oud geworden, schreef zijn laatste boeken Terug naar de levende Christus (1995) en Vader, ik klaag u aan (een aanklacht tegen het protestantisme 2003)

[pindas83]

@Yoshi

Heel weerzinwekkend
Ipv uit te leggen hoe de leer van aflaten valt te rijmen met Gods woord leidt je de aandacht af en begint weer over zelfbevrediging terwijl je waarschijnlijk iets bedoelt in de trant van zelfgenoegzaamheid?!

[Yoshi]

@Yoshi

Heel weerzinwekkend

Idd, bewust halve waarheden en hele leugens verkondigen is vooral voor een christen een weerzinwekkende bezigheid.

Maar het zegt veel over zo'n geloof als het in stand gehouden moet worden met halve waarheden en hele leugens over andere geloven. Met het evangelie heeft het helemaal niets van doen. Slechts met een anti-evangelie. Een geloof moet op eigen benen kunnen staan en niet parasiteren op andere geloven.

[pindas83]

Idd, bewust halve waarheden en hele leugens verkondigen is vooral voor een christen een weerzinwekkende bezigheid.

Maar het zegt veel over zo'n geloof als het in stand gehouden moet worden met halve waarheden en hele leugens over andere geloven. Met het evangelie heeft het helemaal niets van doen. Slechts met een anti-evangelie. Een geloof moet op eigen benen kunnen staan en niet parasiteren op andere geloven.

Ja is inderdaad schande. Maar hoe zat dat nou met die aflatenleer dan. Want niemand schijnt er een onderbouwing voor te willen (kunnen?) geven.

[rotterdam]

Maar hoe zat dat nou met die aflatenleer dan. Want niemand schijnt er een onderbouwing voor te willen (kunnen?) geven.

Ik ga er gemakshalve maar even vanuit dat je oprecht geïnteresseerd bent.
Dus zal ik een poging wagen, let wel dit is dus een onderbouwing van dit leerstuk volgens de R.K.K. en niet mijn persoonlijke mening.

Volgens de leer van de R.K.K. verleende Christus aan het bestuur der Kerk de sleutelmacht, waardoor zij alles kan binden en ontbinden voor de hemel. Ook de Biecht is dus niet, louter een verklaring, maar werkelijke vergeving van zonden is: alle beletselen voor de hemel kunnen gelaten of weggenomen worden. Ook de straf dus, want deze moet anders eerst uitgeboet zijn, voordat men de hemel kan binnengaan. Wanneer de zonde vergeven wordt, wordt nog niet steeds alle straf kwijtgescholden . Zie bijv. 2 Sam. 12:13-14. David krijgt daar vergiffenis van God, maar als straf moet zijn zoon sterven. Een aflaat nu is een kwijtschelding van tijdelijke straffen, die na de vergeving der zonden zijn overgebleven, aldus genoemd, omdat de straf geheel of gedeeltelijk eraf gelaten wordt.. Natuurlijk geschiedt het nooit zonder berouw, want anders was de zonde niet vergeven.

Maar let wel - de R.K.K. zegt hierover "de Kerk past door de aflaten de oneindige verdiensten van Christus en de overvloedige verdiensten van de heiligen toe. Christus heeft door zijn lijden voldaan voor de zonden der mensen, de voldoening der heiligen heeft slechts waarde door de verdiensten van Christus. Zij hebben vaak meer boete gedaan dan voor hun eigen zonden nodig was. Deze behoeft niet verloren te gaan, maar kan anderen ten goede komen als lid van het Mysterievolle Lichaam van Christus, waarin onder leiding van het Hoofd, Christus, het ene lid van voordeel is voor het andere: "opdat geen tweedracht in het lichaam zij, maar de leden voor elkander gelijke zorg zouden dragen. En hetzij dat één lid lijdt, zo lijden alle de leden mede; hetzij dat één lid verheerlijkt wordt, zo verblijden zich alle de leden mede" (1 Cor. 12:25-26)."

Weet je pinda83, jij schijnt ervan uit te gaan, dat kerken hun dogma's gewoon willekeurig verzinnen en dat is uiteraard niet zo. Daar komt heel veel studie en denkwerk bij kijken. Vergeet in dit geval ook niet de R.K.K. nooit beredeneerd op de "sola scriptura" manier, ook de traditie, het apostolisch getuigenis en de overlevering maken deel uit van de leer. Ook is de leer heel erg oud en dan komen er vanzelf tradities bij.
Bij de orthodoxen is b.v. de liturgie "onveranderbaar" maar het leuke is dat ik dat b.v. bij de G.G. ook terugzie.

Mijn probleem met al deze kritiek op de R.K.K. dus ten dele ook op de orthodoxe kerken, de O.K.K. en de Anglicanen is dat wij kennelijk vergeten dat er voor de reformatie al 15 eeuwen christelijke kerk was. Ook nu nog maken deze kerken driekwart van de christenheid uit.
Evangeliseren onder andersdenkende christenen is, m.i. een zinloze bezigheid. Katholieken, orthodoxen en protestanten zuchten in gelijke mate onder vervolging. De aarde beeft aan alle kanten. Er is "echt" werk aan de winkel.

Daarbij .....wat "onderbouwing" ? Neem 2 willekeurige protestante kerken, b.v. de doopsgezinden en de G.G. en ga eens praten over de doop, uitverkiezing enz. Het lijkt niet op elkaar. Toch zijn ze beide niet simpel en hebben er goed over nagedacht.

[DeDwaler]

Spijtig dat je aantoonbare leugens meent te moeten gebruiken om jouw visie te verkondigen. De handel in aflaten is nooit een officiële lijn geweest, het is een zeer foute praktijk geweest gedurende korte tijd in slechts een geografisch beperkt gebied. Ook sterk veroordeeld en nadrukkelijk verboden.

Schandelijk dat jij je van deze praktijk moet bedienen.

Aantoonbaar? Toon mij dan maar aan waar ik leugens gebruik! Als ik ongelijk heb of een fout maak, dan ben ik de eerste om dat te erkennen, ik ben ook maar een mens. In elk geval geen reden om mij op die manier proberen weg te zetten, Yoshi. Daarnaast splits je mijn stukje tekst op in twee delen, terwijl ik in het tweede deel van mijn stukje tekst grotendeels inga op hetgeen waar jij bezwaar tegen maakt. Ik heb geen idee waarom jij zo enorm in je wiek bent geschoten, misschien dat je me dat eens zou willen uitleggen.

Om nog wat nader in te gaan op de leer van de aflaten. De Roomse filosofie van handel in aflaten is dus nooit gewijzigd, behalve het geldelijk gewin ervan, zoals ik al aangaf. In plaats van geld, vragen ze nu een tegenprestatie, maar is dat soms geen handel? Ik bestrijd ook niet dat er tegen de wil van Rome in, misbruik van de handel is gemaakt, maar dat neemt niet weg dat het verkopen van aflaten voor geld gewoon volgens de lijn van Rome was. Zoek maar eens op hoe bijvoorbeeld de Sint-Pieters in Rome en de Dom van Utrecht zijn gefinancierd. De bewijsstukken zijn zelfs overgebleven en openbaar toegankelijk.

Aldus degene die met halve waarheden en hele leugens zijn versie van het evangelie meent te moeten verkondigen. Als het niet zo weerzinwekkend was had ik er hartelijk om kunnen lachen. Bekeer jezelf tot Christus, maakt mij niet uit in welke denominatie, en je zal de drang om zelfbevrediging ten koste van anderen verliezen.

Nogmaals, je haalt ongemeen fel naar me uit en mijns inziens onterecht. Maar goed, dat moet een ander maar beoordelen.

[Yoshi]

Aantoonbaar? Toon mij dan maar aan waar ik leugens gebruik!

Je hebt het (ook in je laatste reactie nog) over handel in aflaten die nooit gewijzigd is geweest. Dat is een leugen. Je zwakt het in deze laatste reactie van je al af, dus je weet dondersgoed dat je een leugen hebt toegepast, vele malen herhaald hebt ondanks dat je duidelijk te horen gekregen hebt dat de handel in aflaten wel degelijk verboden is.

SESSIO XXV - DECRETUM DE INDULGENTIIS
25e Zitting - Decreet over aflaten

Zij wenst echter dat men bij het verlenen van aflaten zich matige ... en zich erop toelegt de kerkelijke orde niet door al te grote plooibaarheid schade te berokkenen Zij wenst dat de misbruiken die ingeslopen zijn, en de kwade reuk waarin aflaten staan waardoor zij door de ketters wordt gelasterd, worden vermeden en gecorrigeerd, zo bepaalt zij door het voorliggende decreet in het algemeen dat al het onechte gewin voor het verkrijgen van een aflaat volledig afschaft moet worden.

Als ik ongelijk heb of een fout maak, dan ben ik de eerste om dat te erkennen, ik ben ook maar een mens. In elk geval geen reden om mij op die manier proberen weg te zetten, Yoshi.

Ik heb alle reden om je zo weg te zetten. Je bediend je van halve waarheden en hele leugens. Daarvan dien je je te bekeren indien je God en de waarheid wenst te dienen.

[Yoshi]

Ik ga er gemakshalve maar even vanuit dat je oprecht geïnteresseerd bent.

In het andere topic was een aantal dagen geleden al duidelijk dat zijn mening betreffende aflaten al klaar staat. Ongeacht of hij er inhoudelijke kennis heeft of niet.

[DeDwaler]

Kijk dat bedoel ik, ik geef je een uitleg over de leer en zonder enige toelichting sabel je die neer.
Ook geen uitleg over Petrus, de rots waarop Christus zijn gemeente bouwde.
En ook in de R.K.K. is Christus de Hoeksteen van de gemeente. Maar dat wist je wel. Geen idee waarom je het zegt.

Lieve rotterdam, ik heb een vraag aan jou. Is de Bijbel, het Woord van God, jouw enige bron waar je de waarheid uit put, of komt de waarheid volgens jou ook uit andere bronnen, zoals bijvoorbeeld een paus of concilie?

De Bijbeltekst waar je op doelt: "En Ik zeg u ook dat u Petrus (grieks: petros) bent, en op deze petra (grieks: petra) zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten van de hel zullen haar niet overweldigen." (Mattheüs 16:18). Jezus zegt niet: "en op u petros zal ik Mijn gemeente bouwen", maar Hij zegt: "deze petra" daarmee naar Zichzelf verwijzend. Verwijzingen o.a.: Jesaja 28:16, 1 Korinthe 3:11.

Je weet toch hoop ik wel wat evangeliseren betekend ?
Het Griekse woord dat wij vertalen met ‘evangeliseren’, betekent letterlijk ‘een goede boodschap verkondigen’
En dat merk ik niet bij jou - de goede boodschap - niet een of ander dogma propageren.

Evangeliseren is het verkondigen van de Bijbelse waarheid in zijn volle omvang.

"Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid, opdat de mens die God toebehoort, volmaakt zou zijn, tot elk goed werk volkomen toegerust." (2 Timotheüs 3:16-17)

Je zou de laatste boeken van Ds. Hegger eens moeten lezen, deze voormalige priester en papenhater, eenmaal oud geworden, schreef zijn laatste boeken Terug naar de levende Christus (1995) en Vader, ik klaag u aan (een aanklacht tegen het protestantisme 2003)

Ik ben overigens geen 'papenhater' rotterdam, maar ik haat wel de leer van de Roomse kerk, want die gaat regelrecht in tegen wat de Bijbel leert. In de Bijbel wordt Christus als Middelaar aangewezen, dat ontkent Rome weliswaar niet, maar zij stelt zichzelf op tussen God en mens met een systeem van sacramenten, voorspraak van 'heiligen' en een zondeloze Maria (onbevlekte ontvangenis) en een leer van het vagevuur.

Gesteld dat het geheel al met de Bijbel overeen zou komen, dan gaat Rome gaat zelfs zó ver dat zij de biecht boven het offer van Christus stelt. Men kan namelijk niet aan de Heilige Communie (bloedeloze offer van Christus) deelnemen voor vergeving van begane zonden, wanneer men besef van zware zonden heeft. Zie: http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index ... 663&id=237 onder alinea 291.

[DeDwaler]

Ik heb alle reden om je zo weg te zetten. Je bediend je van halve waarheden en hele leugens. Daarvan dien je je te bekeren indien je God en de waarheid wenst te dienen.

Misschien zou je gewoon eens kunnen reageren op wat ik heb aangedragen om je beschuldigingen hard te maken. Ook heb ik nergens mijn verhaal 'afgezwakt', maar een nadere toelichting gegeven. Ik hou wat ik heb gezegd stellig overeind totdat het tegendeel is bewezen.

[Yoshi]

Misschien zou je gewoon eens kunnen reageren op wat ik heb aangedragen om je beschuldigingen hard te maken. Ook heb ik nergens mijn verhaal 'afgezwakt', maar een nadere toelichting gegeven. Ik hou wat ik heb gezegd stellig overeind totdat het tegendeel is bewezen.

Hou alles wat je gezegd hebt maar overeind indien je je daar beter bij voelt. Je leugenleer en anti-evangelie verwerp ik vanzelfsprekend. Ik ben God dankbaar dat mijn geloof geen anti-geloof is wat verspreid dient te worden met halve waarheden en hele leugens. Je hebt weer een prachtig beeld neergezet van een deel van het protestantisme.

Gelukkig zijn er nog mensen zoals Rotterdam en ook andere (kritische) protestanten (hier op dit forum ook) die snappen dat je de eigen kaders niet simpelweg om een ander geloof kan zetten om het vervolgens af te branden. Dat kleingelovigen dat wel nodig hebben zal nog wel een jaartje of 500 blijven.

[rotterdam]

Lieve rotterdam, ik heb een vraag aan jou. Is de Bijbel, het Woord van God, jouw enige bron waar je de waarheid uit put, of komt de waarheid volgens jou ook uit andere bronnen, zoals bijvoorbeeld een paus of concilie?

Makkelijke vraag, voor mij is de Bijbel en het apostolisch getuigenis de bronnen waaruit ik tracht mijn christen zijn vorm te geven.
Dus om het duidelijk te maken - ik schaar mij niet achter het "sola scriptura" beginsel.
De schrift is multi-interpretabel en geeft niet altijd een pasklaar antwoord dus we hebben de aloude apostolische leer van de kerk soms nodig om het te begrijpen..

De Bijbeltekst waar je op doelt: "En Ik zeg u ook dat u Petrus (grieks: petros) bent, en op deze petra (grieks: petra) zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten van de hel zullen haar niet overweldigen." (Mattheüs 16:18). Jezus zegt niet: "en op u petros zal ik Mijn gemeente bouwen", maar Hij zegt: "deze petra" daarmee naar Zichzelf verwijzend. Verwijzingen o.a.: Jesaja 28:16, 1 Korinthe 3:11.

Ja deze uitleg ken ik - absoluut oneens.

Evangeliseren is het verkondigen van de Bijbelse waarheid in zijn volle omvang.

Jouw interpretatie dus.

Ik ben overigens geen 'papenhater' rotterdam, maar ik haat wel de leer van de Roomse kerk, want die gaat regelrecht in tegen wat de Bijbel leert. In de Bijbel wordt Christus als Middelaar aangewezen, dat ontkent Rome weliswaar niet, maar zij stelt zichzelf op tussen God en mens met een systeem van sacramenten, voorspraak van 'heiligen' en een zondeloze Maria (onbevlekte ontvangenis) en een leer van het vagevuur.

Heb ik gezegd dat je een papenhater bent ?

Weet je DeDwaler, soms slaat men door, de Maria verering - zeker in de volksdevotie is vaak doorgeslagen en heeft zeker niet mijn voorkeur.
Aan de andere kant hoorde ik een protestante dominee eens zeggen "Maria was een doodnormaal meisje" - kijk dan sla je door naar de andere kant.
De engel zei "Wees gegroet, gij begenadigde; de Heere is met u; gij zijt gezegend onder de vrouwen".
En Elisabeth zei " En riep uit met een grote stem, en zeide: Gezegend zijt gij onder de vrouwen, en gezegend is de vrucht uws buiks! En van waar komt mij dit, dat de moeder mijns Heeren tot mij komt?
Dat valt niet zomaar weg te redenen omdat het niet goed uitkomt binnen het protestants dogma.

Gesteld dat het geheel al met de Bijbel overeen zou komen, dan gaat Rome gaat zelfs zó ver dat zij de biecht boven het offer van Christus stelt. Men kan namelijk niet aan de Heilige Communie (bloedeloze offer van Christus) deelnemen voor vergeving van begane zonden, wanneer men besef van zware zonden heeft. Zie: http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index ... 663&id=237 onder alinea 291.

Is jouw de praktijk bekend m.b.t. avondmaalsgang in sommige traditionele gereformeerde kerken ?