Kinderdoop: graag jullie hulp

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 26 feb 2016 10:29

Johan100:
maar ik dacht dat het op een oude profetie gebaseerd was, het verzamelen vanuit de vier windhoeken van de Joden.


Zels al zou de didache hier naar het verzamelen van de Joden verwijzen dan is er nog niets mis mee ;zie 1Petr.2:10 waar Petrus Hosea1 citeert als een voorlopige toepassing mutatis mutandis van hetzelfde principe in een andere context. Maar dat is iets anders dan de vervulling van die profetie. Want in Hos.1 gaat het over de wederaanneming van Israël in het laatste der dagen maar in de Petrusbrief over heidenen tot de gemeente v.Chr

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 26 feb 2016 21:42

Gezien hebbend dat de kerk met die verv-theorie haar eigen identiteit prijsgegeven heeft en in de huid van Israël gekropen is gaan wij nu na welke gevolgen dit gehad heeft voor de dooppraktijk. Want toen keizer Constantijn zich tot het christendom bekeerde zag Augustinus dit als een bewijs dat nu het aan Israël beloofde messiaanse rijk aangebroken was. Christus regeerde nu met Zijn heiligen (de pausen en kardinalen) de wereld, werd Koning van de Kerk i.p.v.van Israël, de zondag kwam i.p.v de sabbat enz. Kortom het werd een groot en bedrieglijk rollenspel dat eeuwenlang en eigenlijk tot op de huidige dag voortduurde. Want Augustinus heeft hiermee aan de hemelvaart verbonden wat de Schrift uitdrukkelijk aan de ( weder)komst van de Messias verbind zie Dan.7:13,14; Zach.14; :Rom.11:26 ;Luk.19:11-15 etc..En het sprak toen vanzelf dat de godsdienst van de keizer de godsdienst van het volk is. Al de volken in het Romeinse rijk was dus verplicht om zich te laten dopen en christen te worden. De Romeinse legioenen onderwierpen zegevierend al de volken en landen met priesters in de achterhoede om ze door de doop in het ‘Heilige Roomse Rijk’ in te lijven! De schandelijke weelde en heerszucht van de Kerk kende tenslotte geen grenzen! Want ja,’de koninkrijken die u niet zullen dienen zullen vergaan’ Jes.60:12.

Het had dus rampzalige gevolgen voor de doopleer en praktijk; het was eenvoudig een politieke zaak geworden. Je had maar te kiezen, de doop of de dood! En de Reformatie heeft het bedrog wel onderkend, maar de wortel laten zitten. Want ook zij nam de verv-theorie van Augustinus over en heeft de kerk wel de Schrift, maar nooit haar eigen identiteit teruggegeven. En dit niet onderkennen van de eigen identiteit van de kerk speelt ook een cruciale rol in deze discussie .Want men beroept zich hier steevast op m.n de. Efezenbrief en en Rom.11. Maar Efeze 2 zegt niet dan christenen door het geloof nu burgers van Israël, maar samen met de gelovige Joden, medeburgers der heiligen en van hetzelfde lichaam en medeërfgenamen, niet van Israël, maar van de beloften van het evangelie zijn! En Rom.11 leert ook geen inlijving in Israël, maar in de Messias van Israël. Want in deze metafoor zijn de al of niet gelovige Joden te takken en de Messias de boom Want een boom is altijd nog meer dan de som der takken! En hier is ook een duidelijke parallel met de wijnstok en de ranken in Joh. 15.zie ookm H.C.zondag 7.Hier wil ik het voor ditmaal maar bij laten ereunao

Yoshi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Yoshi » 26 feb 2016 22:12

Wat een inlegkunde. Dit is als humor bedoeld neem ik aan?

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor rotterdam » 27 feb 2016 09:11

ereunao schreef:Want toen keizer Constantijn zich tot het christendom bekeerde zag Augustinus dit als een bewijs dat nu het aan Israël beloofde messiaanse rijk aangebroken was. Christus regeerde nu met Zijn heiligen (de pausen en kardinalen) de wereld, werd Koning van de Kerk i.p.v.van Israël, de zondag kwam i.p.v de sabbat enz. Kortom het werd een groot en bedrieglijk rollenspel dat eeuwenlang en eigenlijk tot op de huidige dag voortduurde.


We schrijven het jaar 312, God raakt het hart aan van keizer Constantijn en bekeert hem.
Binnen een jaar komt hij met het edict van Milaan en maakt een einde aan de christenvervolgingen.
De christenen dansen in de straten en danken God.

Nu schrijven we het jaar 2016, en een onbekend manneke, ereunao, meent, zonder zich af te vragen, wat dit betekend heeft voor het christendom dat het zinvol is om alle zegeningen te negeren en de nadelen die dit met zich meebracht breed uit te meten. In het voorbijgaan geeft hij ook kerkvader Augustinus (gewaardeerd door Rooms Katholieken en Protestanten) nog even een veeg uit de pan en benoemt hem tot aanstichter van een groot en bedrieglijk rollenspel.

En ik ? Ik lees al deze nonsens, en het bleef nog lang onrustig in m'n hoofd. #-o

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 27 feb 2016 09:47

Dat God er evengoed Zijn werk mee gedaan heeft zal waar zijn, dat heeft Hij ook met het bedrog van Jalob enRebekka en van de broers van Jozef. Maar dat neemt niet weg dat de geschiedenis van kerk en christendom het treurigste verhaal is dat ooit te boek gesteld is. De lamp van het Goddelijk getuigenis ging bijna uit, kerkelijk bederf in allerlei vorm, priesterheerschappij met al de vreselijke gevolgen van dien. Wel heeft God, laten wij Hem daarvoor danken, altijd gezorgd dat er een getuigenis was. Hier en elders, van tijd tot tijd, zoals vroeger bij Israël, verwekte Hij mannen om voor Hem op te treden. In de dikke duisternis van de middeleeuwen waren er de Waldenzen, de Katharen en de aanhangers van Wycliff en Hus die, zij het dan ook in een vervormde gestalte, aan de letterlijke interpretatie van de Schrift vast hielden. En met de Reformatie ging het al niet anders. Toen het tij keerde ten gunste van de Reformatie ging de grote massa van het volk over naar de 'nije leere’.Wie 'paaps' bleef was politiek onbetrouwbaar en verloor zijn gewin. De regering kreeg het voor het zeggen in kerkelijke zaken en de rijkste en de gierigste boeren zaten in de kerkenraad terwijl Gods volk armoe en gebrek leed. Dat dit alles nochtans altijd gemengd was met de blijken van Gods genade en ontferming doet hier niets aan af. Er is in de Roomse Kerk ook altijd nog veel van Gods genade overgebleven. Moeten wij daarom de waarheid verzwijgen? Dat zij verre! (Jes.62:1:’ Om Sions wil zal ik niet zwijgen, en om Jeruzalems wil zal ik niet stil zijn; totdat haar gerechtigheid voortkome als een glans, en haar heil als een fakkel, die brandt!’ En ik zeg dit alles om de kerk- historische achtergrond van de huidige verwarring rond de dooppraktijk toe te lichten ereunao

benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3719
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor benefietdiner » 27 feb 2016 09:51

rotterdam schreef:We schrijven het jaar 312, God raakt het hart aan van keizer Constantijn en bekeert hem.
Binnen een jaar komt hij met het edict van Milaan en maakt een einde aan de christenvervolgingen.
De christenen dansen in de straten en danken God.

Nu schrijven we het jaar 2016, en een onbekend manneke, ereunao, meent, zonder zich af te vragen, wat dit betekend heeft voor het christendom dat het zinvol is om alle zegeningen te negeren en de nadelen die dit met zich meebracht breed uit te meten. In het voorbijgaan geeft hij ook kerkvader Augustinus (gewaardeerd door Rooms Katholieken en Protestanten) nog even een veeg uit de pan en benoemt hem tot aanstichter van een groot en bedrieglijk rollenspel.

En ik ? Ik lees al deze nonsens, en het bleef nog lang onrustig in m'n hoofd. #-o

Nee ereunao valt de personen Constantijn en Augustinus niet aan maar wijst het punt aan waar de vervangingstheorie begonnen is.
Ik vind ook wel dat ereunao een moeilijke taal formuleert (Yoshi begrijpt er geen hout van) maar het gaat er om dat door toen keizer Constantijn en Augustinus van Hippo de vervangingstheorie de vervangingstheologie begonnen is en de toenmalige kerk zijn eigenheid kwijt geraakt en vervolgens de on-Bijbelse kinderdoop begonnen is.

benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3719
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor benefietdiner » 27 feb 2016 10:00

ereunao schreef:Dat God er evengoed Zijn werk mee gedaan heeft zal waar zijn, dat heeft Hij ook met het bedrog van Jalob enRebekka en van de broers van Jozef. Maar dat neemt niet weg dat de geschiedenis van kerk en christendom het treurigste verhaal is dat ooit te boek gesteld is. De lamp van het Goddelijk getuigenis ging bijna uit, kerkelijk bederf in allerlei vorm, priesterheerschappij met al de vreselijke gevolgen van dien. Wel heeft God, laten wij Hem daarvoor danken, altijd gezorgd dat er een getuigenis was. Hier en elders, van tijd tot tijd, zoals vroeger bij Israël, verwekte Hij mannen om voor Hem op te treden. In de dikke duisternis van de middeleeuwen waren er de Waldenzen, de Katharen en de aanhangers van Wycliff en Hus die, zij het dan ook in een vervormde gestalte, aan de letterlijke interpretatie van de Schrift vast hielden. En met de Reformatie ging het al niet anders. Toen het tij keerde ten gunste van de Reformatie ging de grote massa van het volk over naar de 'nije leere’.Wie 'paaps' bleef was politiek onbetrouwbaar en verloor zijn gewin. De regering kreeg het voor het zeggen in kerkelijke zaken en de rijkste en de gierigste boeren zaten in de kerkenraad terwijl Gods volk armoe en gebrek leed. Dat dit alles nochtans altijd gemengd was met de blijken van Gods genade en ontferming doet hier niets aan af. Er is in de Roomse Kerk ook altijd nog veel van Gods genade overgebleven. Moeten wij daarom de waarheid verzwijgen? Dat zij verre! (Jes.62:1:’ Om Sions wil zal ik niet zwijgen, en om Jeruzalems wil zal ik niet stil zijn; totdat haar gerechtigheid voortkome als een glans, en haar heil als een fakkel, die brandt!’ En ik zeg dit alles om de kerk- historische achtergrond van de huidige verwarring rond de dooppraktijk toe te lichten ereunao

En zo is het. d:)b
Dit is beter leesbaar als je vorige bijdrage :jaknikken:

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Speedy » 27 feb 2016 10:46

benefietdiner schreef: maar het gaat er om dat door toen keizer Constantijn en Augustinus van Hippo de vervangingstheorie de vervangingstheologie begonnen is en de toenmalige kerk zijn eigenheid kwijt geraakt en vervolgens de on-Bijbelse kinderdoop begonnen is.


Zucht, dr. Van Willigen geeft duidelijk vanuit zijn onderzoek dat de doop aan kinderen al vanaf het begin er is geweest. Kom nou niet met die (laat ik nou eens uit de band springen) achterlijke benamingen van 'on-Bijbelse kinderdoop'. Hiermee is het onmogelijk om een gesprek aan te gaan. Maar ja, dat blijft normaal he.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 27 feb 2016 11:10

Ik wil aan mijn laatste posting nog toevoegen dat:
De belijdenis en geloofsleer van de kerk der reformatie is mij lief is. Wat dat betreft als iemand van u meent gereformeerd te zijn, ik ook. Ik kan er van genieten als ik bij Luther lees: ‘Gij zijt mijn zonde,dood en hel, ik ben Uw gerechtigheid, leven en hemel’. De nagedachtenis van de Hervormers houd ik graag hoog in ere. Zij waren geliefde, vrome en ernstige dienstknechten van Christus. Waren er maar meer zoals zij onder ons in deze tijd van herlevend pausdom! Voor niemand wil ik dan ook onderdoen in liefde en achting voor Luther, Melanchton, Zwingli, Farel en Knox. Maar dit alles betreft de geloofsleer en is goed voor hart en huis. Maar het gaat God om de wereld, Hij wil zijn hele schepping terug. En dan is het een onweerlegbaar feit dat als de hele Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond gebracht wordt de grenzen van kerk en Koninkrijk natuurlijk ook samenvallen. Zij predikten de grote waarheid van de rechtvaardiging door het geloof en gaven de kerk de Bijbel, maar niet haar eigen identiteit terug. Ook Luther en Calvijn verhieven zich nooit tot het Goddelijke denkbeeld van de verborgenheid der gemeente, als het lichaam van Christus, organisch door de inwonende Geest als Hoofd en lichaam aan Hem verbonden in Zijn opstandingsleven. En juist daarom hebben ze ook nooit de diepere betekenis van de doop begrepen en er slechts een nieuw-testamentisch equivalent van de besnijdenis in gezien. En daarom komen we erin deze discussie nooit uit zolang de verborgenheid er Gemeente niet begrepen wordt. Ik teken voor ditmaal met: ‘ dat onbekende manneke’

Maar het is niet waar dat het historische begin van de kinderdoop bij Augustinus ligt, die is veel ouder. Maar toen werd er geen verbondszaak van gemaakt, dat is pas gebeurd toen door die verv-theorie de kerk het 'geestelijk Israël werd!
Laatst gewijzigd door ereunao op 27 feb 2016 11:19, 1 keer totaal gewijzigd.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Johan100 » 27 feb 2016 11:12

Speedy schreef:
Zucht, dr. Van Willigen geeft duidelijk vanuit zijn onderzoek dat de doop aan kinderen al vanaf het begin er is geweest. Kom nou niet met die (laat ik nou eens uit de band springen) achterlijke benamingen van 'on-Bijbelse kinderdoop'. Hiermee is het onmogelijk om een gesprek aan te gaan. Maar ja, dat blijft normaal he.


Doop en avondmaal hoorden in Vroege Kerk nauw bij elkaar

Doop en avondmaal hoorden in de Vroege Kerk bij elkaar. De taal van oude baptisteria en altaren uit die periode onderstrepen deze hechte band, zo toont het boek ”Christus volgen” van dr. Marten van Willigen over dit onderwerp. Zaterdagavond had in Apeldoorn de presentatie van het boek plaats.

De classicus en filoloog en oprichter van de Stichting Bijbeluitleg Vroege Kerk laat aan de hand van oude baptisteria zien hoe de dooppraktijk in de eerste eeuwen functioneerde. Wie in de Vroege Kerk christen wilde worden, moest zich eerst drie jaar voorbereiden op de doop. Hij werd een catechumeen, iemand die het onderwijs in de vroegchristelijke leer ontving. De catechumeen woonde de kerkdiensten bij maar mocht niet aanwezig zijn bij de viering van het avondmaal.

Degene die zich liet dopen gaf zijn eigen naam op en kreeg een nieuwe naam. Een symbolische aanduiding dat de gedoopte definitief bij Christus wilde horen. Na het opgeven van de eigen naam volgde het ritueel van de ”traditio symboli”, het overdragen van de geloofsbelijdenis, die uit het hoofd moest worden geleerd en door de catechumenen in het openbaar moest worden opgezegd. Daarna volgde direct de deelname aan het avondmaal.

Het boek van Van Willigen biedt mooie teksten van dooptoespraken van Augustinus en andere kerkvaders waarin de strijd van een christen, het biddend volharden en het gelovig verwachten aan de orde komen, thema’s die alles te maken hebben met het leven van de gedoopte.

Symboliek

Van Willigen beschrijft verschillende baptisteria en hun rijke symboliek. Interessant is bijvoorbeeld het baptisterium in Djemila (Algerije), onderdeel van uitgebreid vroegchristelijk kerkencomplex. Dit complex beschikt over een aparte doopkerk: rond van vorm, met een binnen- en een buitencirkel. De doopvont is voorzien van een hoog oprijzend baldakijn, getuigend van de doopvont als een graf.

In dit graf daalde de dopeling af en aan de andere zijde stond hij er weer uit op, samen met Christus. Hij onderging de doop naakt. Hij moest zijn klederen afleggen –in een van de daarvoor bestemde nissen– en kreeg een wit kleed omgehangen. Ook het afzweren van de duivel behoorde tot het onderdeel.

Doopvonten zijn rijk aan symboliek, zoals blijkt uit afbeeldingen van vissen (verwijzing naar het bekende ichthusteken), de pauw (symbool voor de onsterfelijkheid en het eeuwige leven in het toekomstige paradijs) en herten (de dorst naar het levende water). Het lam is ook vaak aanwezig, wijzend naar het Lam Gods dat de zonden van de wereld wegneemt.

Offertafel

Opgravingen laten verschillende altaren zien, waar het brood gebroken werd en de wijn geschonken. Het altaar is als een offertafel waarop het offer van het Lam van God bij het avondmaal symbolisch wordt herdacht. Zoals de doop was afgeschermd van de rest van de kerk, zo ook de avondmaalsdienst. Merkwaardig dat beide sacramenten eigenlijk niet direct verbonden werden met de Woordbediening. De nadruk lag op het bijzondere en intieme gebeuren.

Doop en avondmaal hoorden bij elkaar. Van Willigen spreekt van „een naadloze overgang van het ene naar het andere sacrament.” „De oproep tot de doop is in feite tegelijkertijd een oproep tot de maaltijd des Heeren.” Beide ruimtes waren direct met elkaar verbonden.

De doop werd niet zo maar bediend. Er ging immers jarenlang onderwijs aan vooraf. Toch werd ook in de eerste eeuwen de kinderdoop toegepast en klonk regelmatig de waarschuwing van kerkvaders zoals Augustinus en Chrysostomos om de doop niet uit te stellen. Een doop op het sterfbed zou immers, zo dacht men, voldoende zijn om toegang tot de hemel te krijgen.

Evenwel, zo argumenteerden de kerkvaders, de doop is niet voor de dood maar voor het leven, om hier op aarde van Christus te getuigen. Daarom vond Augustinus het beter om de kinderen van de gelovigen in hun vroege jeugd te dopen, zodat ze hun doop later in hun leven niet meer konden uitstellen. Al besefte de dopeling niets van zijn doop, hij kon hier later veel troost aan ontlenen. Augustinus heeft door het bewust centraal stellen van de kinderdoop de bediening van de doop veranderd, aldus Van Willigen. „De volwassendoop wordt tengevolge van deze andere visie langzaam maar zeker vervangen en opgevolgd door de kinderdoop. En dat is inderdaad nieuw.”

http://www.refdag.nl/boeken/doop_en_avo ... r_1_878143
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Johan100 » 27 feb 2016 11:29

ereunao schreef:
Maar het is niet waar dat het historische begin van de kinderdoop bij Augustinus ligt, die is veel ouder.

Heb je een bron? Ik ga er geen halszaak van maken verders. Maar ik zie wel verschil tussen kinderdoop en babydoop en volgens mij wordt er zo wat langs elkaar heen gepraat, zonder hier weer onderscheid in te maken.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor rotterdam » 27 feb 2016 13:10

benefietdiner schreef:Nee ereunao valt de personen Constantijn en Augustinus niet aan

aanstichter van een groot en bedrieglijk rollenspel - dit is geen aanval ?


ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 27 feb 2016 13:35

Johan100:
Heb je een bron? Ik ga er geen halszaak van maken verders. Maar ik zie wel verschil tussen kinderdoop en babydoop en volgens mij wordt er zo wat langs elkaar heen gepraat, zonder hier weer onderscheid in te maken.Johan 100


Het staat historisch vast in is hier door verschillende forumleden aangetoond dat reeds de eerste kerkvaders melding van de kinderdoop maken, maar of het dan expliciet over zuigelingen gaat weet ik niet. Maar dat neemt niet weg dat het in de vroege kerk geen verbondskwestie was. Men ging er toen van uit dat de doop de erfzonde afwaste, wat geheel in het mystieke, Griekse denken dat reeds in de vroege kerk ingeslopen was, paste. Op basis van deze gedachte ligt het voor de hand dat men juist bij zuigelingen begon. Ook in de latere Roomse Kerk behield het doopwater deze magische werking; je werd niet gedoopt omdat je christen geworden was, maar werd juist christen door de doop! De Reformatie kon deze sacramentsleer natuurlijk niet overnemen, maar wilde toch de kinderdoop behouden. Daarom heeft zij het verbond met Abraham er als bewijs bijgesleept. Vervolgens werd hier een hechte theologische verbondsleer op in elkaar getimmerd die dan weer bewezen werd met een verwijzing naar de besnijdenis! Het is dus in feite een kanjer van een cirkelredenering! ereunao

Yoshi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Yoshi » 27 feb 2016 13:51

En zo drijven ze steeds verder weg van het christendom zoals dat was in het vroege christendom.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Cathy » 27 feb 2016 14:05

ereunao schreef:Het staat historisch vast in is hier door verschillende forumleden aangetoond dat reeds de eerste kerkvaders melding van de kinderdoop maken, maar of het dan expliciet over zuigelingen gaat weet ik niet.

Uit: 'A History of the Councils of the Church' door Karl Joseph von Hefele:
Tijdens het Concilie van Carthago in mei 252 ingebracht door ene bisschop Fidus:

In the second place, Fidus enunciated the opinion that infants should be baptised, not in the first days after their birth, but eight days after, to observe, with regard to baptism, the delay formerly prescribed for circumcision.
The Synod unanimously condemned this opinion, declaring that they could not thus delay to confer grace on the new-born.

Dus de kinder-/zuigelingendoop heeft niets te maken met Constantijn of Augustinus.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: gravo en 33 gasten