theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

mohamed

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor mohamed » 23 mar 2014 23:08

mohamed schreef:Als er iets gezegd wordt wat je niet bevalt begin je altijd over naastenliefde, een herkenbaar patroon. Zoals je al gevraagd werd: wat heeft deze discussie met naastenliefde van doen? Leg dat nou eerst eens even uit voordat je ons nog ergert (1 Kor 8,13).

alexander91 schreef:Tja, op de een of andere manier hebben veel mensen de mond vol over hun eigen Bijbelse mening en vinden het op basis daarvan enorm christelijk om gereformeerde christenen continu zwart te maken. Het woord naastenliefde blijkt in dit verband als een rode lap te werken, want het trekt zelfs jou hier aan.

Nou, niet het woord naastenliefde, maar het feit dat jij het gebruikt om je opponent de mond te snoeren, dat druist zodanig tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in dat ik wel moet reageren.
alexander91 schreef:Is naastenliefde een vies woord ofzo? Als je de vraag die je formuleert serieus bedoelt, stel hem dan nog eens, want ik kan me niet voorstellen dat jij de link niet ziet.
Bedreigen is zeker de volgende deugd na wrok?

Nee, het wordt een vies wordt als je het misbruikt om lastige kwesties onder het kleed te vegen.

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor alexander91 » 24 mar 2014 15:23

mohamed schreef:Nee, het wordt een vies woord als je het misbruikt om lastige kwesties onder het kleed te vegen.

Nee, neem dan het gebruik van het Woord om persoonlijke ergernis te uiten.
mohamed schreef:"Leg dat nou eerst eens even uit voordat je ons nog ergert (1 Kor 8,13)"


Ik denk dat de enige oplossing voor lastige kwesties tussen mensen of christenen start vanuit naastenliefde (die zelf weer start vanuit de liefde van God). Als niemand iets van zijn eigen trots op wil offeren, zul je er niet uitkomen hoor. Ik ben best bereid om fouten uit de gereformeerde hoek toe te geven, en heb er eerder ook op gewezen hoe ik naar bepaalde zaken hierin kijk. Maar om continu alle gereformeerden op een wettische, kortzichtige en lauwe hoop te gooien, daar pas ik voor. Bovendien zou al snel duidelijk moeten zijn dat die methode geen effect heeft (eerder verhard; en zo werkt het ook de andere kant op: gereformeerden richting evangelischen, of katholieken,... etc.), en volharden in die methode laat daardoor zien dat de kritiek niet tot opbouw bedoeld is, maar tot afbreuk.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4698
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor naamloos » 24 mar 2014 16:22

alexander91 schreef:Ik denk dat de enige oplossing voor lastige kwesties tussen mensen of christenen start vanuit naastenliefde (die zelf weer start vanuit de liefde van God). Als niemand iets van zijn eigen trots op wil offeren, zul je er niet uitkomen hoor.
En als jij dan hoogst persoonlijk gaat beoordelen of iemand vanuit naastenliefde spreekt, kom je er ook niet uit.
Je denkt altijd zo goed te weten wat de ander drijft, maar dat weet ie toch zelf het best. :jaknikken: :jaknikken: :jaknikken:
alexander91 schreef:Ik ben best bereid om fouten uit de gereformeerde hoek toe te geven, en heb er eerder ook op gewezen hoe ik naar bepaalde zaken hierin kijk.
Je wilt wel fouten toegeven, maar een ander mag die niet benoemen want dan je zit op de kast te roepen: naastenliefde :!:
alexander91 schreef:Maar om continu alle gereformeerden op een wettische, kortzichtige en lauwe hoop te gooien, daar pas ik voor.
Vind je dat zelf ook niet erg overdreven? Ik wel hoor.
En kijk ook eens wat gereformeerden tegen evangelischen zeggen, das ook lange niet altijd leuk, omdat het niet bij argumenten uitwisselen blijft.
alexander91 schreef:Bovendien zou al snel duidelijk moeten zijn dat die methode geen effect heeft (eerder verhard; en zo werkt het ook de andere kant op: gereformeerden richting evangelischen, of katholieken,... etc.), en volharden in die methode laat daardoor zien dat de kritiek niet tot opbouw bedoeld is, maar tot afbreuk.
Als je gewoon aan discussiëren bent en er komt steeds iemand langs op zoek naar splinters in andermans ogen ... tjah, dan vind je er altijd wel één.
Ik heb geen hekel aan gereformeerden hoor, en ook niet aan roomsen, atheïsten of wie ook. :D
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor alexander91 » 25 mar 2014 09:22

alexander91 schreef:Ik denk dat de enige oplossing voor lastige kwesties tussen mensen of christenen start vanuit naastenliefde (die zelf weer start vanuit de liefde van God). Als niemand iets van zijn eigen trots op wil offeren, zul je er niet uitkomen hoor.
naamloos schreef:En als jij dan hoogst persoonlijk gaat beoordelen of iemand vanuit naastenliefde spreekt, kom je er ook niet uit.
Je denkt altijd zo goed te weten wat de ander drijft, maar dat weet ie toch zelf het best.
Nee, ik kom er misschien niet uit, maar ik wijs daarmee wel op een belangrijk aspect vanuit de Bijbel. Ik vind het opvallend dat mensen die het hardst anderen dmv de Bijbel beoordelen op allerlij vormen of leringen, maar weinig naastenliefde laten blijken (en dat geldt voor christenen uit elke soort denominatie). Daarbij, ik ben niet degene die een groep gelovigen hier ongenuanceerd op een hoop gooit en afbrandt. Ik geef een weerwoord om te verdedigen wie hier niet zijn.
Het feit dat je in je tweede het woord "altijd" voorkomt, zegt al genoeg over de inhoud ;-).

alexander91 schreef:Ik ben best bereid om fouten uit de gereformeerde hoek toe te geven, en heb er eerder ook op gewezen hoe ik naar bepaalde zaken hierin kijk.
naamloos schreef:Je wilt wel fouten toegeven, maar een ander mag die niet benoemen want dan je zit op de kast te roepen: naastenliefde :!:
Je leest echt niet de reactie waarop je nu reageert hoor. Kritiek moet opbouwend zijn, en niet afbrekend, en dat is het hier. Bovendien gaat het over mensen die hier niet zijn en worden hele groepen op een hoop gegooid. Dat noem ik geen naastenliefde.
Sterker nog, ik had eigenlijk ooit gehoopt toen ik op dit forum terechtkwam dat het mogelijk zou zijn om met wederzijds respect voor elkaars overtuigingen en geloofsvormen verschillende inzichten te delen, en daarin misschien te bepalen of bepaalde dingen goed of fout zijn en beter kunnen. De discussies over bv de kinderdoop laten typerend zien dat dergelijke discussies niet gevoerd kunnen worden, want men wil keihard afdwingen dat men stante pede een (vermeende) fout erkent. Met andere woorden, velen (en daar bedoel ik niet jou mee, want ik ken je nog niet zo goed) komen hier niet om geloofsovertuigingen uit te delen en zo samen het geloof te beleven, maar om anderen de eigen overtuigingen in een soort van kruistocht op te leggen. Zodoende zit ik naar mijn idee al heel lang in een verdedigende positie hier waartoe ik mij verantwoordelijk voel (dus om een weerwoord te geven).
alexander91 schreef:Maar om continu alle gereformeerden op een wettische, kortzichtige en lauwe hoop te gooien, daar pas ik voor.
naamloos schreef:Vind je dat zelf ook niet erg overdreven? Ik wel hoor.
En kijk ook eens wat gereformeerden tegen evangelischen zeggen, das ook lange niet altijd leuk, omdat het niet bij argumenten uitwisselen blijft.
O ja, het: "ja maar zij doen het ook"-argument. Heel sterk! Als gereformeerden dergelijke zaken over evangelischen zeggen, dan ga ik er ook niet in mee. Dat is wel moeilijk en ik probeer het aan te leren. Als je mij dan kunt tegenhouden door mij op de naastenliefde te wijzen, dan graag! Ik zou het misschien niet leuk vinden, maar diep in mij weet ik dat je dan gelijk hebt. Het feit dat mensen zich op de kast gejaagd voelen laat al zien dat de aanpak verkeerd is. Ik zal dus in het vervolg proberen het anders te brengen.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 31 mar 2014 12:22

even een m.i. stukje orde: als ik m'n (nieuwe) computer aanzet, kom ik automatisch (?) hierop terecht. Is dit een ander topic geworden?, zo vraag ik mij af, of moet het dat worden?
Kan 'meningen versus personen' überhaupt ooit een gespreksonderwerp zijn?
Kan wie het liefste is daarbij dan ook nog het meeste gelijk hebben? Of krijgt hij/zij dat omdat we hem/haar het aardigste vinden? Is gelijk hebben een kwestie van lief zijn geworden in deze tijd?
Vergun mij eerlijk te mogen zeggen dat ik griezel van zulke filosofie!!

Hebben we op dit forum een meneer met nickname gravo, toch? Gravo is afgestudeerd theoloog herinner ik mij. Gravo sprak ooit de voor mij historische beschuldiging uit dat ik de Bijbel lees als een Stabu-bestek. Daar had hij overigens volkomen gelijk in hoor; dat heb ik ook niet tegen gesproken.

Eerder heb ik zeker wel eens ergens gezegd dat het mijn taak was op de bouw om de aannemer, het uitvoerend orgaan dus, binnen de orde van bestek en tekeningen te houden. Dat was het contract.
Als de vrijheid zou bestaan om de tekeningen aan te passen aan jouw eigen ideeën, dan blijft er niks van de afspraak over zoals het bedoeld was. Ik geef een actueel voorbeeld:

Zojuist had ik een mij dierbare vriend aan de lijn, waarvoor ik een woonark heb getekend, zeg maar ontworpen. Die woonark blijkt achteraf breder dan de toegewezen ligplaats. Gelukkig zal onze liefde voor het Waterschap hen wel doen besluiten om dat goed te vinden en te accepteren dat er straks boten tegenaan kunnen varen??
Alleen de vloer op de betonnen bak is nog maar gelegd en daarbij blijken sommige balken te kort te zijn, is de kelderventilatie dicht getimmerd (zodat die straks nat wordt door condens) en is de aangebrachte vloerisolatie maar de helft van wat ik op grond van het economisch optimum tussen enerzijds kosten van aanschaf en anderzijds besparing op stookkosten had voorgeschreven. Nou is de aannemer bijgeval bijzonder aardige familie van mij, dus is het allemaal goed wat hij doet ? De liefde bedekt (vloerplaten er over) immers (1 Kor.13) alle dingen??

Wij communiceren met taal. Taal heeft een vastgelegde betekenis, weshalve ik altijd wel een woordenboek voor het grijpen heb, omdat toen jullie de Hamlet van Shakespeare lazen op de middelbare school, ik slechts stond te oefenen in rechtzagen en vlakvijlen op de ambachtsschool.

Taal leeft ! Taal verandert onophoudelijk ! Ook het begrip 'respect' heb ik van 'hoogachting' zien verworden tot 'ongemoeid laten' in het postmodernisme waarin iedereen zijn/haar eigen waarheidje er op na mag houden, ook binnen het geloof blijkbaar!
Wat de Schepper ooit 'schandelijkheid' noemde, om maar weer een voorbeeld te noemen, - in een ander tijdperk schreef Hij zelfs doodstraf voor - dat vinden we nu 'voorkeur' uit liefde. Dat spreek ik niet tegen hoor, maar weerlegt dat dan het Goddelijk gezag 'schandelijkheid' ?! Snapte de Eeuwige het niet?

Van de explicatie aangaande het Boek Openbaring alsmede ook van diverse profetische Bijbelboeken is in mijn denominatie slechts een gedrocht overgebleven onder de tirannie van het 'wetenschappelijk interpreteren' binnen de theologie, waardoor vrijwel geheel het heldere zicht op de Bijbels voorzegde toekomst teniet gedaan is. Hebben de profeten dan toch niet Gods Woord gesproken?
Waarom worden de breed gedragen inzichten welke nog steeds groeien vanuit de Bijbelgetrouwe evangelische hoek, welke steeds nauwkeurig met honderden Bijbelplaatsen onderbouwd worden, verboden om uit te dragen in mijn kerk ?!

Natuurlijk, het reeds 66 jaar aantoonbaar achterhaalde woord vervangingsleer, reeds in de 3 eeuw bedacht geloof ik, wordt vrijwel door niemand meer verdedigd (hoewel het onder antisemitische druk toch weer op sommige plaatsen toeneemt), maar wie noemt mij een voorbeeld van gevolgpuin ruimen in de kerkelijke geschriften van de PKN?

Op CIP zag ik zojuist nog weer de dominee acteren welke na 2 meter discussie nog steeds niet samen met mij die 'beruchte' eerste 3 verzen van Openb.20 wilde lezen voor wat er staat. Binnen die drie verzen vallen bijna alle nog niet vervulde profetieën uit het Oude Testament, zoals we weten. Het Vrederijk!
Wat lacht de duivel toch al lang in zijn vuistje, met de wederkomst van de Messias (de tekenen des tijds aanziende) wellicht zo kort vóór ons en dáárvoor die vreselijke Apocalyps, waar slechts de opname, de wegrukking (zie Openb.3:10) ons voor kan behoeden, als we dan tenminste voorbereid zullen zijn !!

Jvslooten

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Jvslooten » 31 mar 2014 12:49

ben db bd schreef:Op CIP zag ik zojuist nog weer de dominee acteren welke na 2 meter discussie nog steeds niet samen met mij die 'beruchte' eerste 3 verzen van Openb.20 wilde lezen voor wat er staat. Binnen die drie verzen vallen bijna alle nog niet vervulde profetieën uit het Oude Testament, zoals we weten. Het Vrederijk!
Wat lacht de duivel toch al lang in zijn vuistje, met de wederkomst van de Messias (de tekenen des tijds aanziende) wellicht zo kort vóór ons en dáárvoor die vreselijke Apocalyps, waar slechts de opname, de wegrukking (zie Openb.3:10) ons voor kan behoeden, als we dan tenminste voorbereid zullen zijn !!
Waarschijnlijk INTERPRETEERT die aannemer, waar je het over had, het bestek van die woonark op dezelfde wijze als jij de bijbel: zoals het hem zelf goed uitkomt. Laat ik je even uit de droom helpen: in de eerste drie verzen van Openbaring 20 komt het woord 'vrederijk' niet eens voor. Sterker nog, in heel de bijbel komt het niet voor! En toch begeef je je in een twee meter lange discussie, met een theoloog nog wel, om je gelijk te halen. Net als die aannemer, die van zichzelf natuurlijk vind dat ie helemaal in zijn recht staat. En weetje? De duivel lacht in z'n vuistje.

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 31 mar 2014 14:19

ooo, wat erg!! ik zie het opeens (bij mij duurt het altijd een stuk langer voor ik het door heb) ik ben gepromoveerd, bevorderd; ik heb een streepje, een sterretje zelfs. Verschrikkelijker kan voor mij echt niet! :cry: :lol: [-X

ik leg u uit: voor mijn nummer koos ik voor de luchtmacht, omdat mijn grote broer voor de marine had gekozen. Daar wilden ze me onderofficier maken; instructeur. Daar heb ik heel lelijk over gedaan omdat ik niet accepteer van mijzelf dat ik anderen zou drillen om ze te manipuleren tot gewillige slaven van het systeem; kanonnenvlees en zo. :-&

toen mocht ik mijn hele diensttijd tekenaar op de LOKS in Breda zijn; tekenaar, dat was ik in het burgerleven ook. Als bewijs van het feit dat wij nooit met het systeem gecollaboreerd hebben, weigerden wij ook iedere militaire promotie en werd zelfs een klein rood eerste klas streepje als grof verraad beschouwd. :-oo =;

zo ook hier! ik ben niet tegen het forum en ook niet tegen mijn kerk, zoals ik ook niet tegen het leger was. Wel ben ik faliekant tegen geestelijke dwang, vooral als die mij wil doen afwijken van wat de Heere mijn Schepper in Zijn onfeilbaar Woord op heeft laten tekenen. Ik wil daar, met in acht name van erkenning van best veel beeldspraak in de Bijbel, geen tittel of jota aan veranderen om mij bij de mode aan te passen (het 'met je tijd mee gaan'). Wel met gevorderde inzichten aangaande de eindtijd, zoals de profeet Daniël dat zoveel eeuwen terug reeds heeft voorzegd, wil ik mij laten voeden.

waar, zoals ik waar meende te nemen, hier de nietszeggendste en kortste kreet reeds als een bijdrage tot het verkrijgen van een hogere rang bijdraagt, waar zichtbaar ruimschoots gebruik van wordt gemaakt, zou ik mijn sterretje überhaupt al niet met eer kunnen dragen. :(
(hij komt dus ook niet op m'n epauletten) :D

zo protesteer ik bij dezen aldus fel tegen de mij toegekende ster (ik schaam mij voor mijn kleinzoon Chiel-ben, van wie ik tegenwoordig ons Stratego verlies!) Houdt dit voor gezegd alstublieft. 8-[

tot slot een actueel voorbeeld van wat ik bedoel tot uitdrukking te brengen: bij ons wordt iedere zondag de wet Gods voorgelezen (10 geboden) Bij geval hadden wij gisteren de 'zwaerste' predikant uit de verre omtrek in de 'houten broek', welke i.v.m. de voorbije week aanpalend de psalm opgaf welke je geacht wordt te zingen wanneer je de buurman hebt laten vermoorden nadat je met de buurvrouw naar bed bent geweest en de gevolgen daarvan zichtbaar worden. (u weet welke dat is!)
Sorry voor de weleerwaarde, maar zo schunnig vond ik niet dat ik mij voorbije week gedragen had naar mijn Vader in de hemel toe. Ik ben mij nog wel volgaarne bewust van wat ik zing... :-$

Jvslooten

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Jvslooten » 31 mar 2014 15:00

ben db bd schreef:Sorry voor de weleerwaarde, maar zo schunnig vond ik niet dat ik mij voorbije week gedragen had naar mijn Vader in de hemel toe. Ik ben mij nog wel volgaarne bewust van wat ik zing... :-$
Je bedoeld dat je je te goed en verheven voelde om je zondelast bij de Heere te belijden? Ik hoop dat je ooit nog eens aan je schuld ontdekt mag worden Ben.. dan zul je leren inzien dat het overspel van David in het niet valt bij je eigen schuld. We zijn van nature allemaal kinderen des doods, jij en ik net zo goed. Ontkenning brengt je alleen maar verder bij Golgotha vandaan.

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 31 mar 2014 15:48

@ vriend vslooten: wat heeft u toch weer schandelijk gelijk; in heel de Bijbel komt de naam vrederijk niet eens voor. Wat verblijd ik mij dat u die discussie dus wel aan durft te gaan, nog niet eens theoloog zijnde. Laten we de discussie dus hierbij openen:

Vergun mij om u derhalve een aantal genummerde gesloten vragen te mogen stellen welke u in aanvang slechts dus met ja of nee kunt (moet a.u.b., tegen sluwe spelletjes) beantwoorden:
1: vind u de Bijbel heilig genoeg als Woord van God om dat met een hoofdletter te schrijven?
2: ontging het u werkelijk dat we na twee meter nog steeds niet aan die 3 verzen toe kwamen?
3: gaat dat met u wel gelukken?
4: bent u bereid om te erkennen dat de chronologie van laten we zeggen de laatste 4 hoofdstukken van de Bijbel ook klopt en we dat niet door elkaar behoeven te husselen t.b.v. vermeend gelijk?
5: komt de Heere Jezus in hoofdstuk 19 van Openbaring terug op aarde?
6: erkent u dat als de koningen der aarde verslagen zijn onder leiding en door de Heere Jezus Zelf, dat er dan een vredige situatie zal kunnen ontstaan?
7: of vind u samen met de gereformeerde lezing van reeds kerkvader Augustinus en zelfs Origenus daarvoor geloof ik al, dat we nu al 1700 jaar of langer in een heerlijk Messiaans vrederijk leven?
8: lijkt het u logisch dat als het beest en de valse profeet welke de aarde regeren gegrepen worden en levend in de poel van vuur geworpen worden, welke van zwavel brandt, dat er dan nog veel meer vrede ontstaat op aarde?

Dan komen we nu aan de eerste 3 verzen van hoofdstuk 20 toe en vraag ik u:
9: als boven het voorgaande, (zie heel hoofdstuk 19!) wat natuurlijk al gigantisch is, daarna ook de duivel zelf wordt gegrepen en duizend jaar gebonden en verzegeld opgesloten wordt, opdat hij de volken 1000 jaar niet meer verleiden kan, denkt u ook dat de mogelijkheden voor een vrederijk dan compleet zijn?
10: als dan één vers verder de weer levende onthoofden om het getuigenis van Jezus en om het Woord Gods en die het beest en zijn beeld niet aanbeden hadden en het merkteken niet ontvangen hadden aan hun hand en voorhoofd, die duizend jaar als koningen met Christus heersen zullen, is wat wij dan het vrederijk noemen helemaal compleet en in functie, of niet soms?

Uw antwoorden zouden m.i. op één regel kunnen passen. In afwachting, met vr. gr., ben

Jvslooten

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Jvslooten » 31 mar 2014 16:45

ben db bd schreef:Laten we de discussie dus hierbij openen:

Vergun mij om u derhalve een aantal genummerde gesloten vragen te mogen stellen welke u in aanvang slechts dus met ja of nee kunt (moet a.u.b., tegen sluwe spelletjes) beantwoorden:
1: vind u de Bijbel heilig genoeg als Woord van God om dat met een hoofdletter te schrijven?
2: ontging het u werkelijk dat we na twee meter nog steeds niet aan die 3 verzen toe kwamen?
3: gaat dat met u wel gelukken?
4: bent u bereid om te erkennen dat de chronologie van laten we zeggen de laatste 4 hoofdstukken van de Bijbel ook klopt en we dat niet door elkaar behoeven te husselen t.b.v. vermeend gelijk?
5: komt de Heere Jezus in hoofdstuk 19 van Openbaring terug op aarde?
6: erkent u dat als de koningen der aarde verslagen zijn onder leiding en door de Heere Jezus Zelf, dat er dan een vredige situatie zal kunnen ontstaan?
7: of vind u samen met de gereformeerde lezing van reeds kerkvader Augustinus en zelfs Origenus daarvoor geloof ik al, dat we nu al 1700 jaar of langer in een heerlijk Messiaans vrederijk leven?
8: lijkt het u logisch dat als het beest en de valse profeet welke de aarde regeren gegrepen worden en levend in de poel van vuur geworpen worden, welke van zwavel brandt, dat er dan nog veel meer vrede ontstaat op aarde?

Dan komen we nu aan de eerste 3 verzen van hoofdstuk 20 toe en vraag ik u:
9: als boven het voorgaande, (zie heel hoofdstuk 19!) wat natuurlijk al gigantisch is, daarna ook de duivel zelf wordt gegrepen en duizend jaar gebonden en verzegeld opgesloten wordt, opdat hij de volken 1000 jaar niet meer verleiden kan, denkt u ook dat de mogelijkheden voor een vrederijk dan compleet zijn?
10: als dan één vers verder de weer levende onthoofden om het getuigenis van Jezus en om het Woord Gods en die het beest en zijn beeld niet aanbeden hadden en het merkteken niet ontvangen hadden aan hun hand en voorhoofd, die duizend jaar als koningen met Christus heersen zullen, is wat wij dan het vrederijk noemen helemaal compleet en in functie, of niet soms?

Uw antwoorden zouden m.i. op één regel kunnen passen. In afwachting, met vr. gr., ben

Prima, ik werk wel mee.

1: vind u de Bijbel heilig genoeg als Woord van God om dat met een hoofdletter te schrijven?
Dat ligt eraan in welke context. Als het over de Bijbel als zijnde de Heilige Schrift of het Woord gaat dan schrijf ik dat met een hoofdletter, als het gaat over de papieren boeken die bij mij thuis op het nachtkastje liggen dan spreek ik over bijbels.
2: ontging het u werkelijk dat we na twee meter nog steeds niet aan die 3 verzen toe kwamen?Ja.
3: gaat dat met u wel gelukken?Dat zullen we zelf wel zien, toch?
4: bent u bereid om te erkennen dat de chronologie van laten we zeggen de laatste 4 hoofdstukken van de Bijbel ook klopt en we dat niet door elkaar behoeven te husselen t.b.v. vermeend gelijk?Even voor de duidelijkheid; hoofdstuk 18 t/m 22 dus. Openbaring 18:1 t/m 19:10 is duidelijk chronologisch, en het gedeelte van 19:11 tot 19:21 ook. Openbaring 20:1-9 hoort bij het visioen uit Openbaring 19:11-21; deze gedeelten komen weer bij elkaar in 20:10-15. Even voor de duidelijkheid, in hfst. 18-20 staan dus twee visioenen (Hierna zag ik.. -op. 18:1-, En ik zag.. -op 19:11-) die beide beelden zijn van één hetzelfde. In Openbaring 21 volgt chronologisch het ´vervolg´ hierop; in 21:1-8 ziet Johannes een visioen van het nieuw Jeruzalem en in 21:9-27 opnieuw. Ook 22:1 beschrijft -een aspect van- het nieuwe Jeruzalem. Openbaring 22:6-21 is natuurlijk niet chronologisch, dat begrijp jij ook wel neem ik aan.
5: komt de Heere Jezus in hoofdstuk 19 van Openbaring terug op aarde?
In eht tweede deel van hfst. 19, inderdaad.
6: erkent u dat als de koningen der aarde verslagen zijn onder leiding en door de Heere Jezus Zelf, dat er dan een vredige situatie zal kunnen ontstaan?Nee.
7: of vind u samen met de gereformeerde lezing van reeds kerkvader Augustinus en zelfs Origenus daarvoor geloof ik al, dat we nu al 1700 jaar of langer in een heerlijk Messiaans vrederijk leven?
Ik geloof niet in tijdelijke vrederijken.
8: lijkt het u logisch dat als het beest en de valse profeet welke de aarde regeren gegrepen worden en levend in de poel van vuur geworpen worden, welke van zwavel brandt, dat er dan nog veel meer vrede ontstaat op aarde?
Niet alleen hun worden in de poel geworpen hoor. ALLEN die niet in het boek des levens staan, Openbaring 20:15. Dan blijven uitsluitend de geheiligden in Christus Jezus over, als je dat bedoeld.

Dan komen we nu aan de eerste 3 verzen van hoofdstuk 20 toe en vraag ik u:
9: als boven het voorgaande, (zie heel hoofdstuk 19!) wat natuurlijk al gigantisch is, daarna ook de duivel zelf wordt gegrepen en duizend jaar gebonden en verzegeld opgesloten wordt, opdat hij de volken 1000 jaar niet meer verleiden kan, denkt u ook dat de mogelijkheden voor een vrederijk dan compleet zijn?
Er zal GEEN vrederijk zijn zolang Christus nog niet op de wolken is verschenen om ene ieder te oordelen Ben. Er zal geen duizendjarige tijd komen zonder verdrukking en oorlog, dat is onbijbels. Zie 2 Tim. 3:12, Luk. 18:8, 2 Tim. 3:1 en vele andere teksten.
10: als dan één vers verder de weer levende onthoofden om het getuigenis van Jezus en om het Woord Gods en die het beest en zijn beeld niet aanbeden hadden en het merkteken niet ontvangen hadden aan hun hand en voorhoofd, die duizend jaar als koningen met Christus heersen zullen, is wat wij dan het vrederijk noemen helemaal compleet en in functie, of niet soms?Nee hoor, het is nog veel beter. Niet voor duizend jaar, maar voor eeuwig, Openb. 3:12.

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 01 apr 2014 13:47

@ mijnheer vslooten; heb dank voor uw zinnige en beheerste reactie op mijn vragen.

U maakt verschil tussen het boek en de inhoud van de Bijbel zie ik. Dat is niet onzinnig.
Toch moet ik dan denken aan dat Zeeuwse vrouwtje, dat als zij op het dichtgeslagen Bijbelboek zou spuwen, niet als ketter verbrand zou worden. Men was zelfs nog bereid om de inhoud heimelijk te vervangen voor wat anders, als ze maar zichtbaar voor iedereen zou spuwen op de omslag met het woord Bijbel er op. Ze deed het niet, daarom weten we dat nu nog.

We zien dat we bij u geen andere chronologie toe behoeven te passen als de Bijbelse. Dat vind ik grote winst, want zelfs mijn evangelische Bijbelleraren sjoemelden daarin wel wat.

In het tweede deel van hst. 19 zien we samen de wederkomst van de Heere Jezus, zoals het er natuurlijk ook staat. Weer eendrachtigheid dus! En niet zoals onze (GB) oud secretaris- ‘generaal’ laatst op onze K&I-avond erkende, dat hij het de Joden maar niet aan hun verstand gebracht kan krijgen dat we nu in het Messiaanse vrederijk leven.

Dan komen we op een punt waar we m.i. even bij moeten praten; u gelooft niet in tijdelijke vrederijken!
Maar laat ik eerst onze (meer evangelisch Bijbelse) visie op Openb.20:15 geven. Dat geschiedt zoals we lezen niet op de wolken, maar voor Gods grote witte troon. Daarom ‘hoort’ u mij nog al eens klagen dat onze gereformeerde geloofsbelijdenis inzake Bijbelse toekomst wel uitermate schamel, ja zelfs fout is. Want als de Heere Jezus in hst. 19 wederkomt, oordeelt hij wel de volken, althans Hij slaat ze krachtig neer, maar oordeelt Hij niet de levenden en de doden, zoals ik moest leren. En expres liet Gods voorzienigheid in 20:5 opnemen dat de overige doden niet weder levend werden, totdat (daar komen ze wéér!) de duizend jaar geëindigd waren.

Die duizend jaar blijken wel heel erg cruciaal te zijn, is mij gebleken. Daarom is daar ook zoveel aan gelegen voor de satan om ons daar vanaf te helpen. Nou dat is hem eeuwen lang goed gelukt in de christelijke kerk, wat de reformatie m.i. niet afgevangen heeft! Hij heeft dan ook grotelijks ingang in de universiteiten kunnen vinden middels de daar heersende hoogmoed, getuig ik. (die komt voor den val, weten we nog?)

Toch is de Heere niet onduidelijk geweest in Zijn mededeling van tijdsduiding: in 20:2 lezen we: “En hij greep de draak, de oude slang, welke is de duivel en satan, en bond hem duizend jaren." Geen drie weken dus, of 3 jaar of 300 jaar, neen hij bond hem een millennium lang; het sabbatsmillennium noemen wij dat, omdat het volgens Bijbelse telling het zevende wereld-millennium is.

Waarom zouden wij dat nou niet gewoon van de Allerhoogste aan willen nemen? Wat is daar nou aan te sjoemelen? Onze tijden zijn toch in Gods hand? Hij bepaalt toch hoe het zal gaan?!
En voor ons gereformeerden 'met een betonnen plaat voor ons hoofd' – wat is de HEER toch lankmoedig!! – speciaal voor de 'dichtgespijkerden' onder ons, staat het er in vers drie ook nog eens extra nog een keer: “….. opdat hij de volken niet meer verleiden zou, totdat (alweer!) de duizend jaren zouden geëindigd zijn.”
Inzake de overmatige duizendjaarduiding ook nog eens extra in vers 4 hadden we het al eens eerder gehad, is het niet? Ik raak echt de tel kwijt hoor.

Wat een rust op aarde! ‘Wat een tijd, wat een tijd zal dat zijn!’: Heel dat wereldse goddeloze duivelse Babel vernietigd (hst.18), de heerlijke bruiloft van het Lam in de hemel gevierd!: “schrijf op: zalig zijn zij, die geroepen zijn tot het avondmaal van de bruiloft des Lams.” (die zijn sinds de opname van de Gemeente al niet meer op aarde hoor!) “En hij zeide tot mij: Deze zijn de waarachtige woorden Gods.” (Openb.19:9)
Dan Jezus Messias wedergekomen naar Zijn belofte, zoals Hij opgevaren is (Hand.1:11), de heidenen (ook ons leger zal daarbij zijn) zwaar afgestraft (zie Openb.19:17-19). Dan de antichrist en de valse profeet in het Gehenna geworpen; de poel van vuur. (verder nog voorlopig niemand hoor meneer vslooten, lees maar), dan de duivel gegrepen, gebonden, opgesloten en verzegeld. En dan al die geheiligde mensen welke met de Messias 1000 jaar mee mogen regeren, heersend als koningen (zie 20:4-6) En dan nog de paradijstoestand welke volgens de profetieën zal worden hersteld (handen vol beloften, welke hier even buiten beschouwing blijven). Zult u dat noooit in korting willen brengen op Openb. 3:12, waar het gaat zoals er staat, over het nieuwe Jeruzalem dat in de chronologie immers pas in hst. 21 aanvangt?

Lieve mensen, mag ik iedereen op dit forum tot getuigen oproepen aangaande de zorg welke onze Heere God aan meneer vslooten en alle andere wellicht niet bijgeschoolde gereformeerden heeft willen besteden d.m.v. Zijn Heilig Woord, zoals voor een klein deeltje hier aangehaald, waarvan JHWH zo duidelijk stelt:
“En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad en uit hetgeen in dit boek geschreven is.” (Openb.22:19)

(PS: betreffende dat boek des levens wil ik graag nog even separaat terug komen; zie vervolg)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor Marnix » 01 apr 2014 14:02

Ik maak zelf ook onderscheid tussen het boek en de inhoud. Het papier en de kaft zijn niet Gods Woord, de inhoud is dat. En daar gaan mensen verschillend mee om. Er zijn mensen die hun Bijbel koesteren, er niks opleggen, zeker niet het als kussentje tussen hun knie en de harde kerkbank gebruiken... Ik heb zelfs gehoord van mensen die ze niet kunnen weggooien of ze begraven. Zelf zie ik dat niet echt zo. Ik heb de Bijbel op mijn telefoon staan en gebruik die meestal in de kerk en buiten de kerk ook.... maar daarmee is mijn telefoon nog niet heilig of zo. Ik ken ook mensen die schrijven in hun Bijbel, onderstrepen, kanttekeningen maken enz.

De anekdote van het Zeeuwse vrouwtje is trouwens wel wat complexer, door ergens op de spuwen laat je je verachting ergens over blijken. Als je spuugt op de Bijbel kan je moeilijk zeggen: Ach ik spuug op de kaft, niet op de inhoud. Zo voelt dat dan denk ik niet omdat dat ook niet de achterliggende bedoeling is.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1262
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor ben db bd » 01 apr 2014 21:03

Niet alleen zij worden in de poel geworpen hoor. ALLEN die niet in het boek des levens staan, Openbaring 20:15. Dan blijven uitsluitend de geheiligden in Christus over, als je dat bedoelt.

samen met nog vele miljoenen christenen erken ik uiteraard het zo uitgebreid verkondigde 1000jarig tijdperk zoals in Openbaring zo duidelijk verwoord is, waarin alle boze machten denk ik uitgeschakeld zullen zijn en de Heere Jezus in de stad Jeruzalem, Gods uitverkoren stad Sion, op de troon van David naar de OT profetieën zal regeren, zoals gezegd samen met zeer vele heiligen. Wij noemen dat met reden aldus het 1000jarig Vrederijk. Dat woord staat zoals opgemerkt door dhr. vslooten niet in de Bijbel maar vat o.i. feilloos samen wat de laatste hoofdstukken 19 en 20 ons zo duidelijk schetsen.

Dat tijdperk eindigt als de satan naar Openb.20:3b voor een kleine tijd ontbonden zal worden om de volken tegen de Messias op te zetten, maar zal dan ook in de poel van vuur geworpen worden bij het 'beest' en de valse profeet, welke daar reeds duizend jaar (immers vanaf Openb.19:20) verkeren.(zie hst.20:7-10)
Zoals ik dan begrijp uit: "en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid", is dat hier niet een vuur dat slechts opruimt zoals op de vuilstortplaats bij Jeruzalem, waarnaar Gehenna genoemd is, zoals ik eerder op het forum door sommigen verondersteld zag worden.

Daarna, (kort of lang, dat weet ik niet omdat de Bijbel dat m.i. niet zegt) als de Heere Jezus dus reeds 1000 jaar Zijn vrederijk geregeerd heeft, lezen we van het grote eindoordeel wat binnen de gereformeerde theologie dus aansluitend aan de wederkomst van de Heere Jezus wordt gedacht, ondanks dat veelvuldig genoemde 1000 jaar later.

Waarom doet men dat binnen mijn kerk? Daarvan is de logische verklaring dat het duizend jarig vrederijk vanuit de Joodse stad Jeruzalem zal worden aangestuurd, hetgeen uiteraard vreselijk stoot met de antisemitische vervangingsleer, waarbij men er vanuit ging dat Gods volk bij de Eeuwige voor de rest van de tijd afgedaan heeft en wij daar als christenen voor in de plaats gekomen zijn inclusief bijbehorende zegeningen, doch uiteraard exclusief de vervloekingen zoals in de Bijbel genoemd.

Omdat mijn kerk zich ' te goed en verheven voelde om die zondelast bij de Heere te belijden,' (ik persoonlijk gelukkig niet hoor meneer!, mijn vrome moeder zaliger heeft mij ootmoed, ootmoed en nog eens ootmoed [bestaat dat woord elders nog?] naar mijn grote eeuwige Schepper bijgebracht!), als mijnheer vslooten mij wil vergunnen dat woord van hem te mogen lenen, daarom zal men deze blunder trachten door verjaring in de vergetelheid te laten wegzinken. Slap !!
Door het woord 'vervanging' nu successievelijk ook te verruilen met 'vervulling', tracht men het bedoelde verloop te verhullen in de theologie. Weer Slap !!

Inzake dat overblijven van slechts geheiligden in Christus, blijf ik maar weer oproepen dat de gelovigen dan al >1000 jaar in heerlijkheid zijn en o.a. de Korinthebrief ons leert dat zij niet meer in het oordeel zullen komen (wel beoordeeld worden i.v.m. al of niet beloning).
De Bijbel is niet onduidelijk over het feit dat mensen voor Gods grote witte troon geoordeeld zullen worden NAAR HUN WERKEN, zoals in de boeken opgetekend staat. Daar heeft het dus niets meer met geloof te maken, omdat zij daar buiten vielen door onwetendheid of door aversie.
En weer moet ik in dezen erkennen dat mijn kerk daarin t.o.v. Gods Woord voortgaande fout leert...
Laatst gewijzigd door ben db bd op 01 apr 2014 21:57, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor mealybug » 01 apr 2014 21:20

ben db bd schreef:@ mijnheer vslooten; heb dank voor uw zinnige en beheerste reactie op mijn vragen.

U maakt verschil tussen het boek en de inhoud van de Bijbel zie ik. Dat is niet onzinnig.
Toch moet ik dan denken aan dat Zeeuwse vrouwtje, dat als zij op het dichtgeslagen Bijbelboek zou spuwen, niet als ketter verbrand zou worden. Men was zelfs nog bereid om de inhoud heimelijk te vervangen voor wat anders, als ze maar zichtbaar voor iedereen zou spuwen op de omslag met het woord Bijbel er op. Ze deed het niet, daarom weten we dat nu nog.

We zien dat we bij u geen andere chronologie toe behoeven te passen als de Bijbelse. Dat vind ik grote winst, want zelfs mijn evangelische Bijbelleraren sjoemelden daarin wel wat.

In het tweede deel van hst. 19 zien we samen de wederkomst van de Heere Jezus, zoals het er natuurlijk ook staat. Weer eendrachtigheid dus! En niet zoals onze (GB) oud secretaris- ‘generaal’ laatst op onze K&I-avond erkende, dat hij het de Joden maar niet aan hun verstand gebracht kan krijgen dat we nu in het Messiaanse vrederijk leven.

Dan komen we op een punt waar we m.i. even bij moeten praten; u gelooft niet in tijdelijke vrederijken!
Maar laat ik eerst onze (meer evangelisch Bijbelse) visie op Openb.20:15 geven. Dat geschiedt zoals we lezen niet op de wolken, maar voor Gods grote witte troon. Daarom ‘hoort’ u mij nog al eens klagen dat onze gereformeerde geloofsbelijdenis inzake Bijbelse toekomst wel uitermate schamel, ja zelfs fout is. Want als de Heere Jezus in hst. 19 wederkomt, oordeelt hij wel de volken, althans Hij slaat ze krachtig neer, maar oordeelt Hij niet de levenden en de doden, zoals ik moest leren. En expres liet Gods voorzienigheid in 20:5 opnemen dat de overige doden niet weder levend werden, totdat (daar komen ze wéér!) de duizend jaar geëindigd waren.

Die duizend jaar blijken wel heel erg cruciaal te zijn, is mij gebleken. Daarom is daar ook zoveel aan gelegen voor de satan om ons daar vanaf te helpen. Nou dat is hem eeuwen lang goed gelukt in de christelijke kerk, wat de reformatie m.i. niet afgevangen heeft! Hij heeft dan ook grotelijks ingang in de universiteiten kunnen vinden middels de daar heersende hoogmoed, getuig ik. (die komt voor den val, weten we nog?)

Toch is de Heere niet onduidelijk geweest in Zijn mededeling van tijdsduiding: in 20:2 lezen we: “En hij greep de draak, de oude slang, welke is de duivel en satan, en bond hem duizend jaren." Geen drie weken dus, of 3 jaar of 300 jaar, neen hij bond hem een millennium lang; het sabbatsmillennium noemen wij dat, omdat het volgens Bijbelse telling het zevende wereld-millennium is.

Waarom zouden wij dat nou niet gewoon van de Allerhoogste aan willen nemen? Wat is daar nou aan te sjoemelen? Onze tijden zijn toch in Gods hand? Hij bepaalt toch hoe het zal gaan?!
En voor ons gereformeerden 'met een betonnen plaat voor ons hoofd' – wat is de HEER toch lankmoedig!! – speciaal voor de 'dichtgespijkerden' onder ons, staat het er in vers drie ook nog eens extra nog een keer: “….. opdat hij de volken niet meer verleiden zou, totdat (alweer!) de duizend jaren zouden geëindigd zijn.”
Inzake de overmatige duizendjaarduiding ook nog eens extra in vers 4 hadden we het al eens eerder gehad, is het niet? Ik raak echt de tel kwijt hoor.

Wat een rust op aarde! ‘Wat een tijd, wat een tijd zal dat zijn!’: Heel dat wereldse goddeloze duivelse Babel vernietigd (hst.18), de heerlijke bruiloft van het Lam in de hemel gevierd!: “schrijf op: zalig zijn zij, die geroepen zijn tot het avondmaal van de bruiloft des Lams.” (die zijn sinds de opname van de Gemeente al niet meer op aarde hoor!) “En hij zeide tot mij: Deze zijn de waarachtige woorden Gods.” (Openb.19:9)
Dan Jezus Messias wedergekomen naar Zijn belofte, zoals Hij opgevaren is (Hand.1:11), de heidenen (ook ons leger zal daarbij zijn) zwaar afgestraft (zie Openb.19:17-19). Dan de antichrist en de valse profeet in het Gehenna geworpen; de poel van vuur. (verder nog voorlopig niemand hoor meneer vslooten, lees maar), dan de duivel gegrepen, gebonden, opgesloten en verzegeld. En dan al die geheiligde mensen welke met de Messias 1000 jaar mee mogen regeren, heersend als koningen (zie 20:4-6) En dan nog de paradijstoestand welke volgens de profetieën zal worden hersteld (handen vol beloften, welke hier even buiten beschouwing blijven). Zult u dat noooit in korting willen brengen op Openb. 3:12, waar het gaat zoals er staat, over het nieuwe Jeruzalem dat in de chronologie immers pas in hst. 21 aanvangt?

Lieve mensen, mag ik iedereen op dit forum tot getuigen oproepen aangaande de zorg welke onze Heere God aan meneer vslooten en alle andere wellicht niet bijgeschoolde gereformeerden heeft willen besteden d.m.v. Zijn Heilig Woord, zoals voor een klein deeltje hier aangehaald, waarvan JHWH zo duidelijk stelt:
“En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad en uit hetgeen in dit boek geschreven is.” (Openb.22:19)

(PS: betreffende dat boek des levens wil ik graag nog even separaat terug komen; zie vervolg)


Eindelijk weer eens wat Waarheid.
Mooi en correct weergegeven!

Gebruikersavatar
jamillah
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2505
Lid geworden op: 17 jan 2007 14:10

Re: theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

Berichtdoor jamillah » 02 apr 2014 00:20

ben db bd schreef:@ mijnheer vslooten; heb dank voor uw zinnige en beheerste reactie op mijn vragen.

mealybug schreef:Eindelijk weer eens wat Waarheid.
Mooi en correct weergegeven!


Nou dat vind ik nou ook! 8)


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten