Kinderdoop: graag jullie hulp

[Nina]

Over de huisgezinnen die gedoopt werden, staat geschreven dat zij allen tot geloof kwamen. De Bijbel leert dat ok heel duidelijk: eerst geloven, dan dopen. Daar zijn de huisgezinnen geen uitzondering op.

Als de Moorman vraagt of hij gedoopt kan worden, geeft Filippus aan dat dat kan omdat hij gelooft.de Bijbel hoeft geen aanwijzingen te geven wie er niet gedoopt mogen worden; zij geeft de aanwijzing wie wel gedoopt kan/moet worden.

[Speedy]

Over de huisgezinnen die gedoopt werden, staat geschreven dat zij allen tot geloof kwamen. De Bijbel leert dat ok heel duidelijk: eerst geloven, dan dopen. Daar zijn de huisgezinnen geen uitzondering op.

Als de Moorman vraagt of hij gedoopt kan worden, geeft Filippus aan dat dat kan omdat hij gelooft.de Bijbel hoeft geen aanwijzingen te geven wie er niet gedoopt mogen worden; zij geeft de aanwijzing wie wel gedoopt kan/moet worden.

Bij de stokbewaarder staat dat er dus niet. De grondtekst spreekt over EV als de stokbewaarder tot geloof komt en meervoud als ze gedoopt worden.

[Nina]

Dat klopt, bij de overige 'huisgezinnen' staat het er wel bij.

En wie zegt dat er baby's bij waren? In mijn hele familie (en geloof me, dat zijn er heel wat) is geen enkele baby.
Er staat ook in Handelingen dat 'mannen en vrouwen' werden gedoopt. Kinderen worden er niet bij genoemd.

En nogmaals: als de discipelen, die veel mensen doopten, gewend waren baby's te dopen, hadden ze de moeders die met hun kinderen kwamen bij de Here (om ze te laten zegenen) niet weggestuurd.

[Speedy]

Dat klopt, bij de overige 'huisgezinnen' staat het er wel bij.

En wie zegt dat er baby's bij waren? In mijn hele familie (en geloof me, dat zijn er heel wat) is geen enkele baby.

Omdat dat de geschiedenis uitwijst. Daarnaast dan nog is het helemaal frappant dat er dus mensen zich laten dopen waar geen getuigenis van opgetekend is.

Maar frappant dat zo met deze teksten wordt omgegaan, maar het 'opdragen van kinderen' als zoete koek als een surrogaat wordt overgenomen zonder enige vorm van kritiek. Terwijl het opdragen alleen is voorgehouden voor Joodse kinderen, nergens staat in de Bijbel dat heidense kinderen worden opgedragen. Dus als dezelfde wijze van argumentatie wordt gevolgd, zou dat gebruik per direct uit de gemeenten moeten worden verwijderd.

Maar ik begrijp het wel, want dan heb je niks om de ouders voor te houden, want wil je de lijn doortrekken is er voor de ouders geen enkele troost en hoop voor hun kinderen als er 'geloof' geeist wordt.

[Nina]

Ga eerst maar eens terug lezen, want je haalt dingen aan die al lang zijn besproken.

[Speedy]

Ga eerst maar eens terug lezen, want je haalt dingen aan die al lang zijn besproken.

Lees jij dan AL de topics eens rustig na, want alles is al duidelijk weerlegt.

[dalethvav]

Over de huisgezinnen die gedoopt werden, staat geschreven dat zij allen tot geloof kwamen. De Bijbel leert dat ok heel duidelijk: eerst geloven, dan dopen. Daar zijn de huisgezinnen geen uitzondering op.

Als de Moorman vraagt of hij gedoopt kan worden, geeft Filippus aan dat dat kan omdat hij gelooft.de Bijbel hoeft geen aanwijzingen te geven wie er niet gedoopt mogen worden; zij geeft de aanwijzing wie wel gedoopt kan/moet worden.

Bij de stokbewaarder staat dat er dus niet. De grondtekst spreekt over EV als de stokbewaarder tot geloof komt en meervoud als ze gedoopt worden.

Nee, maar wat er wel staat is dit: (Hand. 16:32):
"En zij spraken het Woord van de Heere tot hem en tot allen die in zijn huis waren".
Dat impliceert toch niet dat er baby's kinderen bij waren die nog níet in staat waren het Woord van de Heere tot zich te nemen? In tegendeel, die 'allen' lijkt me meer een groep die hoofd voor hoofd in staat was het Woord van de Heere ook daadwerkelijk en bewust te ontvangen. Zo moeilijk lijkt het me toch niet deze conclusie hieruit te trekken?

[Chaya]

Dat is wat kort door de bocht Chaya. Als je er van overtuigd bent, dat de gronden waarop je bent gedoopt niet de juiste waren, kan je die doop ook niet erkennen.
Ik ben als baby besprenkeld, en ben toen ik later tot geloof kwam gedoopt door onderdompeling. Dat laatste zou ik nooit overdoen, omdat ik geloof dat de doop eenmalig is.

De doop is eenmalig, maar de kinderdoop door besprenkeling is niet geldig?
Waar kan ik in de Bijbel terug vinden dat de besprenkelingdoop niet geldig zou zijn?
Zou dit mij één stap dichter bij de hemel kunnen brengen?

n wie zegt dat er baby's bij waren?

Dit is echt zoeken naar een argument Nina, sorry, maar dit is zwak.
Er zijn zoveel Bijbelse argumenten aangedragen inmiddels en nog worden er spijkers op laag water gezocht om een onderdompeling te rechtvaardigen.
Mijn ouders hebben mij ten doop gehouden, ik weet dat ik mag pleiten bij de Heere hierop.
Het is mij tot troost, al mijn hele leven dat God mij bij de naam geroepen heeft, alvorens ik er zelf enig besef van had.
Ik hoorde erbij, van kleins af aan.
Nogmaals, ik ben niet tegen volwassendoop, maar wie als kind gedoopt werd, blijft gedoopt. Dat wast geen enkel water meer af.

Als je wat tijd vrij wil maken, kun je hier een LEESPREEK over de doop lezen.

[Johan100]

Nee, maar wat er wel staat is dit: (Hand. 16:32):
"En zij spraken het Woord van de Heere tot hem en tot allen die in zijn huis waren".
Dat impliceert toch niet dat er baby's kinderen bij waren die nog níet in staat waren het Woord van de Heere tot zich te nemen? In tegendeel, die 'allen' lijkt me meer een groep die hoofd voor hoofd in staat was het Woord van de Heere ook daadwerkelijk en bewust te ontvangen. Zo moeilijk lijkt het me toch niet deze conclusie hieruit te trekken?

Jij hebt hier een punt te pakken! Ik hoop er vanavond wat uitgebreider op in te gaan.

[Johan100]

Er zijn zoveel Bijbelse argumenten aangedragen inmiddels en nog worden er spijkers op laag water gezocht om een onderdompeling te rechtvaardigen.
Mijn ouders hebben mij ten doop gehouden, ik weet dat ik mag pleiten bij de Heere hierop.

Dat is mooi. Ik zie dat dan als iets persoonlijks, dat je ervaart dat de Heere je in Zijn voorzienigheid onder het Woord heeft grootgebracht en dat is een groot voorrecht, terwijl veel mensen buiten het Woord opgroeien en er niets van weten.

[Nina]

Nina schreef:

En wie zegt dat er baby's bij waren?

Chaya schreef:

Dit is echt zoeken naar een argument Nina, sorry, maar dit is zwak.

Nou, ik meen het echt: baby's worden in de kerken gedoopt, en daarvan zeg ik: er is nog geen sprake van geloof.

Ik vind het wel grappig dat je schrijft dat er goede argumenten voor de kinderdoop zijn aangedragen; ik meen het echt als ik schrijf dat ik geen enkel Bijbels argument heb gehoord, en echt niet snap dat iemand nog kan geloven dat een kinderdoop Bijbels zou zijn en betekenis heeft..
Jij ervaart waarschijnlijk het tegenover gestelde..

[Yoshi]

Interessant om te observeren. We zien hier wel dat sola scriptura de oorzaak is van verdeeldheid en in sommige gevallen verdere verwijdering van het vroege christendom.

[Marnix]

Nou spreek je jezelf tegen: eerst zeg je dat de kinderen met Christus horen en schoongewassen zijn, een zin later zeg je dat je erkent dat de Bijbel leert dat je pas schoongewassen wordt als je zelf gelooft.

Dat tweede deel ging over de redenering van mensen die dan gaan steigeren. Dat is niet mijn visie.

Waarom spreekt het doopformulier dan over afwassing van zonden, terwijl iedereen weet dat de Bijbel leert dat dat gebeurt op grond van bekering, vragen om vergeving, geloof...Dat is toch enorm tegenstrijdig??

Niet mee eens. Zoals ik al aangaf: kinderen zijn geheiligd en horen er helemaal bij. Gelukkig geloven volwassendopers dat ook en zitten niet met de handen in het haar over het lot van hun kinderen. Maar waarom is dat? Omdat ze schoongewassen zijn. Hoe kunnen ze anders behouden worden? Er is maar 1 redding, wanneer je schoongewassen bent door het bloed van Christus. Het is ook de enige manier om geheiligd te zijn. Ik vind het juist tegenstrijdig om dan te zeggen: kinderen horen erbij, als ze overlijden worden ze gered, maar ze zijn niet schoongewassen door het bloed van Christus. Ze horen er niet bij en gaan verloren zonder Christus of ze horen erbij, zijn geheiligd en schoongewassen door Hem.

Verder heb ik totaal geen moeite met volwassendopers, ook niet met mensen die op basis van de Bijbel tot de overtuiging komen dat de doop op basis van geloof moet plaatsvinden en zich over laten dopen. Wat we geloven is het zelfde: God zegt tegen een kind: ik wil je Vader zijn en je heiligen door het bloed van Christus. En bij het opgroeien zal Hij ons vragen om te geloven en Hem te volgen.

[naamloos]

Lees wat ds. Peet zei in de vragenrubriek:
De afwijzing van de kinderdoop betekent dan toch maar dat onze allerkleinste kinderen niet tot de gemeente kunnen behoren omdat ze nog niet kunnen geloven. Toen ik zelf ooit een evangelische voorganger vroeg hoeveel leden zijn gemeente had, noemde hij een aantal maar zij er toen in één adem achteraan: maar kinderen tellen we niet mee... Ik dacht toen: dat is nu precies mijn bezwaar! Kinderen tellen niet mee. God doet dat wel. En dat ga je ontdekken als je zorgvuldig luistert naar het totale getuigenis van de Schriften, als je let op de doorgaande lijn. Dan horen de kinderen er helemaal bij. In evangelische kring wil men hiervan uiteindelijk niet weten al lijkt de gewoonte van het opdragen dat enigszins te verdoezelen. Maar de doop die wordt nagelaten, moet te denken geven.

Wij dragen onze kinderen op, dat is heel geen 'verdoezelen'. Onze kinderen horen er gewoon bij.
(Voor Elbert -die elke keer meent erop te moeten wijzen dat opdragen geen bijbelse opdracht is- dat klopt hoor. Dat beweren we ook niet, het is een goede gewoonte. We draaien daar geen theologie voor in elkaar die we daarna weer uit de bijbel te voorschijn toveren)
Ik weet dat jullie zelf ook verschil maken tussen doopleden of belijdende leden.
Zoals bij jullie belijdende leden pas echt volwaardig gemeentelid zijn, is dat bij ons het geval wanneer iemand gedoopt is.

Als de kinderen er gewoon bij horen, waarom moet ikm hier dan zoveel moeite doen om uit te leggen waarom die kinderen ook bij de behoudenen horen, ook al kan die staat veranderen?

Uhmm, bij de gemeente met een kleine g horen is iets anders dan horen bij de Gemeente met een grote G = behouden.
Elbert heeft elders gezegd dat de doop je in de gemeente met een kleine g brengt, daarin verschillen jullie dus blijkbaar.

Ik heb altijd het idee dat die doopdiscussie vrij zinloos is, dat we praktisch het zelfde geloven, maar alleen verschillend denken over bij welk punt welk symbool moet worden toegepast.

Wat de hoofdzaak betreft geloven we hetzelfde. Maar die verbond-theologie, daar lopen onze wegen uiteen. Dat werkt verder door dan alleen de doop. Er zijn ook kinderdopers (zoals M.M. v Campen) die niet op grond van verbond dopen (net zoals in de eerste eeuwen touwens, toen de baby's werden gedoopt zonder de huidige verbond-theologie; want dat verbondenverhaal is eeuwen later ontwikkelt om de baby-doop een 'bijbels' podium te geven) en zij geloven doorgaans dan ook in Jezus' toekomstig 1000-jarig vrederijk hier op aarde (zoals dat de eerste eeuwen ook geloofd en geleerd werd). Als die verbond-theologie afgeschaft zou worden zou ik de doopdiscussie stukken minder relevant vinden.
Maar zolang daar geen afstand van wordt gedaan is het niet zinloos te discussiëren over de doop, verbonden en Israël.

En, er zijn heel wat argumenten en teksten waar kinderdopers geen antwoord op hebben, dat wordt dan genegeerd.
Wij daarentegen zijn nooit verlegen met de teksten die jullie aanhalen, we kunnen die heel goed plaatsen.
Ik bedoel het niet uit de hoogte hoor, maar mij lijkt het logisch om een theorie die rammelt met andere Bijbelteksten los te laten.
In een geïsoleerd kader loopt zo'n theorie best lekker, maar het gaat schuren en wringen zodra er teksten en leringen uit de Bijbel bijkomen die daar niet in passen. En dat gebeurt omdat de Bijbel groter is dan het kader van de verbond-theologie.

Maar als je vertelt dat kinderen bij Christus horen en schoongewassen zijn gaan sommige mensen steigeren. Schoongewassen ben je pas als je zelf gelooft. Kinderen kunnen dat niet. Hoezo horen ze er dan helemaal bij? Ze moeten eerst opnieuw geboren worden, anders kunnen ze niet bij God komen

Wel, Jezus leert zelf dat we opnieuw geboren moeten worden; wat uit het vlees geboren is, is vlees.
Je kunt toch niet serieus menen dat ze als baby wedergeboren zijn, maar later toch een kind van de duvel kunnen zijn omdat ze Hem niet willen, en eventueel daarna toch wéér wedergeboren kunnen worden bij bekering en geloof.

Zeker geloof ik dat kleine kinderen bij Jezus horen, Hij is het Lam Gods dat de zonde (e.v. = zondige natuur) der wereld heeft weggenomen.
Op grond van Jezus bloed zijn ze veilig, maar van wedergeboorte en geloof is hier nog geen sprake.
En dáárom dopen wij nog niet, want de doop hoort bij geloof en wedergeboorte.
Maar daarom geldt Gods genadige ontferming hen nog wel: kinderen zijn een erfdeel van de Heer.
Als ze tot hun verstand gekomen zijn zullen ze zelf de keus moeten maken, en wat een voorrecht is het dan als ze gelovige ouders hebben.

[Marnix]

Vreemd aangezien Jezus zegt dat niemand in Gods koninkrijk kan komen tenzij ze opnieuw geboren zijn. Maar kinderen zijn dan blijkbaar een uitzondering. En nee, ik heb niet alle antwoorden maar doe nou niet alsof jij die wel hebt. Als het zo duidelijk was was ik al lang overtuigd door de Bijbel en jouw/jullie weerleggingen want jij kan blijkbaar alles uitleggen. Dat die discussie al zo lang duurt zeg. Zou je wel aan het denken mogen zetten. Je hebt een beetje last van tunnelvisie

En ik ben het er niet mee eens dat kinderen van gelovigen bij de gemeente met een kleine g horen. Ze horen bij Christus en bij Zijn Kerk. Blijkbaar heb je daar moeite mee want stel dat iemand later God de rug toekeert, wat dan? Daarom verwijs ik af en toe naar het oude verbond. De Bijbel geeft op die vragen wel antwoord.