Kinderdoop: graag jullie hulp

[ereunao]

Chaya, het gaat er niet om dat ze er niet bij zouden horen, dat doen ze zeker wel, maar dat de doop niet ingesteld is om deze uiterlijke relatie krachtens natuurlijke geboorte uit gelovige ouders te bevestigen, maar om de gemeenschap met Chr. in Zijn dood en opstanding te verzegelen ( Rom.6 )En dat kan alleen door het geloof. ereunao

[Chaya]

Chaya, het gaat er niet om dat ze er niet bij zouden horen, dat doen ze zeker wel, maar dat de doop niet ingesteld is om deze uiterlijke relatie krachtens natuurlijke geboorte uit gelovige ouders te bevestigen, maar om de gemeenschap met Chr. in Zijn dood en opstanding te verzegelen ( Rom.6 )En dat kan alleen door het geloof. ereunao

Dat is voor de heidenen die tot geloof gekomen zijn!
Hoe kun je in je kerkelijke gemeente blijven zitten die deze leer niet aanhangen?

[benefietdiner]

Dat is voor de heidenen die tot geloof gekomen zijn!
Hoe kun je in je kerkelijke gemeente blijven zitten die deze leer niet aanhangen?

zijn die kerkelijke gemeente geen heidenen dan?

[Marnix]

Prima, maar een laatste vraag. Tot mijn verbazing zeg je dat Joden zich helemaal niet hoeven laten besnijden, terwijl ik net een stuk uit Handelingen citeer dat Paulus er vals van wordt beschuldigd dat hij zou leren dat de `joden hun kleine kinderen niet hoeven te laten besnijden.

Leg je dat nou gewoon aan de kant omdat het niet past in je visie?

Prima, maar een laatste vraag. Tot mijn verbazing zeg je dat Joden zich helemaal niet hoeven laten besnijden, terwijl ik net een stuk uit Handelingen citeer dat Paulus er vals van wordt beschuldigd dat hij zou leren dat de `joden hun kleine kinderen niet hoeven te laten besnijden.

Leg je dat nou gewoon aan de kant omdat het niet past in je visie?

Paulus komt in Jeruzalem en men is bang voor de Joden dat ze Paulus zullen beschuldigen dat hij zou doen alsof de wet van Mozes is afgeschaft. Zoals ik heb aangegeven leert Paulus dat helemaal niet. Want Jezus leerde dat ook niet. Hij was niet gekomen om de wet af te schaffen maar om die te vervullen. Hij zei dus niet: De Wet en de profeten kunnen de prullenbak in. Wel is duidelijk dat bepaalde dingen hebben afgedaan door de komst van Jezus Christus bepaalde dingen niet meer nodig zijn, bepalingen van vroeger een schaduw waren van wat komen zou, Christus en het in hem onbelangrijk is of je wel of niet bent besneden. Paulus schrijft zijn brieven aan gemeenten waarin veel heidenen zaten maar ook tot geloof gekomen Joden en nergens maakt hij als hij die gemeente aanschrijft onderscheid tussen de christenen met Joodse en heidense achtergrond. Nergens zegt hij: Alles op de vleesmarkt mag je eten... behalve als je vroeger Jood was, dan moet je je aan allerlei extra regels houden, maar als je geen Jood was niet. Bijzondere dynamiek moet dat gegeven hebben in de eerste gemeenten. Paulus was de Joden een Jood om hen voor Christus te winnen. Dat is wat anders dan dat hij twee wegen zou leren, Joden moesten zich besnijden en aan alle reinheidswetten, offerwetten, spijswetten enzovoorts houden, zich laten besnijden en de heidenen allemaal niet. De reactie op het stuk in Handelingen is dan ook dat de wet niet is afgeschaft maar nergens hoor je Paulus zeggen dat ze zich aan al die regels wel moeten houden en heidenen niet. Er is geen onderscheid tussen Jood en niet-Jood in Christus. Ik snap niet waarom wordt gedaan alsof het nieuwe verbond door het bloed van Christus zou inhouden dat voor Joden nog spijswetten, reinheidswetten, besnijdenis enz zou zijn... alsof het nieuwe verbond in Christus niet in ZIJN bloed zou zijn voor hen. In de brief aan de Hebreeën wordt dat allemaal helder uitgewerkt. En zoals je weet waren de Hebreeën Joden in de verstrooiing.

In Jezus is er een nieuw, beter verbond (7:22). Daardoor heeft de offerdienst uit de wet afgedaan (7:27). Daardoor is het oude verbond verouderd (8:13). Bij dat eerst, oude verbond hoorden rituelen, voor de dienst aan God in het aardse heiligdom, de tempel. (9:1), het gaat om gaven en offers die de zuiverheid niet kunnen brengen, rituele wassingen, voedselvoorschriften, bepalingen voor uiterlijkheden die slechts gelden tot de nieuwe orde in Christus (9: 9-10). Christus stelt het nieuwe verbond in met zijn bloed waardoor er geen bloed meer hoeft te vloeien. (9:11-14,22)
Zie ook Heb 13:9-13, lees eens het Bijbelcommentaar van een baptist als Matthew Henry over Hebreeen en al die andere zaken die de wet in een ander licht plaatsen in Christus. Enz.

[dalethvav]

De discussie spitst zich telkens toe tot teksten uit het N.T. Maar dat is gericht aan mensen die net bekeerd zijn, de eerste christenen!
Het is dus als het ware een zendingsgeschrift geworden.

Dus eigenlijk niet meer zo heel erg relevant voor een eeuwenoude "gevestigde" kerk?

De volwassen heidenen die toen tot geloof kwamen, moesten zich laten dopen en deden dat dan ook, tezamen met hun hele huis. Dus hun echtgenoot(e), kinderen en slaven.

De vaak aangehaalde huisteksten kunnen (nog steeds) niet als onderbouwing gebruikt worden. We weten niet eens of de mensen (gevangenbewaarder; Lydia) getrouwed waren, laat staan dat we weten of ze kinderen hadden, laat staan dat we weten of ze kleine kinderen of baby's hadden (maar dat zien kinderdopers kennelijk over het hoofd om je eigen woorden te gebruiken).

Als kinderen - geboren uit gelovige ouders - gedoopt worden, zijn zij dus geheiligd, dat betekent: apart gezet.

Kinderen zijn niet geheiligd op basis van de dóóp, maar op basis van (één van de) gelovige ouders. De voorwaarde van de doop wordt hier helemaal niet genoemd.
1 Kor. 7:14: Want de ongelovige man is geheiligd door zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd door haar man. Anders waren immers uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Hoe kun je nu als christenouders je kind de doop laten onthouden? Dan is het toch net alsof zij er niet bijhoren?

Zeer zeker wel. Dat zijn ze op basis van de hierbovengenoemde tekst.

Lees wat ds. Peet zei in de vragenrubriek:
De afwijzing van de kinderdoop betekent dan toch maar dat onze allerkleinste kinderen niet tot de gemeente kunnen behoren omdat ze nog niet kunnen geloven. Toen ik zelf ooit een evangelische voorganger vroeg hoeveel leden zijn gemeente had, noemde hij een aantal maar zij er toen in één adem achteraan: maar kinderen tellen we niet mee... Ik dacht toen: dat is nu precies mijn bezwaar! Kinderen tellen niet mee. God doet dat wel. En dat ga je ontdekken als je zorgvuldig luistert naar het totale getuigenis van de Schriften, als je let op de doorgaande lijn. Dan horen de kinderen er helemaal bij. In evangelische kring wil men hiervan uiteindelijk niet weten al lijkt de gewoonte van het opdragen dat enigszins te verdoezelen. Maar de doop die wordt nagelaten, moet te denken geven.

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/19034/baby-opdragen

Eigenlijk vind ik dit best wel een zwak argument: De kinderdoop verdedigen op basis van de losse uitspraak van één evangelische voorganger waarvan ik 100% zeker weet dat hij hierin beslist niet de mening van heel veel evangelischen vertolkt.
Probeer liever de kinderdoop te verdedigen op basis van een bijbels fundament. Eigenlijk is het gegeven dat men zich moet beroepen op dergelijke voorvallen als hierboven eigenlijk al een zwaktebod.

Ook deze uitspraak van ds. Peet "De afwijzing van de kinderdoop betekent dan toch maar dat onze allerkleinste kinderen niet tot de gemeente kunnen behoren omdat ze nog niet kunnen geloven". komt bij mij behoorlijk denigrerend over t.o.v. geloofsdopers. Jammer dat dit zo moest.
Als er één geloofsdoper (overdoper zo je wilt) overtuigd was van het feit dat kinderen er voor de volle 100% bij hoorden was het Spurgeon wel. Maar dáár hoor je ds. Peet niet over. Hem ook noemen zou wellicht kunnen leiden tot een wat genuanceerder beeld.

[naamloos]

Lees wat ds. Peet zei in de vragenrubriek:
De afwijzing van de kinderdoop betekent dan toch maar dat onze allerkleinste kinderen niet tot de gemeente kunnen behoren omdat ze nog niet kunnen geloven. Toen ik zelf ooit een evangelische voorganger vroeg hoeveel leden zijn gemeente had, noemde hij een aantal maar zij er toen in één adem achteraan: maar kinderen tellen we niet mee... Ik dacht toen: dat is nu precies mijn bezwaar! Kinderen tellen niet mee. God doet dat wel. En dat ga je ontdekken als je zorgvuldig luistert naar het totale getuigenis van de Schriften, als je let op de doorgaande lijn. Dan horen de kinderen er helemaal bij. In evangelische kring wil men hiervan uiteindelijk niet weten al lijkt de gewoonte van het opdragen dat enigszins te verdoezelen. Maar de doop die wordt nagelaten, moet te denken geven.

Wij dragen onze kinderen op, dat is heel geen 'verdoezelen'. Onze kinderen horen er gewoon bij.
(Voor Elbert -die elke keer meent erop te moeten wijzen dat opdragen geen bijbelse opdracht is- dat klopt hoor. Dat beweren we ook niet, het is een goede gewoonte. We draaien daar geen theologie voor in elkaar die we daarna weer uit de bijbel te voorschijn toveren)
Ik weet dat jullie zelf ook verschil maken tussen doopleden of belijdende leden.
Zoals bij jullie belijdende leden pas echt volwaardig gemeentelid zijn, is dat bij ons het geval wanneer iemand gedoopt is.

[Chaya]

Dat de kinderen bij de doop werden betrokken valt ook op te maken door Ef.4:4-6 naast Ef.6:1v. te leggen. Eerst noemt Paulus één lichaam en één Geest, één Heere, één geloof en één doop. En dan geeft hij in Ef. 5 en 6 aan de hele gemeente vermaningen: aan vrouwen en mannen, aan vaders, slaven en heren, maar ook aan kinderen! Op grond van die doop! Hetzelfde doet hij in Kol.2 en 3. Eerst noemt hij de besnijdenis en de doop in één adem (zie hierboven). Vervolgens vermaant hij in hfst.3 vanaf vs.18 de vrouwen, mannen, kinderen (v.20), vaders, slaven en heren.
In I Kor.7:14vv. spreekt Paulus over hoe wij de gezinsleden van één gelovige ouder hebben te beschouwen. De ongelovige man is geheiligd door zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd door de man, "want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn ze heilig". Daarmee zegt Paulus niets van het persoonlijk geloof van die kinderen, maar wel dat zij in een bepaalde relatie, n.l. die van verbondsheiligheid t.o.v. de Heere staan.

KINDERDOOP in het licht van de Bijbel

[Marnix]

Wij dragen onze kinderen op, dat is heel geen 'verdoezelen'. Onze kinderen horen er gewoon bij.
(Voor Elbert -die elke keer meent erop te moeten wijzen dat opdragen geen bijbelse opdracht is- dat klopt hoor. Dat beweren we ook niet, het is een goede gewoonte. We draaien daar geen theologie voor in elkaar die we daarna weer uit de bijbel te voorschijn toveren)
Ik weet dat jullie zelf ook verschil maken tussen doopleden of belijdende leden.
Zoals bij jullie belijdende leden pas echt volwaardig gemeentelid zijn, is dat bij ons het geval wanneer iemand gedoopt is.

Als de kinderen er gewoon bij horen, waarom moet ikm hier dan zoveel moeite doen om uit te leggen waarom die kinderen ook bij de behoudenen horen, ook al kan die staat veranderen? Ik heb altijd het idee dat die doopdiscussie vrij zinloos is, dat we praktisch het zelfde geloven, maar alleen verschillend denken over bij welk punt welk symbool moet worden toegepast. Maar als je vertelt dat kinderen bij Christus horen en schoongewassen zijn gaan sommige mensen steigeren. Schoongewassen ben je pas als je zelf gelooft. Kinderen kunnen dat niet. Hoezo horen ze er dan helemaal bij? Ze moeten eerst opnieuw geboren worden, anders kunnen ze niet bij God komen

[Chaya]

Als er één geloofsdoper (overdoper zo je wilt) overtuigd was van het feit dat kinderen er voor de volle 100% bij hoorden was het Spurgeon wel. Maar dáár hoor je ds. Peet niet over. Hem ook noemen zou wellicht kunnen leiden tot een wat genuanceerder beeld.

Nee dalethvav, dat is de 3e categorie, OVERdopers.
In de reformatorische kerken kent en erkent men alleen de kinderdoop en de volwassendoop wanneer een onkerkelijke, dus ongedoopte! tot geloof komt.
Overdopen is van een geheel andere orde en m.i. onbijbels.
Eens gedoopt, voor altijd gedoopt, je kunt je dus ook niet laten ontdopen, zoals ik ook steeds vaker hoor.
Als je God willens en wetens de rug toekeert, zal je gedoopte voorhoofd ooit tegen je getuigen.

[Nina]

Zwart: Chaya
Blauw: Nina

Dat de kinderen bij de doop werden betrokken valt ook op te maken door Ef.4:4-6 naast Ef.6:1v. te leggen.
De hele doop wordt hier niet genoemd, Chaya.

Eerst noemt Paulus één lichaam en één Geest, één Heere, één geloof en één doop. En dan geeft hij in Ef. 5 en 6 aan de hele gemeente vermaningen: aan vrouwen en mannen, aan vaders, slaven en heren, maar ook aan kinderen! Op grond van die doop!
Dat staat er niet.

Hetzelfde doet hij in Kol.2 en 3. Eerst noemt hij de besnijdenis en de doop in één adem (zie hierboven). Vervolgens vermaant hij in hfst.3 vanaf vs.18 de vrouwen, mannen, kinderen (v.20), vaders, slaven en heren.
Het gaat in Kol. 2 nu juist niet over de besnijdenis, want Paulus zegt in vers 11 dat het niet gaat over de besnijdenis die met mensenhanden is gemaakt. Dus niet de besnijdenis aan het vlees - daar waren mensenhanden voor nodig - maar hij heeft het hier over de besnijdenis van het hart. En daar is de doop het teken van.

In I Kor.7:14vv. spreekt Paulus over hoe wij de gezinsleden van één gelovige ouder hebben te beschouwen. De ongelovige man is geheiligd door zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd door de man, "want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn ze heilig". Daarmee zegt Paulus niets van het persoonlijk geloof van die kinderen, maar wel dat zij in een bepaalde relatie, n.l. die van verbondsheiligheid t.o.v. de Heere staan.
Dat lees jij er in Chaya, dat van die 'verbondsheiligheid'. Ongelovigen staan buiten het verbond.
De hele leer van tweeërlei kinderen van het verbond, vind je nergens terug in de Bijbel. Het is een menselijk verzinsel. Je maakt deel uit van de zegeningen van het Nieuwe Verbond, of niet. Een tussenweg is er niet.

[Nina]

Marnix schreef:

Als de kinderen er gewoon bij horen, waarom moet ikm hier dan zoveel moeite doen om uit te leggen waarom die kinderen ook bij de behoudenen horen, ook al kan die staat veranderen? Ik heb altijd het idee dat die doopdiscussie vrij zinloos is, dat we praktisch het zelfde geloven, maar alleen verschillend denken over bij welk punt welk symbool moet worden toegepast. Maar als je vertelt dat kinderen bij Christus horen en schoongewassen zijn gaan sommige mensen steigeren. Schoongewassen ben je pas als je zelf gelooft. Kinderen kunnen dat niet. Hoezo horen ze er dan helemaal bij? Ze moeten eerst opnieuw geboren worden, anders kunnen ze niet bij God komen

Dat komt door de opmerking van mij, dat ik dat vaak als argument hoor voor kinderdoop: geloofsdopers zouden met de handen in het haar zitten als hun kind overlijdt, want zij weten niet of zij behouden zijn. Kinderdopers hebben daarentegen die troost wel.
Ik heb het zelf eens gehoord van een vrijgemaakte predikant. (Ben zijn naam kwijt, hij heeft een aantal boekjes geschreven. Ik geloof dat jij Adrian ? heette.)

Ik ageerde hiertegen, alsof dopen het verschil uitmaakt tussen wel/niet behouden zijn.
Bovendien ageerde ik tegen de stelling in de DL dat de ouders er niet aan moeten twijfelen dat hij kinderen uitverkoren zouden zijn - ook zo iets waarvan ik denk: hoe weet men dat zo zeker? Waar is dat op gebaseerd?

[dalethvav]

Als er één geloofsdoper (overdoper zo je wilt) overtuigd was van het feit dat kinderen er voor de volle 100% bij hoorden was het Spurgeon wel. Maar dáár hoor je ds. Peet niet over. Hem ook noemen zou wellicht kunnen leiden tot een wat genuanceerder beeld.

Nee dalethvav, dat is de 3e categorie, OVERdopers.
In de reformatorische kerken kent en erkent men alleen de kinderdoop en de volwassendoop wanneer een onkerkelijke, dus ongedoopte! tot geloof komt.
Overdopen is van een geheel andere orde en m.i. onbijbels.
Eens gedoopt, voor altijd gedoopt, je kunt je dus ook niet laten ontdopen, zoals ik ook steeds vaker hoor.
Als je God willens en wetens de rug toekeert, zal je gedoopte voorhoofd ooit tegen je getuigen.

Met dat zinnetje tussen haakjes doelde ik op Spurgeon, omdat die als baby en als volwassene gedoopt is. Vandaar. Niet om het nodeloos ingewikkeld te maken door een derde categorie toe te voegen. Dat zinnetje mag je voor het vervolg van de discussie weer gewoon vergeten wat mij betreft.

[Nina]

Chaya schreef:

Nee dalethvav, dat is de 3e categorie, OVERdopers.
In de reformatorische kerken kent en erkent men alleen de kinderdoop en de volwassendoop wanneer een onkerkelijke, dus ongedoopte! tot geloof komt.
Overdopen is van een geheel andere orde en m.i. onbijbels.
Eens gedoopt, voor altijd gedoopt, je kunt je dus ook niet laten ontdopen, zoals ik ook steeds vaker hoor.
Als je God willens en wetens de rug toekeert, zal je gedoopte voorhoofd ooit tegen je getuigen.

(cursivering van Nina)

Dat is wat kort door de bocht Chaya. Als je er van overtuigd bent, dat de gronden waarop je bent gedoopt niet de juiste waren, kan je die doop ook niet erkennen.
Ik ben als baby besprenkeld, en ben toen ik later tot geloof kwam gedoopt door onderdompeling. Dat laatste zou ik nooit overdoen, omdat ik geloof dat de doop eenmalig is.

[Nina]

Marnix schreef:

Maar als je vertelt dat kinderen bij Christus horen en schoongewassen zijn gaan sommige mensen steigeren. Schoongewassen ben je pas als je zelf gelooft. Kinderen kunnen dat niet.

Nou spreek je jezelf tegen: eerst zeg je dat de kinderen met Christus horen en schoongewassen zijn, een zin later zeg je dat je erkent dat de Bijbel leert dat je pas schoongewassen wordt als je zelf gelooft.

Waarom spreekt het doopformulier dan over afwassing van zonden, terwijl iedereen weet dat de Bijbel leert dat dat gebeurt op grond van bekering, vragen om vergeving, geloof...

Dat is toch enorm tegenstrijdig??

[rotterdam]

De vaak aangehaalde huisteksten kunnen (nog steeds) niet als onderbouwing gebruikt worden. We weten niet eens of de mensen (gevangenbewaarder; Lydia) getrouwed waren, laat staan dat we weten of ze kinderen hadden, laat staan dat we weten of ze kleine kinderen of baby's hadden (maar dat zien kinderdopers kennelijk over het hoofd om je eigen woorden te gebruiken).

Ik ben altijd gewend uiterst slimme opmerkingen te lezen van dalethvav.
Maar nu sla je de plank toch behoorlijk mis.
Waarom zouden we uitgaan van de uitzondering ?
Het was in die tijd normaal dat iedereen bij elkaar woonde dus ook de bedienden en de slaven met hun kinderen.
Dus "zijn of haar huis" is inclusief kinderen en baby's.
Daarbij als Paulus schrijft "ik heb het huisgezin van Stephanus gedoopt" dan is dat ook incl. de kinderen, zo niet dan zo hij geschreven hebben "ik heb ook Stephanus en zijn vrouw gedoopt".

Ook in de Nieuwtestamentische boeken later geschreven zijn, in de eerst eeuw, lezen we toch nergens dat kinderen die opgevoed zijn in een Christelijk thuis, gedoopt worden op grond van het maken van “een keuze voor Jezus”. Het is veeleer zo dat aangenomen wordt dat de kinderen uit Christelijke gezinnen al Christen zijn, en dat ze al “gedoopt zijn tot de gemeenschap met Christus Jezus” (Rom. 6: 3). Wanneer de Kinderdoop geen regel zou zijn, dat hadden we verwijzingen in de Bijbel moeten hebben naar kinderen van Christelijke ouders die later tot de Kerk toetraden, nadat ze de leeftijd van de rede hadden bereikt, maar zoiets staat nergens in de Bijbel.

En alle vroege geschriften van de kerk wijzen naar de doop van kinderen.
Geen van de kerkvaders en concilies claimde dat de praktijk om kinderen te dopen tegen de Schrift of de traditie inging. Ze waren het erover eens dat de praktijk van de kinderdoop gebruik was en de gangbare praktijk sinds de eerste eeuw van de kerk.